Coax: Eminence Beta 10 CX mit APT-50

@deadlikeadodo

ich plane momentan ein 5.1 System. Die CT235 werde ich dann 5x bauen. Als Center+Rear geschlossen. Vorne L+R als BR. Dabei würde ich gerne die Speaker so flach wie möglich bauen.

Wie tief ist der Speaker dabei mit eingeschraubtem APT50 ? Kannst du bitte mal nachmessen?


@alle:
Denkt ihr es hätte negative Auswirkungen, wenn die Rückwand des Speakers so dich hinter der Membran ist? Ich würde die Box von innen auch schön auskleiden...

Gruß
rotti

@Rottwag:

Bei der Visaton VOX 251 waren es bei den Mitteltönern auch nur ne handvoll cm bis zur Rückwand. Ist also durchaus möglich.
Ist aber in diesem Fall ein bissl schwieriger, weil ja noch genügend ungebremste Luft zum Reflexrohr soll. Trotzdem muß die Rückwand super bedämpft werden. Ich nehm für sowas immer ganz flauschigen, dicken Teppich + die übliche Poliesterwolle.

ich messe mit apt50 159mm incl der 5 mm einfrästiefe, wie in der KT angegeben. hoffentlich kann man das auf dem bild erkennen. nicht wundern: der tisch hängt in der mitte durch deswegen ist die aufnahme ein wenig schief...



meine cb wird den goldenen Schnitt folgen:
30 cm breit
50 cm hoch
20 cm tief
bei der tiefe bleiben dann 200-19-5= 176mm also etwa 17 mm bis zur rückwand. das ganze natürlich hochgradig bedämpft

Herr-der-Flammen schrieb:

Hörst Du überhaupt bis 20kHz? Bei mir ist bei 18,5 schluß. Und ich bin noch nicht mal Disco-geschädigt!

18,5 kHz ist ein Hammer! Da ist es eigentlich klar, daß du nicht disco-geschädigt bist. es ist IMHO davon auszugehen, daß die mehrheit der mitteleuropäer nicht einmal 15kHz hören. Wie viele deiner bekannten hören die zeilenfrequenz eines normalen röhrenfernsehers, so sie denn noch einen haben? die liegt bei exakt 15625 Hz. ich hab das vor 3 jahren noch problemlos 2 zimmer weiter gehört, aber jetzt mit 41 bau ich irgendwie ganz schön rapide ab
ist aber nicht wirklich tragisch. dort oben spielt sich nicht wirklich viel ab, obwohl es doch der zuckerguß auf der ganzen sache sein kann IMHO.

ein hörtest beim HNO geht jedenfalls nicht über 8 kHz, weil es für kommunikation und überleben einfach irrelevant ist. mittelwellenradio ging bis 9 kHz und war wohl auch irgendwie genießbar

gruß
kboe

30 cm breit 50 cm hoch 20 cm tief

Steht sie irgentwo drauf?
50 Hoch ist ja nicht die Welt.

klar, Ständer werden auch noch angeschafft/fabriziert...

Warum dann nicht einfach das gesamte Volumen nutzen, anstatt viele Liter für Ständer zu verschwenden?

Ein Lautsprecherständer ist halt "transparenter" als eine große Kiste.

nimm plexiglas

also ich weiss ja das die achtziger wieder angesagt sind, aber besonders wohl habe ich mich in diesem Ambiente nie gefühlt . abgesehen davon zieht plexiglass staub wie sonstwas an. bei einer schlampe wie mir sähe das einfach nur verpeekt aus...
wird wohl metall werden

Ein schöner VA Ständer kann mann sich immer anschauen

Ein schöner VA Ständer kann mann sich immer anschauen

zwei antworten:
1. eben
2. zum Beispiel
will sagen: die entscheidung ist noch nicht gefallen

Hab mal die Klang&Ton Weiche probiert.Die ist für mich und meine Ohren nicht zumutbar(träge und mulmig).Was sehr gut war bei meinen versuchen ist der Saugkreis aus 0,39mH/2,2Ohm/6,8uf für den TMT und 4,7uf für HT.Den HT hab ich nicht abgesenkt vielleicht für manche zu laut,das ist aber Geschmacksache.Der Frequenzgang schaut sicher aus wie Sau,aber es ist Musik was da rauskommt. ;)Bei WLM haben die auch nur einen Saugkreis und einen Kondensator,wie's ausschaut nicht nur um Kosten zu sparen.

