Stand-LS (Phonar P4) - Klang durch Subwoofer verbessern?

naj, der AVM is auch nur n Verstärker ... allerdings einer mit loudness

lustigerweise scheinen die Jungs von AVM da einen eigenen Weg zu gehen ...

Reichhaltige Einstellmöglichkeiten machen ihn zu einem komfortablen Klangmeister.

kölsche_jung (Beitrag #152) schrieb:

naj, der AVM is auch nur n Verstärker ... allerdings einer mit loudness lustigerweise scheinen die Jungs von AVM da einen eigenen Weg zu gehen ... Reichhaltige Einstellmöglichkeiten machen ihn zu einem komfortablen Klangmeister.

...und das bedeutet was?

LG
imebro

Hallo imebro,

der A 3.2 hat natürlich einen DAC,
der Verlinkte hingegen ist kein A 3.2 Für den kann man ein separates Dac Modul erwerben und einsetzen...

kölsche jung,
klar ist das bei 75/80db noch kein Problem,
ich hab ja auch geschrieben das es darum geht wenn mal richtig laut gehört werden würde....

Wenn man bei 100db nochmal 6db im Bass draufpackt kann schon mal die zehnfache Leistung benötigt,
und auch reingepumpt werden.
Ist aber nicht mein Problem, wollte es nur mal erwähnt haben.

Die Speakeranschlüsse des Subs sind jedenfalls mit nem Tiefpass versehen,
nunja, wir werden sehen was der Händler daraus machen wird....

@ Kölsche jung
Das ist wahrscheinlich so mit dem verwechseln, du bist im Thema wesentlich besser drin wie ich, hätte ja sein können.

Gruß

@ Mickey Mouse,
Wenn du meinst, dass Linn und MEG Schrott sind, dann las ich das mal so stehen......,

Liebe Grüße

Jupiter_1 (Beitrag #156) schrieb:

Wenn du meinst, dass Linn und MEG Schrott sind, dann las ich das mal so stehen......,

offensichtlich ja bei deiner Zusammenstellung...
wenn ein System bei 85dB anfängt zu verzerren und unterhalb von 65dB "alles auseinander fällt", man also "nur" 20dB "Spielraum" hat, dann ist da ja irgendwas nicht in Ordnung.

wenn du mir erzählst, dass ein Mercedes bei 150km/h kaum noch auf einer Spur zu halten ist und unter 50km/h geht er aus, dazwischen fährt er sich aber perfekt, dann sage ich dir auch, dass der Schrott ist

@Ingo

Dss bedeutet, daß AVM diesen "Klanganpassung ist schlecht"-Unfug nicht mitmacht
... und sogar Amps für nachbarschaftsfreundliche Lautstärken baut...

ATC (Beitrag #154) schrieb:

... klar ist das bei 75/80db noch kein Problem, ich hab ja auch geschrieben das es darum geht wenn mal richtig laut gehört werden würde.... ....

Ingo hat ja schon bei 70/75 dB Probleme mit den Nachbarn, ich glaube über 95/100 dB muss er gar nicht nachdenken

UPDATE:

Gestern habe ich tatsächlich eine Antwort der Firma ROTEL erhalten.
Dabei fiel mir auch ein, dass ich anfangs (nach dem Kauf des Gerätes) dorthin schon mal eine Anfrage gesendet hatte und die wurde damals auch prompt beantwortet...

Der Mitarbeiter schreibt folgendes:
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Sehr geehrter Herr xxxxxxx

ich freue mich über ihre Mail du die damit verbundene Anfrage.

Gerne versuche ich Ihnen behilflich zu sein.
In der Tat besitzt der ROTEL RA-1570 die Möglichkeit die Vor- und Endstufensektion voneinander zu trennen.
Hierzu finden Sie auf der Rückseite zwischen den Pre-Outs und Main-Ins kleine Brücken.
Diese Bücken werden lediglich entnommen und dafür ein externer Equalizer eingebunden.
In die interne Schaltung des Gerätes kann kein EQ mit einer Loudness-Funktion integriert werden.

Um einen besseren Eindruck gewinnen zu können, nennen Sie mir bitte die verwendeten Lautsprecher, sowie deren Verkabelung.
Gerne können wir hierzu auch telefonisch Kontakt aufnehmen unter der unten angegebenen Rufnummer.
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Dass der Rotel auftrennbar ist, war mir natürlich schon vorher klar. Aber ich hatte das in meine Anfrage nochmal eingebunden, um u.a. auch zu erfahren, ob es möglich ist, dort ein entsprechendes Modul einzuschleifen.

