Subwoofer Membranfläche /bewegte Luft / Schallpegel

Hi,

taxus (Beitrag #1) schrieb:

Sehr oft liest man ...

... Audio-Folklore ...
Fast immer mit einem zutreffenden Kern, wenn man die dahinterstehenden Bedingungen kennt,
z.B. andere Zeiten (Verstärkerleistung sehr knapp), andere akustische Umgebung (riesengroße Räume bzw. open-air).

taxus (Beitrag #1) schrieb:

...Mittlerweile habe ich aber meine Zweifel daran. ...

Erzähl mal wie es dazu gekommen ist.


Gruss,
Michael

In einem parallelforum berichtete jemand, dass er seinen elac - sw durch das größere modell der gleichen marke ersetzt hätte. er hätte danach diesen effekt gehabt, den bass körperlicher zu erleben.
also alles gleich, nur der sw ersetzt. ich halte es für unwahrscheinlich, dass der user nach dem ersatz des sw plötzlich lauter hören würde. also vielleicht doch was dran?
vg taxus

Das kann bspw. daher rühren, dass der neue Bass mit größerer Membranfläche tiefer spielt und damit eine Mode im Raum stärker anregt, die dann fürs Hosenbeinflattern sorgt.
Das kann glücklich machen und gewollt sein, z.B. im Heimkino, ist aber nur der Effekt aus einer starken Tieftonverstärkung durch den Raum.

Über alle betrachtet ergibt das schon Sinn, dass ein größerer Bass mehr körperliche Erfahrung bringt. Aber wie Mwf schon sagte, müssen die Gründe dafür bekannt sein, damit man den richtigen Schluss ziehen kann.

Grüßle

es geht alleine darum, welches Luft Volumen bewegt wird und in welche Zeit dafür benötigt wird (wie schnell).
die Zeit ist nunmal irgendwie sehr eng mit der Frequenz verknüpft und "leider" ist man bei sehr tiefen Frequenzen auch sehr langsam, Prinzip bedingt.

um bei gleichem Pegel eine Oktave tiefer zu spielen zu können, benötigst du das 4-fache Volumen, entweder durch Fläche oder durch Hub, was von beidem ist aber "im Prinzip" egal.
was man davon technisch einfacher ("besser" interessiert i.d.R. nicht ) umsetzen kann, steht auf einem ganz anderem Blatt!

Pro Oktave tiefer braucht man das 4-fache Verschiebevolumen für gleichen Pegel.
Pro 10 dB lauter braucht man das 10-fache Verschiebevolumen bei gleicher Frequenz.

Verschiebevolumen eines Chassis ist Membranfläche mal Hub.
Ein Chassis mit mehr Membranfläche braucht also für den gleichen Pegel weniger Hub bzw. spielt bei gleichem Hub lauter.
Bzw. es kann bei gleichem Hub tiefer spielen.

Wobei da auch noch Dinge wie T/S-Parameter, Belastbarkeit etc. reinspielen.

Beispielrechnung:
Für 110 dB bei 100 Hz ist im Freifeld ein Verschiebevolumen von 250 cm³ erforderlich.
Für 110 dB bei 50 Hz ist dann schon ein Verschiebevolumen von 1000 cm³ erforderlich.
Für 110 dB bei 25 Hz ist dann gar ein Verschiebevolumen von 4000 cm³ erforderlich.

Nehmen wir einmal 2 typische Chassis:
Ein typisches 25cm-Chassis hat eine Membranfläche von ca. 330 cm².
Ein typisches 30cm-Chassis hat eine Membranfläche von ca. 530 cm²
Beide haben einen maximalen linearen Hub von +- 1,4 cm.
Das maximale Verschiebevolumen liegt also beim 25cm-Chassis bei 924 cm³ und beim 30cm-Chassis bei 1484 cm³.

Das 25cm-Chassis schafft also knapp die 110 dB bei 50 Hz nicht.
Das 30cm-Chassis dagegen locker.