Grüße
Heinz

Kleines update statt 4,7uF hab ich jetzt 5,2uF für den HT.Das muß man sich mal anhören,ist klanglich fast an aktiv Betrieb dran.Der Saugkreis wirkt Wunder.Wie lang der HT das mitmacht?Kostet zum Glück ja fast nichts.

heiter schrieb:

Kleines update statt 4,7uF hab ich jetzt 5,2uF für den HT.Das muß man sich mal anhören,ist klanglich fast an aktiv Betrieb dran.Der Saugkreis wirkt Wunder.Wie lang der HT das mitmacht?Kostet zum Glück ja fast nichts. :D

Hallo Heinz,

den Saugkreis habe ich auch probiert und bin sehr zufrieden. Leider war kein 2,2Ohm R da, darum sind es 2,7, aber geht trotzdem gut.

Warum sollte der HT schlapp machen? 5,2µF sind doch ~3,8kHz Trennfrequenz. Je höher, desto weniger macht es ihm aus.

Ich habe lange Zeit ohne Absenkung des HT mit 0,39mH vor dem TMT und 4,7µF vor dem HT gehört.

Viele Grüße,
Alex

P.S.: muss gelegentlich wieder den APT-50 einbauen und mal mit dem bel-A.M.T. querchecken...

Hallo Alex,bitte probier den APT-50 mit 5,2uF,mit 4,7uF ist's noch zu wenig.Ich bin der Meinung mehr geht kaum,alles ist sooooo klar ein Traum!Bin immer noch am suchen was da für LS im PAC drinnen sind!?

Hallo Heinz,

das mit den 5,2µF mache ich bei Gelegenheit. Ich muss noch den passenden Kondensator besorgen UND den APT überhaupt wieder einbauen. Momentan tront noch die Focal-Kalotte im 10er.

Mit A.M.T. bei 1850Hz getrennt geht die Kombi auch extrem gut!

Viele Grüße,
Alex

P.S.: Morfeus hatte doch einen Link gepostet, in dem doch recht deutlich drin steht was in dem PAC drin ist. Klingt zumindest sehr schlüssig. Nach dem was da zu lesen ist wäre für mich keine Frage mehr offen...

bitte? Ihr trennt den den Hochtöner bei 3,8 khz? Ich dachte eine möglichst tiefe Trennfrequenz wäre gut??

Was ist denn mit der Resonanz des 10ers wenn ihr den Hochtöner erst bei 3,8khz trennt?

Odér habe ich da was falsch verstanden?!

Gruß
rotti

Hallo rottwag,der TMT wird mit der Resonaz betrieben weil ich für meinen Teil es nicht höre und die Weiche von Klang&Ton zwar vom Wasserfall super ausschaut,aber besch... klingt. Ca.3800Hz mit 6db trennen ist schon nicht schlecht,glaubst nicht?Wer das hört was der LS an Klangfarben und an Schnelligkeit zu bitten hat,kann sich schwer vorstellen das da noch eine Steigerung möglich ist,das ist mein voller Ernst.Einzig der PAC der mehr Räumlichkeit bringen könnte.Kann jedem nur empfehlen sich das Geld zu sparen vom K&T Weichenbauvorschlag und nur deren günstigen Saugkreis und einen top Kondensator(ren)mit 5,2uF samt Widerstand für den HT zu verwenden.

Grüße
Heinz

rottwag schrieb:

bitte? Ihr trennt den den Hochtöner bei 3,8 khz? Ich dachte eine möglichst tiefe Trennfrequenz wäre gut?? Was ist denn mit der Resonanz des 10ers wenn ihr den Hochtöner erst bei 3,8khz trennt? Odér habe ich da was falsch verstanden?! Gruß rotti

Hallo Andreas,

grundsätlich hast Du recht mit einer möglichst tiefen Trennfrequenz, wenn es die Chassis mitmachen. Die Kombi Beta10CX und APT-50 scheint sehr gut zu funktionieren. Der APT-50 hat seine Resonanz bei 2,5kHz. Empfohlen wird eine Oktave höher zu trennen. So verkehrt ist es also nicht bei 3,8kHz, oder sogar noch höher zu trennen, v.a. wenn man nur 6dB-Filter einsetzt. Sonst klirrt's und das hört man, v.a. bei höheren Pegeln.