Wie würdet Ihr die Antwort bezüglich eines externen Equalizers beurteilen? Geht da ggf. was?

Bezüglich meines "Cambridge CXU" habe ich auch eine Zusatz-Info:

Gestern spielte ich etwas mit dem Teil herum.
Als ich im Menü herum stöberte, wurde ich dann daran erinnert, dass der CXU ja auch als Vorverstärker genutzt werden kann. Er hat nämlich auch die Möglichkeit, die Lautstärke zu regeln... und mehr noch. Er hat auch eine Setupmöglichkeit.
Das heißt, dass man über ihn (wenn er als Vorverstärker eingesetzt wird) auch die Hauptlautsprecher abtrennen könnte (jedenfalls verstehe ich das so).

Ich hoffe, diese beiden neuen Erkenntnisse (Rotel -> ext. EQ & CXU -> Vorverstärker + LS-Setup) bringen diesem Thread noch ein paar neue / zusätzliche Erkenntnisse...

LG
imebro

...gerade rief mich der Herr von ROTEL sogar noch an und wir haben rund 30 Min. über mein Problem geredet.
Zwar gibt es jetzt keine neuen Erkenntnisse - aber immerhin von mir ein Pluspunkt an ROTEL

LG
imebro

zu den Anfragen:
die Support Abteilung geht nach einer Art "Flussdiagramm" vor:
Gerät geht nicht an -> die Richtung
Gerät geht an aber macht nicht was es soll -> machen wir dort weiter
usw.

daher war der Herr auch heilfroh über deine (Neben) Frage zu dem Einschleifen eines EQ, weil das so in seinem Plan vorkommt (Standardfrage) und er keinen "Extraweg" nehmen muss und trotzdem ein Kreuz bei "erfolgreiche Beratung" machen konnte. Es ist zwar nichts Produktives dabei heraus gekommen, aber so hat man glückliche Kunden...
oder anders herum: wenn die keine Rücksprache mit der Technik/Entwicklung halten, dann heißt das nichts anderes, als dass sie dir nur beim Lesen und Verstehen der Bedienungsanleitung helfen

zu dem Einschleifen an sich:
1) du hast dort keine Information über die eingestellte Lautstärke
wenn da gerade nur "ganz wenig" ankommt, dann kann das ein ganz Piano spielendes Sinfonie Orchester sein, obwohl die Lautstärke gerade fast auf Anschlag ist und im nächsten Moment "die Hölle losbricht" oder es kann auch zu Tode komprimiertes I-Net Radio sein und die Lautstärke ist nur auf fast Null runter gedreht.
Beides müsste völlig anders bearbeitet werden (ersteres gar nicht, zweites mit einer gehörigen Portion Loudness)

2) wenn man das digital machen möchte, dann muss das am Pre-Out anliegende Signal halt erst wieder digitalisiert werden. Mit anderen Worten: jedwede Vorteile du dir vielleicht durch die tolle Signal Verarbeitung im Rotel versprichst, sind damit wieder zunichte gemacht. In der Praxis wird das keinen Einfluss haben, weil auch so eine 80€ MiniDSP Platine genauso gut (oder besser) arbeiten wird.

3) bei analog gilt eigentlich dasselbe, du musst da halt draußen nich etwas dran propfen was eigentlich aktiv sein muss, damit der Pegel gehalten wird und klare Verhältnisse herrschen. Das kann man dann mit einem Steckernetzteil versorgen und es als hochwertige vom übrigen Teil getrennte Stromversorgung bezeichnen.

am Ende bleibt aber in jedem Fall nur eine etwas detailliertere Einstellmöglichkeit der Höhen und Bässe, wie du das jetzt eigentlich auch schon hast (nur auf 100Hz/10kHz und in der Güte festgelegt).

