Stand-LS (Phonar P4) - Klang durch Subwoofer verbessern?

wobei die ganze philosophiererei über Trennfrequenzen und Lautsprecherklang mE nichts am Ursprungsproblem ändern dürfte, es dürfte es maximal in einen anderen Pegelbereich verschieben ....

Es sollte im Hinblick auf die Forschung der letzten nahezu 100 Jahre Tatsache sein, dass der Mensch kein lineares Gehör hat, sondern eine pegel- und auch noch frequenzabhängig variabele Empfindlichkeit aufweist.
Technisch hat mit sich bereits weit im letzten jahrhundert darauf "geeinigt", eine dahingehende Anpassung verstärkerseitig durchzuführen. "Geeinigt" insoweit, da es mE nicht ohne weiteres möglich ist, einen Lautsprecher mit "gleitenden Wirkungsgrad" (über Frequenz und Pegel) zu bauen.

Man benötigt also - zur Erreichung eines "natürlichen Klangbildes" - eine Art gleitendes Pre-Equalizing.

Habe ich nun aber einen LS, der bei niedrigen Pegeln dieses EQing aufweist, hat dieser dieses EQing auch bei höheren Pegeln in dem selben Maß.

Will man also - was der Regelfall sein dürfte - bei verschiedenen Pegeln dieses "natürliche Klangbild" erreichen, ist das statische EQing des LS der falsche Weg. Hat man einen LS der bei zB 55 dB - bei linearem Verstärker - ein natürliches Klangbild erzeugt, wird dieser bei 80 dB zwangsweise "zuviel draufpacken". Man hätte also schlechte Äpfel gegen schlechte Birnen getauscht ...

hs65 (Beitrag #300) schrieb:

Ab n-2 lohnt es wohl nicht mehr diesen Faden mitzulesen :cut

...na dann lass es doch bitte auch

@ "mroemer1":
Ja, hattest mich da auf eine gute Idee gebracht, das auch mal zu testen mit meiner bevorzugten Musik.
Schreibe Dir aber auch nochmal ein bisschen dazu per "PN"

@ "ATC":
Ja, der Kollege (s.o.) hatte mich auf die Idee gebracht.
Die eher rockige Musik ist eben doch das, was ich überwiegend zu Hause höre.
Die Idee mit der P6 hatte ich natürlich auch schon. Aber als ich damals meine LS ausgesucht habe, hatte ich mich ja definitiv gegen die P6 und für die P4 entschieden. Grund war damals, dass mir eben auch da schon der Mitteltonbereich der P4 so gut gefallen hatte (gut dass wir nochmal drüber geredet haben) Die P6 ist wesentlich zurückhaltender im Mitteltonbereich, obwohl dort der gleiche Mitteltöner verbaut ist, wie in der P4 (siehe Aufstellung).

P4:
Wirkungsgrad 89 dB (1 W/1m)
Frequenzgang 36 - 27.000 Hz
Trennfrequenz 700 / 2.800 Hz
Nennimpedanz 4 Ω
Hochtöner 26 mm
Tief-Mitteltöner 130 mm
Bass 130 mm

P6:
Wirkungsgrad 87 dB (1 W/1 m)
Frequenzgang 28 - 27.000 Hz
Trennfrequenz 300 / 2.700 Hz
Nennimpedanz 4 Ω
Hochtöner 27 mm
Tief-Mitteltöner 130 mm
Bass 160 mm

@ All:
Es fällt aber tatsächlich nur dann auf, wenn man direkt vergleicht (und nicht wie vorgestern, wenn man eine ganze CD durch hört auf LS 1 und dann auf LS 2). Wenn ein Musikstück läuft (z.B. wie gestern "Papa Roach / Still Swingin"), in dem gute, harte Drum-Parts enthalten sind und schöne Gitarren-Riffs. Dann wird beim hin und her schalten zwischen der Phonar und der XTZ schnell deutlich, dass die Phonar die Gitarren sehr klar wiedergibt. Die XTZ macht irgendwie etwas leicht Breiiges daraus... vielleicht so, als ob eine klare Trennung fehlt. Die Phonar bringt das ganz klar rüber im Mittelton. Darüber hinaus sind auch Stimmen über die Phonar sehr realistisch und über die XTZ fast einen Tick blechern (wie gestern schon beschrieben). Habe das später sogar mal getestet, indem ich einfach die Nachrichten über´s TV geschaut und über die LS habe laufen lassen. Da wurde es noch deutlicher. Über die XTZ klang der Sprecher wie aus dem Kofferradio... über die Phonar klang es richtig gut
Tja... perfekt wäre also der Bassbereich der XTZ mit seinen Einstellungsmöglichkeiten in der Phonar

Ich kann aber auch den Post von "kölsche jung" sehr gut nachvollziehen.
Zwar bietet die XTZ mir die Möglichkeit, den Bassbereich bis 180 Hz um +6 dB anzuheben. Das löst grds. mein Problem beim leise hören. Auch bei der noch nachbarfreundlichen Lautstärke (Stellung 48 am Rotel) ist da der Bass noch durchaus OK und nicht zu viel des Guten. Aber was nutzt mir das, wenn mich die XTZ nicht durchgehend (also über den kompletten Frequenzbereich) gefällt? Am Ende könnte es gut sein, dass ich die XTZ dann doch wieder zurück senden muss Aber ich werde am kommenden WE nochmal ausgiebig testen. Und da im Moment noch immer der Phonar-Subwoofer in meinem Wohnzimmer steht (allerdings unangeschlossen), werde ich den einfach nochmal anschließen an die Phonar um jetzt nochmal einen Vergleich zu haben... nur einfach mal so

Der Händler, von dem ich meine Phonar habe und der mir ja auch den Phonar-Sub geliefert hatte, hat sich dann endlich gestern doch gemeldet (hatte mir schon echt Sorgen gemacht). Ich weiß, dass der auch ein Paar P6 im Laden stehen hat Aber ich werde auch mal mit ihm reden, ob er mir ggf. einfach auch mal einen AVR ausleihen kann, der die ja schon beschriebenen Möglichkeiten bietet (Marantz / Yamaha...).