Grüße
Roman

Hi,

taxus (Beitrag #1) schrieb:

.. "damit viel Luft bewegt werden kann".

das ist Käse, die Luft soll nicht bewegt/geschoben werden, sondern es sollen Schallschwingungen erzeugt werden.
Das sind 2 Paar verschiedene Schuhe.

vielleicht hab ich ja in Physik nicht aufgepasst................aber Schall ist doch bewegte Luft (natürlich kann Schall auch durch andere Meidne, wie z.B. Wasser übertragen werden)

warten wir doch einfach ab, dass .JC. erklärt, wie Schall ohne Bewegung der Luft übertragen wird ...

ich ging bis gerade auch davon aus, das die Schallwelle sich in Luft als "Druckwelle" durch (ganz vereinfacht ausgedrückt) "Anstupsen" der benachbarten Moleküle ausbreitet. Dabei bräuchte es natürlich eine Bewegung der Moleküle ...

... aber mein Physikunterricht ist sehr lange her, vielleicht liege ich ja auch völlig falsch ...

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #9) schrieb:

warten wir doch einfach ab, dass .JC. erklärt, wie Schall ohne Bewegung der Luft übertragen wird ...

das musst du tun, denn das ist dein Gedanke.


Zum Verständnis hilft es sich Wellen im Wasser anzuschauen, denn die sieht man und kann sich was dabei denken.

... bei der Wasserwelle sieht man die Bewegung mE deutlich (da allerdings nicht in Ausbreitungsrichtung wie beim Schall, sondern senkrecht dazu)

Es wäre hilfreich, wenn du dein Modell einfach mal erklären würdest, statt irgendwelche kryptischen Hinweise zu geben ...

.JC. schrieb:

Zum Verständnis hilft es

...deine Beiträge nicht zu lesen und nicht drüber nachzudenken.

Moin,

taxus (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, Sehr oft liest man von benötigter großer Membranfläche, "damit viel Luft bewegt werden kann". Somit sollte der Bass körperlicher erlebt werden können. ... wer bringt Licht in das Dunkel?

ich hab´das mal fett gemacht, weil das der Irrtum ist.

Was man will ist Schallschwingungen erzeugen, nicht aber Luft zu bewegen.
Dummerweise geht aber das eine mit dem anderen einher, mehr oder weniger.

Deshalb gibt es ja auch verschiedene Konstruktionen (geschlossen, Bassreflex, TML und Basshorn),
die sich im Wirkungsgrad erheblich voneinander unterscheiden.
Kurzum: ein Basshorn erzeugt mit einem 9´´ Zoll Chassis mehr Bass als ein 12 ``Chassis im geschlossenen Gehäuse.
(bei weit weniger Leistung)


ps
nicht über etwas nachzudenken schützt vor eigener Erkenntnis

JC schrieb:

das ist Käse, die Luft soll nicht bewegt/geschoben werden, sondern es sollen Schallschwingungen erzeugt werden. Das sind 2 Paar verschiedene Schuhe. Zum Verständnis hilft es sich Wellen im Wasser anzuschauen

JC voll erkannt.
Endlich einer der den vollen Durchblick hat.
Wer braucht schon diese schnöden Luftdruckänderungen wenn man auch mit den Augen hören kann.
Man beobachte einfach den Membranhub des Subs.
JC ein klarer Beweis ist erbracht, Schall wird durch Photonen, je nach Betrachtungsweise
auch durch Elektromagnetische-Wellen übertragen.
Also weg mit den Ohren, stören die Optik, sind hinderlich beim Fahradfahren, und produzieren Schmalz, welches
bei manchen Leuten besser im Gehirn zu brauchen wäre.
Grüsse

dumm schwätzen kann ich auch, verzichte aber (idR) darauf

Kannste wohl nicht dazu fehlt das Schmalz

p.s.
Für Dich kurz was zum drauf rumkauen:

Jegliche Art von Ton/Geräusch ist durch eine Luftdruckschwankung/Sprungantwort definiert und setzt
durch Schallschnelle und Betrag des Schallwechseldrucks zusammen.
Diese Luftdruckschankung/Sprungantwort wird vom Trommelfell und der dahinterliegenden Kombination
Hör-Sensorik, Nerven/Gehirn verarbeitet.

Will mich mal an den Thread dranhängen mit einer Verständnisfrage:
wenn ich PA-Anlagen z.B. in einem Konzert (Halle ca. 3000 Leute) erlebe, dann spürt man den Druck körperlich (die PA Leute machen ja kaum unter 50Hz).
Ist das immer mit einem entsprechenden Raum verbunden, d.h. man bekommt sowas eigentlich nie daheim nachgestellt? Lautsprechertechnisch und rechnerisch bin ich daheim bei durchgängig (ab 30Hz) max. 120dB. Aber der Druck aus dem Konzert baut sich nicht auf- Raum hat 3,2 x 8m.


