Warum klingen 6 db Filter gut?

Hallo Hermes,

bevor hier wieder die Polemik ausbricht:

Die Begründung für den -neutral formuliert - andersartigen Klang liegt m.E. tatsächlich im Energieverhalten. Durch die breitbandigen Vertikalinterferenzen ist der Anteil des Direktschalls am Betriebsschallpegel größer als bei steilflankigen Trennungen, mithin eben genau das, was man auch mit Waveguides erreichen will. Der Unterschied zu den Waveguides liegt darin, daß seitliche Reflexionen nicht in gleichem Maß reduziert werden, die bekanntlich für eine angenehme Räumlichkeit sorgen, wenn sie in einem bestimmten Zeitfenster auftreten.

Gruß,
Peter

hermes schrieb:

Das Ergebnis hat mich auf verschiedene Weisen überrascht! Der Ergebnisfrequenzgang sieht bis auf halbe dB gleich aus wie bei den sonstigen 12db und 18 db Versionen, die ich hatte. Trotzdem fällt mir auf, dass die 6 db Variante tonal die beste ist. Stimmen klingen am natürlichsten, Größenproportionen sind am besten, alles klingt homogener, bruchloser als sonst.

Hallo,

Tja, da würde man gerne mal eine Messung sehen. Ich habe letztens eine alte Dynaco Box mit 6dB Weiche gemessen, da gab es ordentliche Senken im Übernahmebereich, durch umpolen wurde die nur verschoben...

grüsse, matze

ps. klingen tun die ja auch nicht schlecht, High End Senke nennt man das heute oder?

Hallo Elefantino,

Der Unterschied zu den Waveguides liegt darin, daß seitliche Reflexionen nicht in gleichem Maß reduziert werden, die bekanntlich für eine angenehme Räumlichkeit sorgen, wenn sie in einem bestimmten Zeitfenster auftreten.

Wenn man diese Reflexionen haben will müsste das ja auch mit einem ovalen Waveguide machbar sein...

Vielleicht verpass ich dem Böxchen doch wie ursprünglich geplant mal einen Waveguide und hör mir das an. Zumindest theoretisch gefällt mir das einfach besser, weil man die 6 db Variante penibel genau kippen muss, sonst stimmt der F-Gang ja nicht.

Grüße
Hermes

@ mdh

durch umpolen wurde die nur verschoben...

Deshalb muss man eine 6 db gefilterte Box nach hinten kippen und umpolen, dann tut es...

Die Lieferung meines Mikros hat sich leider verspätet, wenn die Weiche beim Eintreffen des Mikros noch aktuell ist poste ich ne Messung.

Gruß
Hermes

Deshalb muss man eine 6 db gefilterte Box nach hinten kippen und umpolen, dann tut es...

Höh?

Harry

Deshalb muss man eine 6 db gefilterte Box nach hinten kippen und umpolen, dann tut es...

Du meinst wohl weil das Maximum der Schallabstrahlung gegen die horizontale Achse geneigt ist?
Das gilt doch aber nur für den Übergangsbereich, oder?

Gruss
Syntropus

Ja natürlich gehts um den Übergangsbereich. Man muss natürlich nicht die ganze Box umpolen sondern Hochtöner verpolen.

Grüße
Hermes

Schon klar, der Kritikpunkt war auch nur die Neigung der Box. Das stimmt dann doch auch nur für den Übergangsbereich. Ausserhalb liegt doch das Maximum der Schallleistung wieder in der Achse.

Gruss
Syntropus

Hallo,

wenn du es noch nicht gemessen hast entziehe ich mich jedem Kommentar. Erst wenn alle Versionen exakt den gleichen Frequenzgang haben, und es dann noch anders klingt muss es wirklich etwas geben....

Hi Hermes,

probier doch mal, aus der Serienspule vor dem Tieftöner mit Hilfe eines Kondensators (ggf. Widerstands) einen Sperrkreis zu machen und so die Metallreso mit zu unterdrücken. So bleibt dein 6dB-Konzept praktisch unverwässert und die Membranreso bekommst du fast "gratis" unterdrückt.
Problem könnten nur die Frequenzen über der Membranreo werden, die jetzt ungefiltert durchkommen. Wenn du Glück hast, sind so leise, dass sie keinen Einfluß mehr nehmen.
Ich habe in einem ähnlichen Konzept, mit so einer Weiche den besten "Klangeindruck" realisieren können.

zum Thema: Vielleicht sorgt die sanfte Filterung auch dafür, das die Sprungstellen beim Klirr gering gehalten werden, was auch dafür verantwortlich sein könnte, dass manchmal die einzelnen Chassis bei Mehrwegern "erhört" werden.