LG
imebro

imebro (Beitrag #303) schrieb:

hs65 (Beitrag #300) schrieb: Ab n-2 lohnt es wohl nicht mehr diesen Faden mitzulesen :cut ...na dann lass es doch bitte auch :P

Wenn es Dich stört, dass sowas wie ich mitlese, verlasse bitte das Forum

Sind in den XTZ immer noch Stopfen und Steckbrücken? Die Stopfen verändern m.E.n. doch mehr als nur den Bass und daher würde ich alles auf Anfang drehen, also linear und ohne Stopfen - Aber ich habe auch andere Ansprüche

hs65 (Beitrag #305) schrieb:

imebro (Beitrag #303) schrieb: hs65 (Beitrag #300) schrieb: Ab n-2 lohnt es wohl nicht mehr diesen Faden mitzulesen :cut ...na dann lass es doch bitte auch :P Wenn es Dich stört, dass sowas wie ich mitlese, verlasse bitte das Forum :cut

...Du bist ja ne Nummer. Schießt nen Pfeil ab und wunderst Dich dann, wenn einer zurück kommt

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In den XTZ waren zu Anfang alle Stopfen drin und die Steckbrücken, die auf Null stellen. Das ist lt. Angabe von XTZ die neutralste Einstellung. So habe ich anfangs auch getestet und dann ausprobiert. Mittlerweile habe ich schon alle für mich sinnvollen Einstellungen und Kombis getestet und die gefunden, mit der die XTZ für mich am besten klingt... dennoch bin ich für Experimente offen.

Gerade erst gestern Nachmittag rief tatsächlich XTZ bei mir an. Der freundliche Herr fragte, die ich mit dem LS klar komme. Dann habe ich ihm die momentane Situation erklärt und er gab mir noch ein paar Tipps, die ich noch ausprobieren könne. Das werde ich heute Abend testen und dann mal schauen, was sich ändert.

LG
imebro

imebro (Beitrag #307) schrieb:

hs65 (Beitrag #305) schrieb: imebro (Beitrag #303) schrieb: hs65 (Beitrag #300) schrieb: Ab n-2 lohnt es wohl nicht mehr diesen Faden mitzulesen :cut ...na dann lass es doch bitte auch :P Wenn es Dich stört, dass sowas wie ich mitlese, verlasse bitte das Forum :cut ...Du bist ja ne Nummer. Schießt nen Pfeil ab und wunderst Dich dann, wenn einer zurück kommt

Ich gehöre zu denen, die einen Pfeil nicht als Bedrohung ansehen - Das "bitte" war der Auslöser

Ich lese trotzdem mit, weil ich den Leidensdruck und die Erfahrungsberichte spannend finde und mich natürlich brennend interessiert was es zum Schluss wird.

Besonders hervorheben möchte ich, dass zumindest ich keine Probleme mit der gehörrichtigen Wiedergabe ohne Loudness habe. Es sind eher die unnatürlichen Anhebungen durch Loudness, die häufig für mich nicht stimmig sind. Aber jeder wie er mag.

Falls ein falsches Bild entstanden ist: Weder die XTZ noch die Phonar interessieren mich und ich habe keinerlei Präferenzen. Ich "suche" nur nach Erklärungsansätzen, die ein wenig Erfahrung wiedergeben. Aber, wie schon gesagt, habe ich andere Erwartungen.

Edith hat mir gesagt, dass ich etwas vergessen habe: n-2 war für mich zu widersprüchlich zu den ersten Beschreibungen. Das passte für mich nicht zusammen.

@ "hs65":

Danke
Keine Ahnung, was Deine Messages aussagen sollen. Aber ist auch relativ wurscht

Möchte mich aber dann jetzt auch wieder auf das Wesentliche konzentrieren und hier keine Nebenschauplatz-Diskussion entstehen lassen oder ein Ego-Aufbau-Training befeuern.

Von daher und schönen Abend.

LG
imebro

hs65 (Beitrag #308) schrieb:

Besonders hervorheben möchte ich, dass zumindest ich keine Probleme mit der gehörrichtigen Wiedergabe ohne Loudness habe. Es sind eher die unnatürlichen Anhebungen durch Loudness, die häufig für mich nicht stimmig sind. Aber jeder wie er mag.

die auf naturwissenschaftlichen Fakten beruhenden "natürlichen" Korrekturen klingen für dich unnatürlich, das klingt extrem logisch

willst du jetzt wirklich anzweifeln, dass die Gehörrichtige Lautstärke nicht auf den "normalen" Menschen zutrifft?

mir fallen da auf anhieb nur zwei Dinge ein:
a) jemand hat einen Gehörschaden und unterscheidet sich dadurch vom "Normal Hörer"
b) aufgrund von extrem schlechter Raumakustik kommt es zu "Verschiebungen"

Ich glaube eher, das er meint das die Funktion über eine Loudnesstaste eigentlich nie optimal zur gewählten Lautstärke passt und dann für ihn eher störend ist.

mroemer1 (Beitrag #311) schrieb:

Ich glaube eher, das er meint das die Funktion über eine Loudnesstaste eigentlich nie optimal zur gewählten Lautstärke passt und dann für ihn eher störend ist.

ok, das erinnert mich an eine Testfahrt mit einem VW Prototypen, bei dem damals beim Vorgänger des DSG die elektronische Regelung ausgefallen war und wir auf der A2 im Stau immer 50...100m Abstand zum Vordermann gehalten haben, um im Stand bei nahezu Vollgas per Kippschalter die Kupplung "haben kommen lassen" und mit quietschenden Reifen wieder aufgeschlossen haben...

klar, kann ich mit der Erfahrung jetzt sagen: Kupplung ist shice, lasst die lieber weg

genau dasselbe ist es hier doch auch!
da haben Leute nur Erfahrung mit "minderwertigen" an/aus Lösungen und verteufeln die deshalb. Der richtige Weg wäre, den eigentlichen Schwachpunkt zu finden und den zu beheben.