Rein empirisch ermittelt muss ich Heinz recht geben: TMT fullrange und HT mit 6dB und ggf. ein wenig abgesenkt. Das funktioniert prima und zusätzlich mit dem Saugkreis geht's deutlich besser. Das Klangbild gewinnt beträchtlich an Ruhe und Farbe.

Viele Grüße,
Alex

hmm - da ich das ganz ja 5x bauen werde, möchte ich kein Risiko eingehen, dass es hinterher nicht klingt

Kann ich denn - wenn ich die 3,8khz Trennung probiere - die Bauteile weiterverwenden, wenn ich mich doch für die K+T weiche entscheide?

Habe eigentlich keine Lust ewig noch A/B-Vergleich mit der Weiche zu machen, um zu gucken was mir besser liegt... das ganze Heimkinoprojekt ist eh schon ein Reisenaufwand...

Vermutlich bin ich 2009 noch nicht fertig damit oder wie?

...ist der Sperrkreis denn für die Reso des 10ers oder für den APT50 ?

Sind dann TT+HT jeweis nur mit 1.ORdnung (-6db) getrennt?

Gruß
rotti

@yeti und heiter:
ich will euch ja nicht unbedingt desillusionieren, und ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob ich eure weichen ganz richtig geschnallt hab.
AAABER: den TT nur mit einem saugkreis parallel zu betreiben ist grober unfug. außer einer ordentlichen impedanzsenke, die den amp belastet, bewirkt der ohne serienglied davor genau gar nix. ( außer ihr habt röhren-amps mit extrem niedrigem dämpfungsfaktor )

gruß
kboe

@yeti und heiter Eine Skizze eurer Weiche wäre doch hilfreich

Hi kboe,ich habe keine Messgeräte darum vertraute ich K&T die bei ca.2800Hz die Resonanzspitze mit einem Saugkreis entschärften.Bei Versuchen mit dem Saugkreis merkte man deutlich das,dass leicht "schrille" weg ist.Ich weis nicht wie man ein Bild reinstellt,aber der Saugkreis ist ganz einfach:zwischen + und - des TMT kommt einfach an Plus ein Widerstand 2,2Ohm 10Watt daran eine Luftspule 0,39mH 0,90mm Durchmesser und daran ein Kondensator Elko glatt 6,8uf 70V der an Minus kommt.Der HT bekommt zwischen den Plus einen sehr guten MKP Kondensator mindestens Q4 mit ca.5,2uf(horcht sich sehr gut an, darüber würde ich nicht gehen weil sich sonst der HT vertschüsst).Einen Spannungsteiler braucht man keinen da genügt ein Widerstand vor dem HT und dem Kondensator)wenn überhaupt,von ca.2Ohm aufwärts je nach Geschmack.Es kling alles sehr klar und richtig das hatte ich vorher bei keinem Lautsprecher.Du kannst Alex und mir schon glauben das sich das top anhorcht.Wenn du die K&T-Weiche nach baust und du dann auf diese Variante umsteigst wird's dir sicher einen Grinser aufziehen,versprochen. Es gab da schon einmal eine Diskussion um die Fertigbox Diva von WLM der Besitzer hiess glaube ich "Boxenmann".Er beschrieb den LS alls das beste das er je gehört hat.Das Problem im Forum war,dass im keiner mehr glaubte weil er die vorhergehenden LS auch sehr lobte(B&W,Focal,...).Schade für ihn und die anderen.

Gruß
Heinz

Boxenmann schrieb auch, dass die WLM anders klingt als alle Boxen die er zuvor gehört hat.
Mit dem Messschrieb deckt sich das dann ja
Was aber nicht heissen soll, dass es schlecht/schlechter klingt.