Gruß, Christoph

@hermes
ich finde eigenlich auch das zumindest bei passiver anwendung 6db filter klanglich sehr gut klingen,die amerikanische firma thiel hat sich darauf spezialisiert und zeigt was alles mit 6db filtern möglich ist,die weichen sind natürlich sehr aufwendig weil bei 6db filtern der frequenzgangverlauf ober und unterhalb der trennfrequenzen einigermassen linear verlaufen sollte.die nachteile von den 6db filtern sind natürlich aber nicht unter den tisch zu kehren,eine ungenügende sperrwirkung und ein sehr breitbandiger sperr und durchlassbereich.ich seh da grad bei hochtönern bei höheren pegeln probleme
gruss frank

Was ist aber, wenn ich z.B. bei einem Hochtöner elektrisch nur mit 6dB beschalte, akustisch aber z.b. durch einen Saugkreis eine 18dB-Flanke habe?

Harry

Murray schrieb:

Was ist aber, wenn ich z.B. bei einem Hochtöner elektrisch nur mit 6dB beschalte, akustisch aber z.b. durch einen Saugkreis eine 18dB-Flanke habe? Harry

hallo harry
wenn du akustisch eine 18db flanke hast ist es kein 6db filter mehr,der akustische phasengang wird auch dem eines 18db filters entsprechen.
gruss frank

frankolo schrieb:

Murray schrieb: Was ist aber, wenn ich z.B. bei einem Hochtöner elektrisch nur mit 6dB beschalte, akustisch aber z.b. durch einen Saugkreis eine 18dB-Flanke habe? Harry hallo harry wenn du akustisch eine 18db flanke hast ist es kein 6db filter mehr,der akustische phasengang wird auch dem eines 18db filters entsprechen. gruss frank

Das ist mir klar, nur ist ein derart geschaffener "Pseudo"-18dB Filter (Kondensator und Saugkreis) in allen Belangen einem echtem elektrischen 18dB-Hochpass gleichwertig? Ich weiß, diese Frage lässt sich höchstwahrscheinlich nicht eindeutg beantworten, es geht mir eher ums Prinzip...

Harry

Murray schrieb:

frankolo schrieb: Murray schrieb: Was ist aber, wenn ich z.B. bei einem Hochtöner elektrisch nur mit 6dB beschalte, akustisch aber z.b. durch einen Saugkreis eine 18dB-Flanke habe? Harry hallo harry wenn du akustisch eine 18db flanke hast ist es kein 6db filter mehr,der akustische phasengang wird auch dem eines 18db filters entsprechen. gruss frank Das ist mir klar, nur ist ein derart geschaffener "Pseudo"-18dB Filter (Kondensator und Saugkreis) in allen Belangen einem echtem elektrischen 18dB-Hochpass gleichwertig? Ich weiß, diese Frage lässt sich höchstwahrscheinlich nicht eindeutg beantworten, es geht mir eher ums Prinzip... Harry

hi
ich würde sagen wenn du passiv nur einen kondensator im signalweg hast und die flanke mit 18db abfällt müsste eigentlich die sprungantwort besser aussehen als mit 3 bauteilen,die elektrische belastbarkeit müsste aber eigentlich dem eines 6db filters entsprechen,ich habs aber nie wirklich getestet und dokumentiert,ist jetzt einfach eine vermutung. der spannungsverlauf müsste auch dem eines 6db hochpasses entsprechen
gruss frank

@ hermes: *seufz*...probier's mal mit messen! und zwar erst einmal die chassis horizontal und vertikal alleine und dann in der wechselwirkug zusammen. klar ist 6db-abfall global besser, als steilflankig-aus's-gefühl-trennen, wenn man auf's geradewohl chassis zusammenstöpselt...

hermes schrieb:

Ja natürlich gehts um den Übergangsbereich. Man muss natürlich nicht die ganze Box umpolen sondern Hochtöner verpolen. Grüße Hermes

HT verpolen??? Muss man nicht!!!

Wenn der Versatz zwischen HT und MT/Bass berücksichtigt wurde und die Trennung sauber designed ist, wird nichts verpolt. Alles andere ist nicht zuende gedacht.

Hallo,

wurde wohl schon erwähnt, aber akustische 6-dB-Flanken sind bei 2-Wege-LS aufgrund des lautsprechereigenen Bandpaßverhaltens praktisch über einen größeren Bereich um die Trennfrequenz nicht zu realisieren - elektronische Frequenzgangverbieger mal außen vorgelassen. 6 dB elektrisch läuft praktisch meistens auf irgendwas zwischen 12 und 18 dB raus. Darum gelten auch nicht die theoretischen Überlegungen zu Weichen erster Ordnung (Minimalphasigkeit, Konstantleistungs- und Allpasscharakteristik, gekippte Abstrahlkeule im Trennbereich...).

Gruß,
Peter

tangere_Frank schrieb:

HT verpolen??? Muss man nicht!!! Wenn der Versatz zwischen HT und MT/Bass berücksichtigt wurde und die Trennung sauber designed ist, wird nichts verpolt. Alles andere ist nicht zuende gedacht.

Was hat das mit zu Ende gedacht zu tun? Eine Korrektur des Laufzeitsversatzes reicht in den meisten Fällen nicht aus, um eine saubere Addition und gleichgepolten Anschluß bei einer 6dB-Weiche zu erreichen. Wenn`s klappt, ist es eher Glück!