Ja, ja, schon klar - Ich bin dumm, wohne in einer Höhle, habe kein Geld und vor allem bin ich Taub

Wenn ich euch richtig verstehe, muss das leise gespielte Klavier mir den gleichen Sound um die Ohren werfen, wie das laut gespielte - Passt schon. Ist halt die Sichtweise eines Technikers.

Verteufel ich etwas, weil ich es nicht mag und anderen deren Meinung lasse? Auch mache ich wohl kaum den Eindruck, gegen eine solche Lösung zu sprechen.

Bitte zurück zum eigentlichen Thema

hs65 (Beitrag #313) schrieb:

Ja, ja, schon klar - Ich bin dumm

...

Wenn ich euch richtig verstehe, muss das leise gespielte Klavier mir den gleichen Sound um die Ohren werfen, wie das laut gespielte - Passt schon. Ist halt die Sichtweise eines Technikers.

nö, das ist 100% exakt das Gegenteil von dem was wir dir hier erzählen! Du kannst dir jetzt selber zusammen reimen was das bedeutet
die höfliche Umschreibung ist: du hast noch gar nicht verstanden was Loudness oder "Gehörrichtige Lautstärke" eigentlich ist.

adaptive Loudness bedeutet, dass das "laut gespielte" Klavier auch "natürlich" klingt, wenn man es nicht mit Konzert Lautstärke im Wohnzimmer abspielt und das "adaptiv" bedeutet, dass sich das automatisch an die eingestellte Lautstärke anpasst. Wenn man so weit aufdreht, dass man "Referenz" (Konzert) Lautstärke hört, dann ist der Effekt auch komplett weg

hmmm, mal sehen ob das geht: <meta name="robots" content="noindex,nofollow">

Mickey_Mouse (Beitrag #314) schrieb:

adaptive Loudness bedeutet, dass das "laut gespielte" Klavier auch "natürlich" klingt, wenn man es nicht mit Konzert Lautstärke im Wohnzimmer abspielt und das "adaptiv" bedeutet, dass sich das automatisch an die eingestellte Lautstärke anpasst. Wenn man so weit aufdreht, dass man "Referenz" (Konzert) Lautstärke hört, dann ist der Effekt auch komplett weg

Die Frage ist halt, in wie weit unser Gehirn da mit spielt,
da wir ja den ganzen Tag leise und laute Geräusche hören ohne das wir eine adaptive Loudnessfunktion mit uns rumtragen....

So... nochmal was zum Thread-Thema:

Habe gestern mal nur Musik in sehr guter Qualität gehört... also gut aufgenommene CD´s oder eben FLAC-Dateien.
Allerdings nicht nur HiRes-Files, sondern es gibt ja auch viele CD´s mit 44.1 K / 16 Bit, die hervorragend klingen.

Dabei wurde dann wiederum sehr deutlich, dass die XTZ solche Aufnahmen viel offener, lebendiger darstellt, als die Phonar. Und bei diesen Aufnahmen war ich auch mit dem Mitteltonbereich der XTZ zufrieden.

Man könnte nun sagen, dass die Phonar vielleicht "gütiger" ist bei schlechten Aufnahmen. Im Übrigen fiel mir bei den Tests der letzten Tage sehr auf, dass offenbar CD´s mit Rockmusik (Heavy Metel, Symphonic Metal, Gothic-Rock, Hard-Rock, Indie-Rock, Alternative-Rock...etc.) zu einem großen Teil schlechte - bis sogar sehr schlechte - Aufnahmequalität enthalten. Das fällt z.B. bei ALLEN CD´s der Band "Nightwish" auf. Ebenso bei "Within Temptaition".

Das ist auch der Grund, warum ich die XTZ vorgestern als "breiig" und zum Teil "blechern" bezeichnet habe. Die Phonar gibt diese CD´s erheblich klarer und einfach gefälliger wieder. Liegt aber am Ende gar nicht am Lautsprecher, sondern an den miesen Aufnahmen, dass die XTZ hier nicht punkten kann.

Im Moment gibt es dann wieder kein klares Ergebnis, sondern eher ein 50 : 50.
Ich könnte jetzt sagen, dass ich die Phonar behalte, da ich ja sehr viel rockige Musik höre (wo die Aufnahmen schlecht sind, die die Phonar aber besser wiedergibt). Ebenso könnte ich auch sagen, dass ich (vielleicht auch immer öfter) gerne mal hochwertigere Musikstücke (HiRes-Files) anhöre, die jedoch mit der XTZ spritziger, besser aufgelöst, realistischer, unlangweiliger und agiler wiedergegeben werden.

Tja............ wat nu Back to the roots?

Werde zunächst mal warten, bis mein Händler nächste Woche wieder im Land ist (ja, er hat dann doch mal geantwortet) und erst mal mit ihm Rücksprache halten, bevor ich jetzt übereilt entscheide.

Der freundliche Herr von XTZ hatte mir sogar schon angeboten, eine "Divine 100.33" zum Probehören zu übersenden, da ich mit der 99.36 ja nicht so ganz zufrieden war. Aber bei 3.000,- Euro plus 2 Ständer für nochmal 560,- Euro............ hmmmmmm.......... ist ne Menge Holz
Da würde ich vorher vielleicht doch mal nen Test mit einem AVR und meinen Phonar machen wollen (und könnte diesen Test im Moment ja auch noch mit den XTZ machen). Vielleicht kann mir der Händler ja einen AVR ausleihen (obwohl ich befürchte, dass er keine der hier schon empfohlenen anbieten kann, wie Marantz oder Yamaha). Aber mal schauen.