Wer hat sich schon mal mit der Thematik befasst und kann mir die Illusion 'Konzertfeeling daheim' begründet nehmen :-( ?

Gruß

.JC. schrieb:

nicht über etwas nachzudenken schützt vor eigener Erkenntnis

Oder im Spezialfall vor ganz fiesen Kopfschmerzen.

Natürlich muss Luft bewegt werden. Sie wird der wiederzugegebenden Frequenz entsprechend oft pro Sekunde vom Schallwandler ausgehend vor- und zurückbewegt. Am Ende einer Amplitude befinden sich die Luftmoleküle im Idealfall wieder an ihrer Ausgangsposition. Wer glaubt, Schall würde ohne Bewegung von Luft übertragen, liegt klar daneben.

Man möge sich nur mal vor seinen Subwoofer legen und sich dann bei entsprechendem Signal und Basspegel "die Luft um die Ohren wehen" lassen
Bei tiefen Frequenzen muss schon richtig (Luft-)Volumen bewegt werden, damit man überhaupt etwas wahrnimmt.

ja, das ist ja schön, wenn sich jetzt alle in ihrer Physik bestärken ... ich hätte allerdings lieber eine Erklärung von .JC., warum

.JC. (Beitrag #7) schrieb:

...das ist Käse, die Luft soll nicht bewegt/geschoben werden, sondern es sollen Schallschwingungen erzeugt werden. Das sind 2 Paar verschiedene Schuhe.

einfach mal abwarten, ob da noch was kommt ...

taxus (Beitrag #3) schrieb:

... also alles gleich, nur der sw ersetzt. ich halte es für unwahrscheinlich, dass der user nach dem ersatz des sw plötzlich lauter hören würde. ...

Ich halte es nicht für unwahrscheinlich dass irgendwas anders war:
-- andere Subwooferposition
-- andere Einmessung
-- andere Erwartungshaltung ...

mabies (Beitrag #17) schrieb:

... Verständnisfrage: wenn ich PA-Anlagen z.B. in einem Konzert (Halle ca. 3000 Leute) erlebe, dann spürt man den Druck körperlich (die PA Leute machen ja kaum unter 50Hz). Ist das immer mit einem entsprechenden Raum verbunden, d.h. man bekommt sowas eigentlich nie daheim nachgestellt? Lautsprechertechnisch und rechnerisch bin ich daheim bei durchgängig (ab 30Hz) max. 120dB. Aber der Druck aus dem Konzert baut sich nicht auf- Raum hat 3,2 x 8m. ...

Ja, das ist auch meine Erfahrung, obwohl ich den A/B-Vergleich noch nicht hatte, aka High-End-Live-Aufnahme aus der Publikumsposition, wiedergegeben über potente HiFi-Heimanlage.

Wäre schön wenn jemand dazu eine Erklärung hätte.
Bisherige threads hier im Forum bringen da nicht viel (immer wieder Hinweis auf die Bass-Shaker am Sofa).
Sicher scheint nur zu sein, das es nicht um 20/30 Hz geht, sondern >50 Hz (!)

Hi,

mabies (Beitrag #17) schrieb:

.. d.h. man bekommt sowas eigentlich nie daheim nachgestellt?

das geht schon mit Basshörnern (Eckhorn & Co.), aber nicht (lange) in einer Mietwohnung.
Außerdem kann es zu Problemen mit der Bausubstanz kommen !


ps
völlig übertrieben, aber garantiert zuhause nachgestellt !

@.JC. Einspruch.
Zuhause bei mir sieht's vorn so aus:

Das sind die angesprochenen Ecken - und ja, das geht richtig gut richtig angenehm laut (da plärrt nichts). Aber der Hosenbein-wehen Drucksound aus einem Livekonzert kommt damit nicht rüber, obwohl es nicht lauter ist (subjektiv). Und ja, das spielt sich bei einem Konzert bei >50Hz ab, die Druck-PAs kommen nicht tiefer.

Daher meine Vermutung, das es bei einem gegebenen Wohnraum einfach nicht vergleichbar geht.
Nur warum?