Gruß, Christoph

Murray schrieb:

frankolo schrieb: Murray schrieb: Was ist aber, wenn ich z.B. bei einem Hochtöner elektrisch nur mit 6dB beschalte, akustisch aber z.b. durch einen Saugkreis eine 18dB-Flanke habe? Harry hallo harry wenn du akustisch eine 18db flanke hast ist es kein 6db filter mehr,der akustische phasengang wird auch dem eines 18db filters entsprechen. gruss frank Das ist mir klar, nur ist ein derart geschaffener "Pseudo"-18dB Filter (Kondensator und Saugkreis) in allen Belangen einem echtem elektrischen 18dB-Hochpass gleichwertig? Ich weiß, diese Frage lässt sich höchstwahrscheinlich nicht eindeutg beantworten, es geht mir eher ums Prinzip... Harry

nein ist nich gleichwertig, die phase wird nur im wirkbereich des saugkreises verändert und richtung des 18db filters bewegt, darüber und darunter gehts wieder in richtung des ursprünglichen filters.

das mit dem verpolen des hochtöners brint nur etwas wenn die akustischen phasen, sprich der versatz der akustischen zentren der treiber passend an der trennfrequenz sind. ist die originalphase zu stark verschoben, wirds mir gedrehten oder ungedrehten hochtönern immer nur unkontrollierte einbrüche oder überhöhungen auf der achse und vorallem neben der achse geben.... da hilft dann bestenfalls ein unsymetrisches filtersystem 6db/12db .... abgesehen davon zappelt die phase von tiefmitteltönern im oberen bereich stark, da hilft es nur den übergangsbereich möglichs klein zu halten

Hallo,

wie wär's mit einem Delay um das Phasenproblem sauber zu lösen und sich das doofe anwinkeln zu ersparen.

Aktiv ist das ja kein Problem, aber ich meine mich zu erinnern daß, zumindest ein Hochfrequenzsignal, auch passiv verzögert weden kann - geht sowas vieleicht auch für den Frequenzbereich der Weiche?



grüsse, martin

Thanner schrieb:

probier doch mal, aus der Serienspule vor dem Tieftöner mit Hilfe eines Kondensators (ggf. Widerstands) einen Sperrkreis zu machen

Die Idee hatte ich auch schon:

Hermes schrieb:

PS Ich denke ernsthaft darüber nach noch einen 0,15 uF Kondensator zu besorgen, der mit der 2,2 mh Spule ein 6 db Filter mit Saugkreis auf 8 khz ergibt. Wenn damit die Resonanzprobleme weg sind könnte das Klanglich die beste Lösung sein, obwohl es mir theoretisch widerstrebt mit 6 db zu fahren.

Man verschiebt aber nur das Problem, wie du auch schon sagtest. Der Bereich von 6-10 khz ist dann weggesaugt und dafür liegt der Bereich oberhalb von 10 khz noch höher. ICh werds trotzdem Probieren, wenn die nächste Bauteilebestellung ansteht.

Markus767 schrieb:

@ hermes: *seufz*...probier's mal mit messen! und zwar erst einmal die chassis horizontal und vertikal alleine und dann in der wechselwirkug zusammen. klar ist 6db-abfall global besser, als steilflankig-aus's-gefühl-trennen, wenn man auf's geradewohl chassis zusammenstöpselt...

Jaja, das Mikro ist ja auf dem Weg. Ganz nur zusammengestöpselt kann man nicht sagen. Immerhin hab ich das ganze in Boxsim mit recht vielen Messwerteingaben simuliert. Das ersetzt zwar keine Messung aber es gibt Zusammenhänge, die einem beim Simulieren klarer werden als beim Messen, weil die Effekte beim Simulieren nicht von Messbedingungs-Fehlern überdeckt sind.

@ mdh
Man kanns mit einem passiven Allpass machen. Im Hochton sind die Bauteilewerte noch im Rahmen, aber trotzdem, man handelt sich +4 Bauteile ein, tut ziemlich weh bei einem 6 db Filter. Dann lieber ein gut ausgetüftelter 24 db Filter.

Irgendwie sind die Herren von der ursprünglichen Frage abgekommen, woher der spezielle 6-db-Filter-Klang kommt. Aber ich seh schon, ohne Messung fehlt der Diskussion die Grundlage. Wir könnten höchstens allgemein diskutieren...

Grüße
Hermes

Es würde mich sehr wundern, wenn eine allgemeine Diskussion zu irgendwas führen würde.

Ich bin, wenn es das Konzept erlaubt, ein Beführworter von 6dB Filtern. Ich finde sie klanglich sehr gut, und auch sonst habe ich noch keine Probleme damit gehabt, und werde sie auch weiterhin verwenden.

hermes schrieb:

@ mdh Man kanns mit einem passiven Allpass machen. Im Hochton sind die Bauteilewerte noch im Rahmen, aber trotzdem, man handelt sich +4 Bauteile ein, tut ziemlich weh bei einem 6 db Filter. Dann lieber ein gut ausgetüftelter 24 db Filter.