LG
imebro

ATC (Beitrag #316) schrieb:

Die Frage ist halt, in wie weit unser Gehirn da mit spielt, da wir ja den ganzen Tag leise und laute Geräusche hören ohne das wir eine adaptive Loudnessfunktion mit uns rumtragen....

Wenn man nicht schon eine "eingebaute nicht adaptive Loudness" in vielen Quellen hätte und der Dynamik-Range vor dem Abspielen ermittelt werden könnte, würde das evtl. ertragbar sein.

Im Übrigen fiel mir bei den Tests der letzten Tage sehr auf, dass offenbar CD´s mit Rockmusik (Heavy Metel, Symphonic Metal, Gothic-Rock, Hard-Rock, Indie-Rock, Alternative-Rock...etc.) zu einem großen Teil schlechte - bis sogar sehr schlechte - Aufnahmequalität enthalten. Das fällt z.B. bei ALLEN CD´s der Band "Nightwish" auf.

Das Rockmusik oftmals keine besonders gute Aufnahmequalität hat, kann ich ja durchaus nachvollziehen, nicht aber das Rockmusik zu einem
großen Teil schlechte bis sehr schlechte Aufnahmequalität hat, es gibt halt auch sehr viel Mittelmäßigkeit bei den Aufnahmen im Rockbereich.

Bei Nightwish hast du aber recht, die Aufnahmen sind in der Regel wirklich recht mäßig: http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=nightwish

Möchtest du weiterhin viel Rockmusik hören, solltest du dich fragen, ob die "weniger gnädige" XTZ wirklich dauerhaft der richtige LS für dich ist.

@ "mroemer1":

Ich würde sagen JEIN

Es ist so, dass die Rock-Aufnahmen, die ich besitze, tatsächlich zum größten Teil schlecht sind.
Da wir Beide aber (soweit ich das beurteilen kann) unterschiedliche Rockmusik hören, kann es durchaus sein, dass Deine Aufnahmen meist OK sind. Ich habe aber auch einige Aufnahmen, die sicher auf der CD besser sind... von denen ich aber lediglich downgeloadete Files habe. Und die sind oft schlechter, als das Original

Wie ja geschrieben, sehe ich es auch so, dass die XTZ für diese Aufnahmen nicht so gut geeignet ist. Aber ich habe ja auch erwähnt, dass ich immer öfter auch mal höherwertige Musikfiles höre. Ist also nicht so einfach und ich warte mal ab, was der Händler zu bieten hat.

LG
imebro

Es ist nicht nur die Aufnahme: CD, zweimal komprimiert auf MP3 irgendwas und schon können zu viele Artefakte drin sein.

Bezüglich des Hörvergleichs wird es immer so sein, das der Gewinner, nach Jahreszeit und Tagesform, wechselt. Manchmal ist es auch bloß das offene Fenster.

Das Problem war der zu geringe Kickbass bei leiser Musik. SW hat nicht oder nur wenig geholfen, XTZ haben wohl die Situation entschärft. Kommt jetzt noch ein guter AVR mit adaptiver Loudness ins Spiel?

Es ist so, dass die Rock-Aufnahmen, die ich besitze, tatsächlich zum größten Teil schlecht sind. Da wir Beide aber (soweit ich das beurteilen kann) unterschiedliche Rockmusik hören, kann es durchaus sein, dass Deine Aufnahmen meist OK sind.

Dem kann ich zustimmen, wir hören nur teilweise den gleichen Rock und es könnte sein, das meine Auswahl größer ist und dann eben auch mehr Mittelmaß dabei ist.

Ist eh recht schwierig, auch im Rockbereich gibt es mittlerweile etliche Ausgaben von den Aufnahmen, mit diversen unterschiedlichen Masterings und Remasterings.

Interessante Wendung.

Heute Nachmittag habe ich mal wieder beide LS gehört.
Die Musik, die ich vor 3 oder 4 Tagen gehört habe, habe ich heute dann wieder eingelegt. Und heute war die XTZ viel präsenter im Mitteltonbereich... wo sie vor ein paar Tagen noch deutlich an Boden verloren hatte.

Das motivierte mich dann und plötzlich fiel mir ein, dass ich auch mal die Kabel tauschen könnte.
Die Phonar hing am Goldkabel (BiWiring), welches ich mir damals beim Kauf der Dali besorgt hatte.
Die XTZ hing immer an einem recht dünnen Oehlbach Flachkabel mit Silberlitze.
Jetzt ist das Goldkabel angeschlossen und tatsächlich brachte das nochmal einen hörbaren Gewinn an Auflösung - vor allem im Hochtonbereich.

Natürlich kommen jetzt wieder die "Es-gibt-keinen-Kabelklang"-Verfechter auf den Plan und werden sagen, dass das alles Einbildung ist. OK... alles möglich. Aber ich vertraue hier meinen Ohren und werde morgen oder am Sonntag mit einem Freund zusammen genau das testen. Er wird die Kabel wechseln, ohne dass ich es sehe und dann bin ich gespannt

Werde aber - wie schon geschrieben - noch darauf warten, bis der Händler mich wieder besucht, um seinen Sub abzuholen und dann nochmal mit ihm sprechen. Mal sehen, was er noch anbieten kann oder welche Ideen er noch hat.

LG
imebro

Natürlich gibt es Kabelklang, kann man alles problemlos berechnen... relevant ist das allerdings nur bei Phono-MM...

Bei Ls-Kabeln ist es kaum machbar, ein Kabel so zu konstruieren, dass es klangrelevant wird.


Im Endeffekt wirst du dir aber wahrscheinlich die neuen LS schönhören, diese kaufen... und wir machen dann hier in 6 Monaten mit exakt dem selben Problem weiter....

kölsche_jung (Beitrag #324) schrieb:

Im Endeffekt wirst du dir aber wahrscheinlich die neuen LS schönhören, diese kaufen... und wir machen dann hier in 6 Monaten mit exakt dem selben Problem weiter....