Wenn ich mir ankucke womit ich seit Jahren konstant sehr gerne/ am kritikfreiesten und irgendwie auch liebsten höre, sprich mit meinem Nordmende Röhrenradio und meiner Kompaktanlage im Schlafzimmer, und auch mal messe, wie die Frequenzverläufe von anderen Boxen sind, die ich gerne betreibe und höre, dann lege ich insgesamt kaum noch Wert auf den Linealfrequenzgang.

Hi rottwag,die Resonanz bezieht sich auf den 10"TMT bei ca.2800Hz.Der HT wird mit 6db aus dem Rennen genommen,der TMT läuft von selbst bei ?Hz aus.Funktioniert bestens.Das einzige Bauteile das von K&T abweicht ist der HT-Kondensator sonst nichts!!!Wenn ich an deiner stelle wäre würde ich mal die günstigere Variante probieren(Saugkreis und Kondensator),ist ja sonst alles gleich

Gruß
Heinz

Hallo xlupex,jetzt wo ich dein Logo sehe,du warst ja auch dabei bei der Diskussion von Boxenmann.

Kboe hat recht, ein Saugkreis ohne jedes andere Bauteil hat auf die Akustik keine Einfluss.

Mach bitte mal einen Klangvergleich mit/ohne Saugkreis, das würde mich sehr interessieren!

Hab ich ja probiert mit und ohne Saugkreis.Mit SK ist's sehr harmonisch.Strassacker schreibt zum Saugkreis folgendes:
1. Zur Impedanzlinearisierung, wobei R meist größer als 4 Ohm ist. Er kann dazu auf die Resonanz des Lautsprechers im entsprechenden Gehäuse abgestimmt werden.
2. Zur Unterdrückung von Resonanzen bei Lautsprechern mit Metallmembran; dazu ist der Kreis jedoch deutlich über der Trennfrequenz einzustellen; er wird parallel zum Lautsprecher geschaltet.Zweiteres ist für den Emi gemacht worden.Ich weis nicht wo das Problem liegt,es funktioniert ja.

heiter schrieb:

Hab ich ja probiert mit und ohne Saugkreis.Mit SK ist's sehr harmonisch.Strassacker schreibt zum Saugkreis folgendes: 1. Zur Impedanzlinearisierung, wobei R meist größer als 4 Ohm ist. Er kann dazu auf die Resonanz des Lautsprechers im entsprechenden Gehäuse abgestimmt werden. 2. Zur Unterdrückung von Resonanzen bei Lautsprechern mit Metallmembran; dazu ist der Kreis jedoch deutlich über der Trennfrequenz einzustellen; er wird parallel zum Lautsprecher geschaltet.Zweiteres ist für den Emi gemacht worden.Ich weis nicht wo das Problem liegt,es funktioniert ja. :.

Ohne Weiche hast du keine Trennfrequenz!!!

Naja, jetzt weiss ich, dass ich bei den Klangbeschreibungen und den technischen Hinweisen hier eher vorsichtig sein sollte...

Ein Saugkreis ohne ein Serienglied kann nicht funktionieren! Da wird auch nichts anders klingen, außer vielleicht durch Psychoakustik...

Hallo jogi,ich HABEN Weiche bei Hochtöner,dass ist das kleinere Teil der zwei Blechdinger,du verstehen.Das größere Ding mit Papier was Ton macht läuft ohne Stop.

Du brauchst aber, damit der Saugkreis funktioniert, eine Weiche vor dem Tieftöner.
Keine Weiche > keine Trennfrequenz > Saugkreis funktioniert nicht

Entschuldigung jogi59,das wusste ich nicht. :hailDas,daß bei mir so perfekt funktioniert liegt dann am Röhreverstärker weil mit der Schaltung der Klang spitze ist.

Was ich jetzt absolut nicht mehr verstehe,die bei WLM haben bei der DIVA eine Weiche wo man einigermassen die Bauteile sieht und wie sie zusammen hängen.Ich sehe da eine Spule einen Elko und ein Widerstand in Reihe.Bleibt noch ein fester und ein variabler Widerstand samt Kondensator für den HT.Kann mir wer erkären wie das dann geht?

heiter schrieb:

Das,daß bei mir so perfekt funktioniert liegt dann am Röhreverstärker weil mit der Schaltung der Klang spitze ist.