Hallo Hermes
,
Ich dachte es geht um den speziellen Klangcharakter der 6dB Weiche, nicht um die Anzahl der Bauteile.

Oder willst du sagen der gute Klang und die Anzahl der Weichenbauteile stehen in einem direkten Zusammenhang?

Nö ne

grüsse, martin

Nabend!

hermes schrieb:

Man verschiebt aber nur das Problem, wie du auch schon sagtest. Der Bereich von 6-10 khz ist dann weggesaugt und dafür liegt der Bereich oberhalb von 10 khz noch höher.

Da muß man mit einem Serienwiderstand zum C einen akzeptablen Kompromiss finden. Der Hochtöner sollte auch einen Saugkreis bekommen, das kommt der Sperrwirkung außerhalb des Übertragungsbereichs zugute. Anständige flache Filter sind halt nix für Bauteilesparer.

Irgendwie sind die Herren von der ursprünglichen Frage abgekommen, woher der spezielle 6-db-Filter-Klang kommt. Aber ich seh schon, ohne Messung fehlt der Diskussion die Grundlage. Wir könnten höchstens allgemein diskutieren...

Man müsste wenigstens wissen, über was man überhaupt philosophiert. Nach Theorie echte Filter erster Ordnung mit Butterworthcharakteristik oder reale Filter mit 6 dB-Beschaltung, die sich dann z.B. als eine Art 12 dB-Filter entpuppen. Diese sind schon wegen der vertikalen Abstrahlcharakteristik bzw. der daraus resultierenden unterschiedlichen Leistungscharakteristik klanglich nicht vergleichbar.

Gruß,
Peter

PS: http://home.wanadoo.nl/dezaire/R&D.htm (Ja, ist alt. )

Hallöchen,

ich hatte reale Filter mit elektrisch 6 db gemeint. Ganz praxisnah.

Ich meld mich wieder, wenn das Mikro da ist...

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Hallöchen, ich hatte reale Filter mit elektrisch 6 db gemeint. Ganz praxisnah. Ich meld mich wieder, wenn das Mikro da ist... Grüße Hermes

hallo
das ist eben grad bei 2 wegeanwendungen normalerweise nicht möglich weil die lautsprecherassis selber ja bereits ein bandpassverhalten aufweisen,der tiefmitteltöner normalerweise weit in die mitten reinspielt und der hochtöner auch sehr tief getrennt werden muss.wie gesagt mindestens 2 oktaven ober und unterhalb der trennfrequenz sollten die chassis lineare übertragungseigenschaften aufweisen.
gruss frank

Hallo,

irgendwie muss ich bei der Ausgangsfrage: "Warum klingen 6 dB Filter gut?" grinsen....

Ich behaupte mal, das noch niemand (incl. mir) in diesem Thread echte AKUSTISCHE 6 dB Filter gehört hat, von daher frage ich mich, wie man zu obiger Einschätzung kommen kann ??

Wie schon gesagt wurde, kann man mit 6 dB Beschaltung akustische Filterflanken von 12-18 dB erzielen.

Bei der Schalladdition, dem Abstrahlverhalten, dem Energieverhalten und beim Phasenverhalten spielt aber ausschließlich der akustische Filterflankenverlauf eine Rolle, dabei ist es völlig wurscht, mit welcher elektrischen Beschaltung man den erreicht.

Und sorry: daß das einsparen von Bauteilen im Signalweg den Klang verbessere, halte ich für einen mythos...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Den einzigen Nachteil, den ich im Moment bei der 6 db Version höre ist, dass die Musik manchmal leicht phasig wirkt, kann man schwer beschreiben, es fällt aber kaum negativ auf.

Das kommt auf das eingespielte Material an, ob "da was im Übernahmebereich passiert". Jedenfalls war genau die Phasigkeit einer der ganz bösen Punkte bei der dicken Berta auf der Musikmesse in G. Und es fällt eben doch erheblich und sofort auf, wenn das Material auch nur ansatzweise bekannt ist. Untragbar für meine Begriffe, wenn man Ansprüche stellt. Das geht mit einfachsten Mitteln deutlich besser.

Was ist denn mit "Phasigkeit" gemeint? Ich kann mir da nichts drunter vorstellen.

Hallöchen,

kleines Update:

mdh schrieb:

Oder willst du sagen der gute Klang und die Anzahl der Weichenbauteile stehen in einem direkten Zusammenhang?

Ne damit hab ich eigentlich abgeschlossen, nachdem ich mal statt eines einzelnen Kondensators drei normale Mundorf-Kondensatoren, die in Serie den selben Wert ergeben, hintereinader geschaltet hab und - keinen Unterschied gehört hab.

Ich bilde mir ja ein, dass ich vieles hör, aber das hab ich nicht gehört. Vielleicht sind viele Spulen im Signalweg schlechter, wegen Widerstand, langem Draht, Kapazität usw, das hab ich bisher nicht getestet.