Das denke ich auch schon seit einiger Zeit, leider.

hs65 (Beitrag #321) schrieb:

Kommt jetzt noch ein guter AVR mit adaptiver Loudness ins Spiel?

Natürlich nicht. Das wäre ja einfach und Zielführend

Plankton (Beitrag #326) schrieb:

hs65 (Beitrag #321) schrieb: Kommt jetzt noch ein guter AVR mit adaptiver Loudness ins Spiel? Natürlich nicht. Das wäre ja einfach und Zielführend :.

...kennst Du eigentlich auch noch nen anderen Spruch?

@imebro

man sollte nicht vergessen, dass das menschliche Gehör so etwas wie eine "Tagesform" kennt, die auf Grund persönlicher Befindlichkeiten durchaus deutlich variieren kann. Zudem "lernt" das Gehör auch und adjustiert sich allmählich, ohne dass sich am tatsächlichen Zustand des LS (oder Gerätes usw.) etwas geändert haben muss. Wird oft ja auch unter dem Begriff "Gewöhnung" geführt.

"Kabel" sind in diesem Zusammenhang sicherlich die am Meisten überschätzte "Komponente", weil das "Gehör" ja kein Messinstrument ist und sich sehr leicht durch andere Sinne (z.B. Auge usw.), die Tagesform, den Hörgeschmack, die Erwartungshaltung und weitere "Vorurteile" in Verbindung mit der Vorstellungskraft des Einzelnen im wahrsten Sinne des Wortes "austricksen" lässt, speziell wenn man nach Erklärungen für momentan nicht verständliche "Unterschiede" - existent oder auch nur vermutet - sucht.

Rationale Betrachtung der Umstände - eventuell mit etwas zeitlichem Abstand - hilft dann oft... aber leider nicht immer

@ "kölsche jung":

eben das will ich ja vermeiden.... also die XTZ schön hören. Deshalb ja heute der Test. Danach weiß ich ja, ob ich´s mir eingebildet habe.
Ich habe allerdings eben nochmal ein Musiksktück angehört, welches ich in- und auswendig kenne (Simple Minds - Don´t you). Ich höre da einen kleinen Unterschied in der Auflösung des Hi-Hat. Und das bilde ich mir sicher nicht ein

Ist aber am Ende auch wurscht.

Das Kabel ist ja nur das i-Tüpfelchen. Es wird meine Entscheidung am Ende nicht maßgebend beeinflussen denke ich.

Es kann übrigens durchaus sein, dass wir in 6 Monaten hier wieder über das Thema LS schreiben. Aber dann ganz sicher nicht in Bezug auf "zu wenig Bass beim leise hören". Denn das Thema wäre erledigt, wenn ich die XTZ nehme.

Aber ich kaufe schon alle paar Jahre (ggf. auch früher) gerne mal wieder neue LS. Das gehört einfach dazu. Ich bin dann einfach neugierig auf was Neues. Und genau dafür ist ja dann so ein Forum auch da.... sich dann eben auszutauschen über seine Erfahrungen, über die Erfahrungen der anderen etc. Was wäre schlimm daran?

Schlimm finde ich persönlich (und viele andere hier ganz sicher auch) lediglich diese Foren-Stänkerer, die sich in jeden Thread einklinken und dort wie Zecken kleben bleiben

Gleich gehts weiter mit Hören und gegen Mittag kommt dann ein Freund zum mithören, testen und quatschen

LG
imebro

@ "burkm":

Danke für Deine nachvollziehbare und gute Erläuterung.
Ja... da magst Du wirklich Recht haben.

Das mit der Tagesform habe ich ja selbst schon festgestellt.
Ich dachte, dass die XTZ sich innerhalb weiterer 3 Tage einfach besser eingespielt hat und dass sie mir jetzt bei den gleichen Musikstücken einfach besser gefällt. Sicher kann das auch genau so sein!! Aber es könnte auch sein (und da gebe ich Dir und "kölsche jung" Recht), dass es die Tagesform ist, die den Unterschied ausmachte.

Später werde ich ja sehen, ob ich tatsächlich einen Unterschied höre... wenn der Freund die Kabel tauscht, ohne dass ich es sehe. Ist aber nicht ganz so todernst gemeint, sondern auch ne Menge Spaß und wird sicher auch einige Lachsalven bringen

Wie ja schon mehrfach geschrieben. Ich warte noch ab, bis der Händler mich besucht. Der ist ja am Montag wieder aus dem Urlaub zurück. Dann bespreche ich mit ihm noch mal, was er anbieten kann und dann wird so langsam die Entscheidung fallen.

Im Moment ist sie definitiv noch nicht gefällt

Schönen Samstag für Euch Alle,
imebro

imebro (Beitrag #329) schrieb:

Aber ich kaufe schon alle paar Jahre (ggf. auch früher) gerne mal wieder neue LS. Das gehört einfach dazu. Ich bin dann einfach neugierig auf was Neues. Und genau dafür ist ja dann so ein Forum auch da.... sich dann eben auszutauschen über seine Erfahrungen, über die Erfahrungen der anderen etc. Was wäre schlimm daran?

Da ist nichts schlimm dran, hat auch niemand behauptet.
Der Weg ist das Ziel....jeder definiert sein Hobby anders... manche achten beim Hören auf den Klang, manche konzentrieren sich dann doch auf die Musik.

Ich treffe mich eigentlich regelmäßig mit denselben verschiedenen Leuten,
bei manchen ist das Thema der Klang ihrer Anlage,
bei manchen hören wir uns einfach durch verschiedene Musik welche uns gefällt, ohne ein Wort über den Klang zu verlieren.

Ich habe auch schon viele Lautsprecher besessen und gekauft,
dabei ging es aber immer um eine mehr oder weniger große klanglich UND finanzielle Steigerung,
hätte ich damals schon das Budget von Heute gehabt hätte ich vllt auch nur einen Lautsprecher gekauft.