Bei einem Röhrenverstärker mit seiner hohen Ausgangsimpedanz, der praktisch wie ein Vorwiderstand wirkt, kann der Saugkreis wirklich funktionieren, nur bei einem Standart-transistorverstärker tut sich nichts.

Wenn man mal unterstellt das der Saugkreis funktioniert und der Hochtöner nur mit einem Kondi beschaltet ist könnte sich das durchaus an die WLM Abstimmung annähern, immerhin kommt der hochtöner viel tiefer runter das könnte durchaus diesen WLM Highend-Buckel ergeben.

was is jetzt wie beschaltet

bilder läd man hoch, indem man im antwortfenster die option "bild hochladen" nutzt.

Da ich weiter oben je eine funktionerende Weiche gepostet habe und die K+T Weiche auch bekannt ist, würde mich jetzt wirklich auch eine Zeichnung davon interessieren, was ihr da verbaut habt.

Gruß,
Heinz

Hallo zusammen,
ich habe jetzt nicht mehr den ganzen Thread in Erinnerung, aber:
Wie kommt ihr darauf, daß die Diva von WLM einen Paralellsaugkreis am TT hat? Das Teil auf dem Photo kann ebensogut eine Imp-Korrektur des HT's sein. Macht auch bei der flachen Filterung durchaus Sinn, auch wenn die Reso des HT's nicht besonders ausgeprägt ist.
Ok, der Peak des TT bei 2,8 kHz sieht sch... aus, aber wenn sich keine Spule vor dem TT befindet, macht ein Saugkreis paralell zum TT zur bekämpfung dieses Peaks wirklich keinen Sinn. Das wurde ja schon erwähnt.
Andererseits wundert mich der Impendanzverlauf, der in der Stereoplay gezeigt wurde. Keine Buckel der BR-Abstimmung? Wie, wenn nicht mit Imp-Linearisierung, funktioniert das? Also, entweder ist Stereoplay nicht fähig oder es gibt weitere Bauteile in der Box. Ausnahmsweise sind hier beide Möglichkeiten im Bereich des Möglichen

Ich notiere einfach mal meine Gedanken. Ich möchte nicht die Konstruktionen anderer kritisieren und als "falsch" darstellen, jedenfalls nicht, solange ich sie nicht gehört oder zumindest Diagramme gesehen habe.

heiter schrieb:

Hi kboe,ich habe keine Messgeräte darum vertraute ich K&T die bei ca.2800Hz die Resonanzspitze mit einem Saugkreis entschärften.Bei Versuchen mit dem Saugkreis merkte man deutlich das,dass leicht "schrille" weg ist.... Gruß Heinz

hallo heinz: das mit dem saugkreis von K&T hat schon seine richtigkeit.
ich probier jetzt mal eine möglichst allgemeinverständliche beschreibung von dem saugkreis:
der "saugt" bei der ihm innewohnenden mittenfrequenz, die sich aus der größe von L und C ergibt und passenderweise auf die bösen resonanzen des TT abgestimmt wird viel strom am TT vorbei.
das macht dem TT vorerst aber nix aus, denn ein idealer verstärker liefert einfach ganz locker den vorbeigesaugten strom nach und nix tut sich.

tun tut sich erst was, wenn irgendein bauteil vor dem saugkreis den stromnachschub vom verstärker verhindert. das ist bei der K&T-weiche die spule, die bei 2800Hz schon einen ganz ordentlichen widerstand hat.

wenn du einen unterschied hörst zwischen mit saukreis und ohne saugkreis, dann muß es in deiner kette ein anderes bauteil geben, das den stromnachschub verhindert. da du einen röhrenverstärker verwendest, wird der von haus aus so wenig strom liefern können, daß der erhöhte nachschub nicht funktioniert und daher wirst du wohl den unterschied hören.

es liegt mir absolut fern deine kette zu kritisieren, speziell wenn du damit glücklich bist. aber die senkrechte technische lösung ist es nicht unbedingt. probier eventuell mal einen transistorverstärker aus und hör dir dann auch mit und ohne sperrkreis an. dabei sollte sich der unterschied minimieren. da müßtest du dann eventuell einen widerstand von ca. 0,5 bis 1 ohm in die lautsprecherleitung schalten, um das ergebnis an der röhre zu imitieren.