So Ihr Lieben

Der Phonar Sub steht jetzt bei mir.
Ist ein riesiges Teil und ich habe - gemeinsam mit dem Händler - rund 1 Stunde lang herum probiert.
Man kann ja ein eigenes Preset speichern und ich habe jetzt folgendes gemacht:

1) Unten habe ich ihn bei 30 Hz abgetrennt
2) Oben habe ich ihn bei 100 Hz abgetrennt (ich wollte ja gerne den Kickbass-Bereich lauter haben)
3) Bei 60 Hz habe ich um +5 dB angehoben, da wir ja da einen kleinen Abfall gemessen hatten (Dank @ "kölsche jung").
4) Ich habe jetzt am Verstärker den Bass wieder auf Null dB zurück gedreht, damit der Bass von den Phonar P4 nicht noch zusätzlich verstärkt wird.

Ansonsten muss ich jetzt zunächst mal testen.

Ein Problem hatten wir allerdings mit dem anschließen des Sub.
Zunächst hatten wir versucht, ihn per Cinch am PreOut anzuschließen. Da tat sich gar nix
Zweiter Versuch war mit entfernten Brücken (der Rotel ist ja auftrennbar). Dazu hatte der Händler die beiden Steckbrücken entfernt und dann das Cinch-Kabel jeweils in den äußeren - mit PreOut 2 bezeichneten - Ausgang gesteckt. Da kam zwar Musik aus dem Sub, aber nix mehr aus den Phonar.
Dritter Versuch ist nun über Lautsprecherkabel. Der Sub ist also im Moment als zweites LS-Paar angeschlossen. Der Händler will sich jedoch noch erkundigen, was er beim anschließen ggf. falsch gemacht hat.

Hier mal ein Foto der Rückseite des Rotel RA-1570:


Vielleicht könnt Ihr ja auch ´n bisschen helfen

LG
imebro

Hallo Imebro,
Macht ihr nochmals eine Messung wenn das Setup steht ?

Gruß

Im Grunde würde ich das jetzt eher meine Ohren entscheiden lassen
Aber es gibt bei dem Subwoofer ne Menge Einstellungen, die ich noch nicht kapiere.
Der hat ja ein DSP und das muss ich erst mal kapieren...

LG
imebro

Imebro
Ich würde zum Einstellen des Sub zum Überprüfen mit Messsoftware raten.

Gruß

Hallo,

muss man den Pre Out nicht im menü aktivieren?

Habt ihr, als ihr die Brücken entfernt habt ,auch wieder jeweils ein Kabel vom Sub zu den Rotel "Main In" Anschlüssen geführt über cinch?
Ansonsten ist das klar das die Phonar stumm bleiben.

ATC (Beitrag #166) schrieb:

Hallo, muss man den Pre Out nicht im menü aktivieren? Habt ihr, als ihr die Brücken entfernt habt ,auch wieder jeweils ein Kabel vom Sub zu den Rotel "Main In" Anschlüssen geführt über cinch? Ansonsten ist das klar das die Phonar stumm bleiben.

Im Menü haben wir nichts gefunden, was man da hätte einstellen können.
Aber das Kabel haben wir nicht zum "Main In" geführt. Wahrscheinlich war dann genau das das Problem.
Aber der Händler will sich ja noch erkundigen, wo der Fehler lag.

Jetzt funktioniert es ja über die LS-Kabel... also quasi als zweites LS-Paar.
Es sei denn, es wäre klanglich nochmal ein Unterschied, wenn der Sub über Pre Out angeschlossen würde.

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Auf jeden Fall ist es so, wie ich die Einstellungen im Moment habe (siehe weiter oben) schon mal ein ziemlicher Unterschied zu vorher.
Es ist hörbar, dass nicht nur die tiefen Frequenzen irgendwie gewinnen, sondern auch Stimmen und dass irgendwie der gesamte Klang davon profitiert.

Ich werde aber auf jeden Fall auch nochmal einen Test machen, indem ich den Sub bei 120 Hz nach oben abtrenne (statt 100 Hz, wie im Moment). Bin gespannt, ob da ggf. noch ein wenig mehr Kickbass kommt

Was denkt Ihr?

LG
imebro

die Anleitung sagt etwas anderes:

The RA‐1570 has a set of preamp outputs labeled PRE OUT 1. The signal from the source selected with the Function Selector is always available from these outputs.

ich gehe mal davon aus, dass "Function Selector" die normale Eingangswahl ist. Die Anleitung ist da leider extrem schlecht, es gibt ein Bild in dem das Feld mit "8" gekennzeichnet ist, aber es gibt keine Legende die das erklärt

Für mehr Kickbass kannst du einen EQ einschleifen.....