Verschiedene Lautsprecher innerhalb oder ähnlicher Preisklassen habe ich mir nie zugelegt.

Was ich damit sagen möchte,
vllt weniger oft kaufen, dafür wenn was richtig Gutes....

Wenn du deine ganzen Verstärker und AVRs zusammenrechnest wirst du vllt merken das z.B. ein Lyngdorf TDAI nicht weit entfernt gelegen wäre.
Und damit kann man dann durchaus auch mal ein Kapitel für 20/30 Jahre schließen....

Nur so ein Gedankengang...

imebro (Beitrag #330) schrieb:

@ "burkm": Danke für Deine nachvollziehbare und gute Erläuterung. Ja... da magst Du wirklich Recht haben. Das mit der Tagesform habe ich ja selbst schon festgestellt. Ich dachte, dass die XTZ sich innerhalb weiterer 3 Tage einfach besser eingespielt hat und dass sie mir jetzt bei den gleichen Musikstücken einfach besser gefällt. Sicher kann das auch genau so sein!! Aber es könnte auch sein (und da gebe ich Dir und "kölsche jung" Recht), dass es die Tagesform ist, die den Unterschied ausmachte. Später werde ich ja sehen, ob ich tatsächlich einen Unterschied höre... wenn der Freund die Kabel tauscht, ohne dass ich es sehe. Ist aber nicht ganz so todernst gemeint, sondern auch ne Menge Spaß und wird sicher auch einige Lachsalven bringen Wie ja schon mehrfach geschrieben. Ich warte noch ab, bis der Händler mich besucht. Der ist ja am Montag wieder aus dem Urlaub zurück. Dann bespreche ich mit ihm noch mal, was er anbieten kann und dann wird so langsam die Entscheidung fallen. Im Moment ist sie definitiv noch nicht gefällt Schönen Samstag für Euch Alle, imebro

Da das menschliche Gehör nur ein geringes zeitliches Erinnerungsvermögen hat (nach meiner Erinnerung ca. 35 ms ?) ist ein solcher Tausch für eine realistische Aussage vermutlich nicht sehr hilfreich, da es einfach zu lange dauert. Man kann sich bei einem Tausch dann nicht mehr wirklich an die Vorgeschichte bzw. den Vergleichsklang erinnern, wie eigentlich erwünscht. Schade...
Ein Umschalten im direkten Vergleich (ohne Sicht ) wäre vermutlich hilfreicher und aussagekräftiger.

...genau so wird es ja auch sein (direkter Tausch...).

Denn mein Rotel-Verstärker kann ja 2 LS-Paare betreiben und ich weiß halt dann beim nächsten hin- und her schalten nicht, welches Kabel am LS hängt, der an A angeschlossen ist und welches an B hängt

@ "ATC":
da haste nicht ganz unrecht

LG
imebro

Nun gut... es ist vollbracht... ENTSCHEIDUNG GEFALLEN!!

Zunächst ist der Kabelversuch von gestern zum Teil gelungen
Habe immerhin in ca. 75% der Fälle die unterschiedlichen Kabel erkannt. Aber natürlich werden da einige von Euch noch immer von Zufall sprechen
Ist aber auch wirklich egal. Hat unglaublich viel Spass gemacht mit dem Freund zusammen gestern (der übrigens ebenfalls ehem. Musiker ist).

Er kam dann auf die Idee, die XTZ mal so hinzustellen, wie sie später stehen würden. Also die optimale Position gemäß Angaben der Firma XTZ. Also etwa 2 Meter auseinander, nicht zu nah an die Wand und genau auf mich ausgerichtet. Ich saß dann genau 2,20 m entfernt.

So haben wir abwechselnd gehört und für ihn war spätestens auch dann klar, dass er die XTZ nehmen würde (er wollte sie schon entführen... )
Ich war der gleichen Meinung und nun bleibt es genau so stehen (siehe Foto).



Die Entscheidung für die XTZ fiel vor allem deshalb, weil sie vielseitiger ist und weil sie bei vielen Musikstücken einfach mehr Spass macht. Sie ist erheblich lebendiger und das kommt vor allem durch den irrsinnig gut auflösenden Hochtöner. Ich habe sie jetzt nochmal etwas anders abgestimmt und so klingt es sehr gut.

Die Phonar hat ebenso ihre Vorzüge und klingt bei einer Menge Musikstücke mindestens gleichwertig und manchmal auch besser (vor allem wegen dem phantastischen Mitteltöner). Und sie ist "gütiger / gefälliger" beim abspielen von schlechten Aufnahmen. Allerdings klingen die Symphonic-Rock CD´s auf der Phonar auch nicht wirklich toll, da die Aufnahmen wirklich grottenschlecht sind.

Zusätzlich zur Entscheidung für die XTZ habe ich nun auch entschieden, eine Reihe von Musik (Internet-Downloads), die ich für meine externe Festplatte in FLAC-Dateien gewandelt habe, nun neu als CD´s zu kaufen. Das wird das Problem mit zu vielen schlechten Aufnahmen dann nach und nach lösen und somit ist meine Entscheidung dann sicher auch die Richtige.

Vor allem löst die XTZ ja auch das Threadproblem... aber das habe ich ja schon recht früh geschrieben.

Dank an Euch Alle für Eure Geduld (JAAAA, ich weiß, dass bei diesem Thread ne Menge davon nötig war ) und für Eure guten Tipps, die mir sehr weitergeholfen haben.

*** Vielleicht gibt´s in 6 Monaten ja den nächsten Thread und ich hoffe, dass Ihr dann wieder dabei seid

Schöne Grüße und ein schönes Rest-Wochenende,
imebro

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P.S.: Wer von Euch eine "Phonar Veritas P4 next" für nen guten Preis sucht... bitte melden

Ich habe sie jetzt nochmal etwas anders abgestimmt und so klingt es sehr gut.