Mit der Lieferung des SMD-Mikrofonverstärkers (Uahhh sind die SMD-Bauteile klein!) kamen jetzt auch die Kleinkondensatoren mit 0,1 0,15 und 0,22 uF an.

Der 0,15 uF Kondensator ergibt mit der 2,2 mh Spule einen Saugkreis auf die Messtechnisch übelste Resonanz des AL 130. Solchermaßen gerüstet hab ich mir nochmal die 6-d-Weiche im Hörtest durchgenommen.
Das ganze profitiert tatsächlich deutlich von dem Saugkreis, die Agressivität im Hochton geht deutlich zurück, somit also eine Verbesserung für den Gesamt-Klang.

Allerdings ist jetzt der Nachteil, den ich etwas hilflos "phasig" genannt hab deutlicher raushörbar. Ich versuch das nochmal zu beschreiben: Das ganze ist rein tonal eigentlich bruchlos. Allerdings geht es in die Richtung wie Tiki schrieb. Wenn viel im Übernahmebereich passiert, dann klingt es seltsam zerfasert, indirekt irgendwie als würden eben da zwei Schallquellen sein, die nicht ganz gleich sind. Mein vorerst hypotetischer Deutungsversuch ist, dass die gute Tonalität aus dem Bruchloseren Energieverhalten kommt und dieses "phasige" durch den sehr breiten Übernahmebereich.

Es sei hier allerdings gesagt, dass dieses phasige keine Katastrophe darstellt. Ich "laste" es inzwischen auch dem extrem niedrigen Klirr und der äußerst hohen Auflösung der beiden Chassis an, dass man all diese Dinge überhaupt wahrnehmen kann, die bei schlechten Chassis einfach im Brei untergehen.

Für mich ist die 6-db-Weiche aber inzwischen wieder überholt, da ich das phasige auf dauer nicht haben will, trotz Saugkreis noch zu viel Alu-Resonanzen durchkommen und ich inzwischen eine Variante gefunden habe, die die 6 db Weiche schlägt:

Ich hab jetzt, wo die kleinen Kondensatoren da sind auch gleich das Gegenteil probiert. Und die 12db-Weiche mit einem zusätzlichen Saugkreis ausgestattet, sodass jetzt einer am Parallel-Kondensator entsteht und einer an der Serienspule. Rechnerisch liegt die Maximalwirkung bei 7 khz und 9 khz. Der Hauptresonanzenbereich hat jetzt laut Simu von 6,5 khz bis 11 khz ca. 40 db Dämpfung.

Der Effekt dieses kleinen Zusatzbauteils hat mir ein weiteres mal eine Überraschung beschert, da ich eigentlich nicht mit einer Klanglichen Auswirkung gerechnet hab, aufgrund der Vorher schon hohen Dämpfung.

Diese Weiche macht den LS für mich deutlich höherwertiger: Es ist die erste Variante, wo die LS für mich absolut nicht mehr nach Metall klingen. Vorher konnte ich eine ganz leicht verwaschene Wiedergabe bemängeln, das ist jetzt völlig weg. Das subjektive Auflösungsvermögen liegt höher, der musikalische Fluss ist deutlich besser und die Langzeittauglichkeit genau so. Auch ist das die erste Weiche, die Holzklötzchen zweifellos als "aus Holz" darstellt. Obwohl ich nie einen AMT gehört habe würde ich die Richtung, in die sich das Klangbild verschiebt am ehesten mit den AMT-Beschreibungen vergleichen. Der LS drängt einem weniger Details auf und bietet trotzdem insgesamt mehr Details, wenn man reinhört. Schlank bleibt das Klangbild trotzdem, allerdings mit subjektiv etwas mehr Grundtonwärme.

Es bleibt mit dieser Erfahrung für mich umso deutlicher langfristiges Ziel, mit einem funktionierenden Waveguide das Abstrahlverhalten ausreichend anzugleichen, sodass auch 24 db Weichen ohne Bruch machbar sind. Aber erst mal muss ich messen lernen und diesen SMD-Verstärker irgendwie zusammen Schusseln

Grüße
Hermes

Nur weil der Smartie-Thread auch wieder aktuell ist: Wie wäre es mit einer Serienweiche nach Kwesi-Art?

Gute Idee,

hat halt den Nachteil, dass man die Filterzweige nicht getrennt bearbeiten kann, was das Tuning extrem schwer macht. Die Zahl der Bauteile, die pro Weichenzweig durchflossen werden ist doch auch gleich groß, wie bei getrennten Zweigen oder hab ich das Ding falsch verstanden?

Grüße
Hermes

Hallo,
die Phasigkeit war ich schuldig geblieben. Inzwischen hat Hermes schon eine Beschreibung versucht, mir wäre es schwergefallen. Allerdings meinte audiofisk, es klang ein wenig wie Leslie-Effekt, das kommt hin. Auf jeden Fall ist es als Fehler sofort hörbar, wenn es denn auftritt, bei audiofisks Material war es die schon etwas schräge Stimme der Sängerin, die sich zwischen den Wegen aufdröselte. AH und US empfahlen für solche Tests durchstimmbares Schmalbandrauschen, das habe ich noch nicht versucht. Kann Arta so etwas?