soviel als erklärungsversuch

gruß
kboe

a.j.h. schrieb:

Andererseits wundert mich der Impendanzverlauf, der in der Stereoplay gezeigt wurde. Keine Buckel der BR-Abstimmung? Wie, wenn nicht mit Imp-Linearisierung, funktioniert das? Also, entweder ist Stereoplay nicht fähig oder es gibt weitere Bauteile in der Box.

Hallo Andreas,

ich kenne den Stereoplay Test nicht. Aber es sind definitiv keine anderen Bauteile in der Box als die gezeigten.

Gruß,
Heinz

Hallo Heinz,
mein Fehler, ich meinte ja auch die STEREO. Das Ding war hier im Thread verlinkt, ich glaube auf Seite 2 irgendwo.

Ach ja, meine etwas respektlose Bemerkung gilt auch zu dieser Zeitschrift

Der Saugkreis liegt, meiner Ansicht nach, paralell zum Eingang. Er ist somit lediglich eine Impendanzlinearisierung. Der sichtbare Buckel im Imp-Schrieb zeigt dann aber, daß die erwähnten Bauteile nicht dort wirken. Also doch im Bassbereich? Die Bauteile müssten dann aber schon etwas großformatiger sein?!
Ah, Spekulieren ist nichts

Meine Weiche ist weiter oben gut beschrieben,jetzt aber sowieso hinfällig,weil sie nur am Dynavox VR70-E2 super funktioniert.Das was ich immer als Saugkreis beschrieben habe ist eine Impedanzkorrektur,sorry.Klanglich bin ich für mich angekommen,wüsste nicht was da noch besser geht.Hab mir noch LS bestellt die dem PAC Lautsprechern ähnlich sind.Sie können mit 800Hz mit 6db angekoppelt werden und werden erst bekannt gegben wenn's funktioniert. Vielleicht bekomme ich eine noch bessere Räumlichkeit.Wenn der jetztige Klang nicht erreicht wird,dann werden sie nicht aufgesetzt.Bis ich die LS bekomme,verbaut und auf die Röhre abgestimmt hab,können 2 Wochen vergehen.

Bis dann Heinz
Heinz

Hi kboe,jetzt weis ich es ja schon das,dass kein Saugkreis war.Hab den Transistorverstärker dran gehängt und was soll ich sagen,ich höre keinen Unterschied mit oder ohne.Einziger Unterschied ist der beschiessene Klang des Sony-Verstärkers.Ich habe keine Ahnung wo die Impedanzkorrektur wirkt,aber sie wirkt und wie,das ist 1A.

Gruß
Heinz

hallo!

wenn man sich die weiche auf der wlm-seite genau betrachtet, erkennt man ein weiteres bauteil zwischen elko und parallelwiderstand. den impedanzschrieb hinzugezogen kann es sich eigentlich nur um 6db plus saugkreis für den ht handeln, tmt ungehemmt. die fehlenden impedanzhöcker dürfte die "diva control" zu verantworten haben.
richtig?

beste grüsse!
dr.m

doctormase schrieb:

richtig? beste grüsse! dr.m

meiner Meinung nach: ja.

Gruß,
Heinz

Jau, Doc,
das habe ich auch so vermutet. Im Bassbereich wird's dann wirklich der "kasten" sein.
Ob das Teil nach Linkwitz funktioniert? Oder negative Impedanz? Wäre dann aber ein aktives Teil.
Weiter spekulieren

heiter schrieb:

...Ich habe keine Ahnung wo die Impedanzkorrektur wirkt,aber sie wirkt und wie,das ist 1A...

Hallo Zusammen,

eine Frage: verhält sich ein Single-Ended-Class-A-Transistorverstärker (Buscher SE25) ähnlich wie eine Röhrenendstufe? Der Grund ist, dass ich mit Heinz' "Saugkreis" auch einen Unterschied höre..., oder spielt mir das Hirn einen Streich

Viele Grüße,
Alex