Hallo Ingo, dann meinen Glückwunsch dazu, so hat deine Suche dann erst einmal ein für dich gutes Ende gefunden.

Ich hätte noch gerne gewusst wie du die XTZ endgültig abgestimmt hast:

1. Stopfen, wenn ja wie viele und wo
2. Weicheneinstellung Bass und HT
3. Verstärkereinstellung Bass und HT

Dank Dir Micha...

Zur Abstimmung der XTZ:

Ich habe den oberen Stopfen drin (somit wird die Hoch-/Mittelton-Kammer ein wenig höher abgestimmt).
Dazu ist die erste Steckbrücke eingesetzt (dadurch wird der Hochtöner um +3 dB angehoben).
Und am Ende die Steckbrücken 3+4 ebenfalls eingesetzt (hierdurch wird der Bassbereich um +6 dB angehoben).

Durch letztere Einstellung wird ja auch mein Hauptproblem (zu wenig Bass bei geringer Lautstärke) erfolgreich behoben.

Am Rotel-Verstärker habe ich nichts verändert. Der steht weiterhin auf +5 dB für Hochton und Bass.

LG
imebro

Bass: +11dB
Höhen: +8dB

Ohne genau hinterfragen zu wollen, für welche Eckfrequenzen das git, und ohne zu wissen, ob hier gleich wieder jemand meine Meinungsäußerung zerlegen möchte, hörst Du entweder wirklich sehr leise oder Du hast Dich an das "Verbogene" zu sehr gewöhnt.

Durch den eingesetzten oberen Stopfen kannst du beim (Ober-) Bass nochmal etwa 2 dB dazurechnen.

@ "hs65":

Danke... aber dieser Thread ist durch und somit gelöst

@ "mroemer1":

stimmt...

LG
imebro

hs65 (Beitrag #337) schrieb:

Bass: +11dB Höhen: +8dB Ohne genau hinterfragen zu wollen, für welche Eckfrequenzen das git, und ohne zu wissen, ob hier gleich wieder jemand meine Meinungsäußerung zerlegen möchte, hörst Du entweder wirklich sehr leise oder Du hast Dich an das "Verbogene" zu sehr gewöhnt.

Da das menschliche Gehör ja so seine Defizite hat (s. Fletcher-Munson Kurven ("uralt") oder Robinson-Dadson (neuer) bzw. ISO R226 Empfehlung), speziell wenn der Wiedergabepegel unter dem Referenzpegel 85db liegt, gab es ja früher schon zur Kompensation die fest eingestellte Loudness-Taste, was - da Pegel-unabhängig und ohne definierten Bezugspegel - nicht so ganz das "Gelbe vom Ei" war. Heutzutage aber deutlich weiterentwickelt verfügbar z.B. als DynamicEQ bei Audyssey oder YPAO-Volume bei Yamaha usw.

Ist dahingehend eigentlich nichts Ungewöhnliches.
Dass es z.B. Rotel und Andere heutzutage nicht haben ist eher verwunderlich, da es sich hierbei ja nicht um eine "Verbiegung" des Frequenzgangs im eigentlichen Sinn, sondern - ganz im Gegenteil - um eine Pegel-abhängige Gehör-richtige Korrektur zwecks Linearisierung des Gehörten handelt (s. auch Harman White Papers dazu). Technisch zwar nicht linear, dafür aber statistisch Gehör-mäßig linear. Letztlich ist ja der Mensch hier das Maß der Dinge, oder

Sieht man sich die genannten Kurven (s.o) genauer an, dann ist die reziproke Darstellung (quasi das Negativ davon) die Pegel-abhängige Empfindlichkeitskurve des menschlichen Gehörs und man "verliert" bei Pegeln unter 85db zunehmend Teile des Frequenzspektrum ganz unten und weiter oben, was das Klangbild Mitten-betont und manchmal sogar "dröhtig" erscheinen lässt. Mit wahrgenommenem HiFi hat das dann nichts mehr zu tun... Die persönliche und physischen Befindlichkeiten des Individuums sowie altersbedingte Veränderungen mal außen vor gelassen.

Daher ist eben auch zu verstehen, dass Manche lieber laut hören möchten, weil sich dann ja der empfundenen Frequenzgang Gehör-mäßig linearisiert. Nur kann und will das nicht jeder. Liest man sich durch die diversen Threads hier im Froum, stell man immer fest, dass sich die Anwender deshalb oft schon eigenen Korrekturen im Sinne einer Anhebung einstellen, weil sie anscheinend merken, dass etwas nicht so richtig passt.

Bei Filmton funktioniert das auch sehr gut, das sich hier gewisse Standards etabliert haben, bei Musik muss man nachhelfen, da hier - mangels Standards - es jeder so macht (Abmischung) wie er will.

hs65 (Beitrag #337) schrieb:

... hörst Du entweder wirklich sehr leise oder Du hast Dich an das "Verbogene" zu sehr gewöhnt.

ich fand imebros Standardlautstärke eher sehr leise (und ich höre normalerweise nicht sonderlich laut) ... dazu kommt mE, dass imebro als Schlagzeugspieler wohl ein besonderes Augen(Ohren)merk auf die Rhytmusabteilung/Kick legt

Ergänzend zu #340: https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Aufpassen sollte man bei exzessiven Kurven per PEQ oder Regler au jeden Fall im Bereich von hohen Abhörlautstärken. Empfindliche Chassis können da ganz schnell mal ihren Dienst quitieren. Und wenn es dennoch unbedingt sein muss: Auf jeden Fall sicherheitshalber einen Subsonic-Filter zuschalten.

kölsche_jung (Beitrag #341) schrieb:

hs65 (Beitrag #337) schrieb: ... hörst Du entweder wirklich sehr leise oder Du hast Dich an das "Verbogene" zu sehr gewöhnt. ich fand imebros Standardlautstärke eher sehr leise (und ich höre normalerweise nicht sonderlich laut) ... dazu kommt mE, dass imebro als Schlagzeugspieler wohl ein besonderes Augen(Ohren)merk auf die Rhytmusabteilung/Kick legt

...so ist es.
Ich möchte ein Schlagzeug eben möglichst genau so hören können, wie es auch live klingt... gerne auch so, wie live über eine PA-Anlage
Dabei ist es natürlich hinderlich, wenn das Mietshaus sehr hellhörig ist und wenn man dort eben nur mit ca. 60 - 70 dB Lautstärke hören kann.