Hallo,

nochmals zur "Phasigkeit". Da es sich anscheinend nicht um tonale Fehler handelt, ist das Nächstliegende, daß ein überlasteter Hochtöner für den Eindruck verantwortlich ist. Die Trennfrequenz liegt niedrig, der Hochtöner hat ein bestenfalls durchschnittliches xlin von nominal +/-0,25mm, durch die fehlende Impedanzglättung wird er im Sperrbereich zu sinnloser Auslenkung gezwungen....

Der Begriff "Phasigkeit" ist ohnehin ein Ärgernis. Ich glaube, AH hat den - in anderem Zusammenhang - aufgebracht, aber selbst der Erfinder konnte bisher nicht verständlich nachvollziehbar machen, was er damit ausdrücken möchte.

Was man bei D'Appo-Konstruktionen möglicherweise als Fehler hören kann, sind Verzerrungen im Amplituden- und Frequenzbereich (Dopplereffekt), die durch Reflexion des Hochtons an den bewegten Nachbarkonen entstehen.

Gruß,
Peter

Hallo --

elefant!no schrieb:

Der Begriff "Phasigkeit" ist ohnehin ein Ärgernis.

Nicht mehr als andere, die letztlich unzulänglich versuchen, tausenderlei nicht ganz und gar elementare Klangfacetten zu beschreiben, würde ich sagen.

Ich glaube, AH hat den - in anderem Zusammenhang - aufgebracht, aber selbst der Erfinder konnte bisher nicht verständlich nachvollziehbar machen, was er damit ausdrücken möchte.

Bei AH. habe ich mitunter auch ein bisschen den Verdacht, dass seine weitreichenden Aussagen zur Hörbarkeit auch geringster Imperfektionen des Abstrahlverhaltens "nicht von jedermann nachvollzogen werden könn(t)en" - um es mal vorsichtig auszudrücken ... Mir persönlich fehlen allerdings bisher die Hörerfahrungen, um mir da ein eigenes Urteil zu erlauben.

Doch ist meines Erachtens recht eindeutig, worauf er jene ominöse "Phasigkeit" bevorzugt zurückführt: Es geht um den Klangeffekt eines von zahlreichen Destruktivinterferenzen (schon des "Direktschalls" außerhalb der Hauptabstrahlachse) geprägten Diffusschallfeldes - wie es beispielsweise von real existierenden (Pseudo-)"D'Appolito"-Konstrukten im Bereich der Übernahmefrequenz hervorgerufen wird (vertikal).

Was man bei D'Appo-Konstruktionen möglicherweise als Fehler hören kann, sind Verzerrungen im Amplituden- und Frequenzbereich (Dopplereffekt), die durch Reflexion des Hochtons an den bewegten Nachbarkonen entstehen.

Etwas Ähnliches hat AH. ja auch schon beschrieben. Nämlich eine Art "Hohlraumresonanz" aufgrund von Membrantrichtern in unmittelbarer Nähe einer "kritische" Frequenzen abstrahlenden Kalotte.

Aber wie gesagt: Die "Phasigkeit" geht wohl seiner Meinung nach auf andere Ursachen zurück.

Ich dachte eigentlich, daß es nicht ganz verkehrt ist, wenn das eine Chassis nicht schlagartig sondern allmählich an das andere abgibt. Wenn z.B. die Tonleiter gespielt werden müßte es doch einen Bruch geben, wenn von der einen zur anderen Klaviertaste der Ton vom Mittel- zum Hochtöner springt. Deshalb kann ich z.B. Isophon-konstruktionen von Roland Gauder mit akustischen 48dB-Weichen nicht verstehen. Das Gegenteil scheinen wohl 6dB-Weichen zu sein. Zumindest deute ich eure "Phasigkeitsaussagen" so, das es nicht das Optimum ist. Das wird wohl der Grund sein, dass die meisten 12 oder 18dB konstruieren 6dB+Saugkreis.
ronmann

Hallo,
der Herr Doppler wird in schöner Regelmäßigkeit heranzitiert:
Seite 27
Interpretiere ich das falsch?

Morgen!

kceenav schrieb:

elefant!no schrieb: Der Begriff "Phasigkeit" ist ohnehin ein Ärgernis. Nicht mehr als andere, die letztlich unzulänglich versuchen, tausenderlei nicht ganz und gar elementare Klangfacetten zu beschreiben, würde ich sagen. ;)

Da bin ich anderer Ansicht. Das gängige HighEnd-Vokabular, wo die Metaphern wenigstens intuitiv begreifbar und auch zum Austausch subjektiver Eindrücke notwendig sind, ist eine andere Kategorie als eine unverständliche oder genaugenommen sogar widersinnige technische Umschreibung wie die "Phasigkeit" - die anscheinend für Mißtöne herhalten muß, die nicht unmittelbar erklärbar sind.