Es ist jetzt - mit den XTZ 99.36 - in jedem Fall erheblich besser. Bei Stellung des Lautstärkereglers auf 48 am Rotel, bekomme ich schon einen satten Bass. Dabei muss man bedenken, dass ich die Lautstärke bei der XTZ (im Gegensatz zur Phonar) um 5 Zähler lauter drehen muss. 48 wäre also vorher 43 gewesen.

LG
imebro

burkm (Beitrag #340) schrieb:

Linearisierung des Gehörten

Vielen Dank für die Wiederholung bereits bekanntem - Hatte jemand um Klärung gebeten? Na, wie dem auch sei. Ich pers. empfinde oftmals auch die adaptive Loudness nicht passend. Der Mensch hört eben weniger Bass wenn etwas nicht so laut ist. Das Anheben ist nicht natürlich. Aber wenn es gefällt, warum nicht. Die Kurve, ob adaptiv oder statisch, ist ein Mittelwert. Jeder empfindet es etwas anders. Zu guter letzt: Es gibt Quellen mit so viel Loudness und zusätzlicher Kompression, dass es für meine Ohren reicht. - Aber hier geht es um den TE, dessen Problem im Moment erfolgreich durch ihn selbst gelöst wurde.

Zum Glück muss keiner erst um "Klärung" bitten, damit man etwas posten kann und schön, dass es bereits bekannt ist.
Da kann eine Wiederholung ja nur vertiefend wirken

Hinsichtlich der Loudness-Korrektur muss Du vermutlich aber etwas missverstanden haben.
Die Pegel-abhängige adaptive Loudness-Kompensation soll es dem Anwender / Nutzer erlauben, eine lauter gemasterte Aufnahme bei geringerem Pegel abzuhören ohne das ursprüngliche Gleichgewicht bei der Abmischung zu verlieren. Da die meisten (Film-)Aufnahmen bei Pegeln um die 85db gemastert werden, aber kaum jemand bei dieser Lautstärke abhört bzw. abhören kann, ein - meiner Meinung nach - durchaus sinnvolles Feature, stellt es doch - trotz geringerer Lautstärke - die vom abmischenden Toningenieur gewollte Klangbalance her. Bei Musik wird der gemasterte Pegel meist "willkürlich" angelegt, da kein "Standard" vorhanden, so dass auch hier zumindest ein manueller, korrigierende Eingriff sinnvoll ist. Trotzdem ist hier üblicherweise auch noch ein erklecklicher Pegelsprung vorhanden, der dann wir oben gehandhabt werden sollte / kann, wenn leiser abgehört werden soll. Bei höheren Pegeln ist das Ganze sowieso nicht mehr aktiv und somit - auch in technischem Sinn - linear.

Mit "Anheben nicht natürlich" hat das also überhaupt nichts zu tun und somit auch meine Vermutung, dass das dahinterstehende Konzept missverstanden wurde. Die bekannten Kurvenverläufe bzw. die ISO Empfehlung sind statistisch über eine Anzahl von Probanden gemittelt erstellt worden, wie allgemein bekannt ist, die dadurch eventuell gegebenen individuellen Abweichungen kann man entweder korrigieren oder sind zumindest deutlich kleiner als die unkorrigierten Abweichungen. Inwieweit das Quellmaterial nun schon dahingehend "manipuliert" worden ist, wie für bestimmte Medien oder Zielgruppen gewollt, ist hierfür sicherlich erst einmal nicht relevant.

Ob das nun Deinem subjektiven Hörgeschmack entspricht oder nicht ist sicherlich Dir überlassen, da hier ja alle möglichen VorOrt-Faktoren daran beteiligt sind wie Anlageneinstellungen, Hörverhalten, Raumakustik usw, deswegen kann man dieses "Feature" ja normalerweise auch abschalten. Dadurch verliert es aber nicht seine ursprüngliche Berechtigung.

In diesem Sinn...

PS.: Wenn so etwas nicht als schaltbarer "Automatismus" vorhanden ist oder auch nicht "passen" sollte, kann man das nach Gusto auch statisch ungefähr per Bass- und Höhenregler für einen gewünschten Zielhöhrpegel einstellen.

hs65 (Beitrag #344) schrieb:

Vielen Dank für die Wiederholung bereits bekanntem - Hatte jemand um Klärung gebeten? Na, wie dem auch sei...

Das fand ich jetzt richtig klasse, dass ausgerechnet "hs65" das schreibt - wo gerade von ihm hier schon des Öfteren recht überflüssige und ungebetene Kommentare erschienen

Aber nochmal:
Dieser Thread ist gelöst und damit beendet.
Vielleicht könnt Ihr Beiden ja auch einen eigenen Thread eröffnen, um Eure Diskussion weiterzuführen... ist nur ein Vorschlag

LG
imebro

Kein Problem, habe nur auf den Kommentar von hs65 geantwortet und jetzt deaktiviert ...

Nur noch zur Info,

habe jetzt Apart Endstufen gesehen mit Auto Loudness Funktion...nur nochmal zur Info falls

...dieser Thread ist längst durch.
Habe nun die XTZ 99.36 und das Problem ist mit diesen erledigt.
Außerdem sind meine Phonar P4 auch seit dem vergangenen Wochenende verkauft

LG
imebro

Auch Andere lesen deinen Thread,

und dein Problem ist nicht gelöst, sondern es wurde etwas an den Begebenheiten geändert,

das ist dann schon ein Unterschied