Meiner Erinnerung nach zitierte AH die "Phasigkeit" um den Klangcharakter von Lautsprechern zu beschreiben, die oberhalb der Frequenz betrieben werden, bei denen sich eine Richtwirkung auszuprägen beginnt. Der damit verbundene Phaseneffekt ist per se unhörbar, also was soll das Herbeizitieren der Phase? Ebenso bei der "Phasigkeit" von D'Appolito-LS. Die Schwächen sind bekannt, aber was hat das mit Phase zu tun?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Doch ist meines Erachtens recht eindeutig, worauf er jene ominöse "Phasigkeit" bevorzugt zurückführt: Es geht um den Klangeffekt eines von zahlreichen Destruktivinterferenzen (schon des "Direktschalls" außerhalb der Hauptabstrahlachse) geprägten Diffusschallfeldes - wie es beispielsweise von real existierenden (Pseudo-)"D'Appolito"-Konstrukten im Bereich der Übernahmefrequenz hervorgerufen wird (vertikal). Ich stell mir gerade bildlich vor, wie AH der "Phasigkeit" von D'Appos auf die Spur kommt... beim Headbangen - oder beim samstäglichen Bad in Diffusschallsoße... beides bekanntlich Lieblingsbeschäftigungen unseres Meisters. Sorry.

tiki schrieb:

der Herr Doppler wird in schöner Regelmäßigkeit heranzitiert: Seite 27 Interpretiere ich das falsch?

Wäre schön, wenn der Klippel recht hätte. Ich kann leider weder die Gleichung links unten nachvollziehen, noch das Ergebnis der Berechnung. Zudem sind 10% natürlich ein heftiges Verzerrungslimit für HiFi. Linkwitz schreibt von 0,35% als Hörbarkeitsschwelle bei >500 Hz: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J

Bei der Stereophile gibt es einige sehr lesenswerte Grundlagenartikel von einem Keith Howard, unter anderem diesen zum Thema Dopplerverzerrungen bei Lautsprechern:

http://stereophile.com/reference/1104red/index.html

The results were intriguing. Distortion of the flute was gross at 10mm peak diaphragm displacement and not in the least bit euphonic. On the contrary, Doppler made the sound as harsh as you might expect of a distortion mechanism that introduces intermodulation products. At 3.16mm peak displacement (below Fryer's suggested detectability threshold) the distortion level was obviously lower but still clearly audible; and even at 1mm it could still be heard affecting the flute's timbre and adding "edge." Everyone who uses a two-way speaker (me included) can take heart from the fact that most music signals are less revealing of Doppler distortion than this special brew. But these findings undermine the view, widely accepted in the last two decades, that Doppler distortion in loudspeakers is not something we should trouble about.

BILD dir DEINE Meinung...

Gruß,
Peter

P.Krips schrieb:

Ich behaupte mal, das noch niemand (incl. mir) in diesem Thread echte AKUSTISCHE 6 dB Filter gehört hat[...]

Da muß ich dich enttäuschen. Kann ich mir jeden Tag anhören.

Schönen Gruß,
Buster.

Buster_x schrieb:

P.Krips schrieb: Ich behaupte mal, das noch niemand (incl. mir) in diesem Thread echte AKUSTISCHE 6 dB Filter gehört hat[...] Da muß ich dich enttäuschen. Kann ich mir jeden Tag anhören. Schönen Gruß, Buster.

Welche Box?

Harry

Hi,

noch ein ein Versuch:

Für mich klingt "Phasigkeit" so, wie wenn man bei einem Stereopaar ein Kanal verpolt.
Es entsteht im Mittelhochton ein komisch diffuser, pseudoräumlicher, nicht greifbarer Klangschwall, der bei Kopfbewegungen starke Sprünge macht.
Bei 6dB-Versuchen mit dem Veravox hatte ich ähnliche Effekte. Günther vermutet die kleinen Resos des Veravox im Hochtonbereich. Ich schließe mich an

Gruß, Christoph

Murray schrieb:

Welche Box?

Unikat.
Es sind nur Breitbänder verbaut. Das Bandpassverhalten der Chassis liegt damit dann weit jenseits der Trennfrequenz und man bekommt über mehrere Oktaven eine echte 6db-Flanke. Natürlich wird das irgendwann steiler, aber da ist der Pegel schon weit unten.

Ach ja... Klang: Ortbarkeit ist genauso gut wie bei einem einzelnen Breitbänder. Auflösung ist etwas besser (Der BB für den Hochton muß keinen Bass machen).

Hallo,

Buster_x schrieb:

Murray schrieb: Welche Box? Unikat. Es sind nur Breitbänder verbaut. Das Bandpassverhalten der Chassis liegt damit dann weit jenseits der Trennfrequenz und man bekommt über mehrere Oktaven eine echte 6db-Flanke. Natürlich wird das irgendwann steiler, aber da ist der Pegel schon weit unten. Ach ja... Klang: Ortbarkeit ist genauso gut wie bei einem einzelnen Breitbänder. Auflösung ist etwas besser (Der BB für den Hochton muß keinen Bass machen).

Zwar kommt diese Konstellation mit (gleichen ?) Breitbändern der reinen 6 dB-Lehre zwar näher,dennoch melde ich weiterhin Zweifel an echten 6 dB AKUSTISCH an.....

Frage: Sind alle beteiligen Chassis KOMPLETT impedanzentzerrt ??
Wenn Nein, kannst du 6 dB akustisch schon vergessen.....

Und auch bei optimaler Konstellation geht 6 dB akustisch allenfalls beim Schalldruck auf einer Achse.

Ausserhalb der Achse passt es dann nicht mehr, da dann die (gerade bei Breitbändern) zuschlagende Schallbündelung die Summe versaut.
Da sieht man dann deutlich steilere Flanken und die Summe passt dann auch nicht.....

Nebenbeibemerkt haben 6dB Filter (elektrisch) in Boxen eigentlich nur bei Dynaudio halbwegs funktioniert.
Allerdings waren da mehr Bauteile in der Weiche (durch u.a. aufwendige Impedanzlinearisierungen) als bei mancher 24 dB Weiche....
Ausserdem haben die sich auch die Chassis für den 6 dB-Einsatz selber gebaut.....
Meine mich aber zu erinnern, daß die AKUSTISCHEN Filterflanken mehr als 6 dB waren.....
Laut Filtersynthese kann man z.B. mit einem 6 dB elektrischen Filter unter Einbeziehung des Treiberverhalten saubere 18 dB akustisch erzielen oder mit 12 dB elektrisch lupenrein 24 dB akustisch.

Merke: nicht überall, wo 6 dB draufsteht, ist auch 6 dB AKUSTISCH drin....


Gruß
Peter Krips

wenn man´s so nimmt hatte ich auch schon ne 6dB-Weiche. Meinen CT193 (13er Breitbänder) hatte ich bei 90Hz (-3dB) mit 220µF beschnitten. Unterhalb der BR-Abstimmfrequenz (50Hz) war´s dann natürlich steiler. Aber es geht doch eher um Hoch- und Tiefmitteltöner, oder?

P.Krips schrieb:

[...](gleichen ?) Breitbändern[...] [...]Chassis KOMPLETT impedanzentzerrt ??[...]

Ja, selbstverständlich identische Breitbänder. Und sebstverständlich ist die Impedanz vor dem Filter linearisiert.
Das artet natürlich schnell in eine Materialschlacht aus, vor allem wenn der BB noch Sperrkreise braucht, die man hinterher auch noch in der Impedanz wegsaugen muß.

Buster.

Buster_x schrieb:

P.Krips schrieb: [...](gleichen ?) Breitbändern[...] [...]Chassis KOMPLETT impedanzentzerrt ??[...] Ja, selbstverständlich identische Breitbänder. Und sebstverständlich ist die Impedanz vor dem Filter linearisiert. Das artet natürlich schnell in eine Materialschlacht aus, vor allem wenn der BB noch Sperrkreise braucht, die man hinterher auch noch in der Impedanz wegsaugen muß. Buster.

hi
also wie ich schonmal erwähnte ist es mit 2 wegesystemen sehr schwierig elektrisch und auch akustische 6db filter zu realisieren,peter krips hat natürlich völlig recht das auch sogenannte breitbänder oberhalb ihrer bündelungsfrequenz alles andere als ein glatten phasenverlauf aufweisen undzwar selbst 0 grad gemessen,auf 30 oder 60 grad gemessen funktioniert das rein garnicht mehr denn wie wir ja wissen ist der akustische phasengang eine funktion des frequenzgangverlaufes ich würde aber nicht so weit gehn zu sagen das es nicht möglich ist ein 2 wegesystem mit echten 6 db filtern zu ralisieren,wenn der tiefmitteltöner weit genug unterhalb seiner bündelungsfrequenz getrennt wird und der hochtöner eine sehr tiefe resonanzfrequenz in verbindung mit einer hohen gesamtgüte hat kann das durchaus funktionieren,meine 50mm bandormodule bei 800-1khz getrennt würden auch 30 grad gemessen bis 2khz den gleichen frequenzgangverlauf aufweisen wie 0 grad gemessen. aber das wäre jetzt ein extremfall mit wirklichen pegeleinschränkungen,im normalfall mit einem 13er oder 17er tiefmitteltöner wird das nix
gruss frank

kann mir jemand zusammenfassen erklären, welche vorteile akustische 6db-filter nun bringen sollen, ausser dass man einen prima (?) klangerzeuger erschaffen hat, der so ziemlich alles, was auf einer tonkonserve drauf ist breitbandigst verzerrt?

Vielleicht einen "harmonischeren" Übergang, weil der Übergang nicht schlagartig passiert. So ließt man es zumindest in Zeitschriften. Meinem Bauchgefühl gefallen 12dB-Weichen besser.