Und wenn in "Main In" keine Kabel reingehen, dann kann aus den Lautsprechern kein Ton kommen,
weil die Endstufen kein Signal bekommen.

Wenn das ein Händler nicht weiß....das ist 1x1....

An PreOut 1 hatten wir ja zunächst ein Cinch-Kabel angeschlossen.
Später dann die Brücken entfernt und dort das Cinch-Kabel jeweils an die äußeren Eingänge eingesteckt (jeweils PreOut 2).
Hat ja nicht funktioniert.
Jetzt mit der Verbindung als 2. Paar LS geht es problemlos... aber wie gesagt... ich habe keine Ahnung, ob das klanglich etwas ausmacht gegenüber einer Verbindung über PreOut.

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Man kann an diesem Sub so viel einstellen und einige Dinge, die man dort einstellen kann, sagen mir überhaupt nichts

Beispielsweise schon im "Bass EQ".
Dort gibt es
"fm" > hier kann man von 35 Hz bis 60 Hz auswählen in 5 Hz-Schritten
"Q" > hier kann man wählen 1,5 / 2,0 / 2,5 / 3.0 / 3,5
"Lev" > hier kann man 0, 1 oder 2 wählen

Dann kann man noch die Flankensteilheit wählen zwischen 12, 18 oder 24 dB (lt. Phonar sollte da 24 dB eingestellt bleiben)

Ebenso Crossover zwischen 70 Hz und 200 Hz

Subsonic kann man auch einstellen zwischen 25 Hz - 50 Hz

Und auch noch eine Bass-Erhöhung zwischen -6 dB und +6 dB in 1 dB-Schritten

Also ich kann nicht so wirklich viel damit anfangen.
Im Moment höre ich mit Flankensteilheit 24 dB, Crossover 120 Hz und Subsonic bei 30 Hz...

Falls jemand von Euch hier was zu sagen kann / will, dann gerne

LG
imebro

...aber ich habe den Eindruck, dass ich Crossover besser auf 35 Hz statt 30 Hz stellen sollte, denn bei der 30 Hz Einstellung dröhnt es manchmal schon ein wenig... mit 35 Hz überhaupt nicht.

Hallo Imebro,
Wie bereits bemerkt dein Händler könnte doch mal messen.

Eine Frage noch
Wenn du den Sub als zweites LS Paar angeschlossen hast dann läuft doch auch dein HauptLS über die gesamte Frequenz sprich auch im Bassbereich mit.
Oder irre ich mich.
Sinnvollerweise würde ich annehmen das dein HauptLS genau von der Frequenz "befreit" ist die der Sub übernimmt

Dann würde ich als Vorschlag mal unter 80Hz trennen.


Ein Versuch wäre es wert.

Außer es gefällt dir mit deiner aktuellen Einstellung besser.
Letztendlich zählt was gefällt.

Gruß

Ein weiterer Messvorgang ist nicht geplant und der Händler hat auch kein Equipment dafür.

Ich hatte ja vor kurzem etwas dazu geschrieben, dass mein Cambridge CXU auch als Vorverstärker genutzt werden kann.
Man kann dort auch eine Trennfrequenz einstellen. Die habe ich auf 80 Hz gestellt. Ob sich das wirklich auswirkt oder ob das nur im Zusammenhang mit einem AVR funktioniert, habe ich noch nicht herausgefunden... da müßte ich nochmal etwas testen.
Aber auf jeden Fall hat der CXU schon Einfluss, denn ich kann an ihm auch die Lautstärke verändern

Ich werde aber mal noch etwas testen mit noch höheren Hz-Werten bei der Trennfrequenz des Subwoofers. Einfach mal hören, wie es sich verändert. Jetzt mit den 120 Hz bin ich schon mehr froh, als vorher mit 100 Hz

LG
imebro

Betreff Pre Outs, das kannst du ganz einfach testen:

Nimm mal die Brücken zwischen Pre Out 2 und Main In raus und verbinde Pre Out 1 mit Main In mittels eines Cinchkabels.

Laufen dann deine Phonars, liegt es nicht am Verstärker, das dein Sub am Anschluß Pre Out 1 nicht funktioniert.

Dann müsste es beim Sub eine Einstellung geben ob er Signal über Cinchkabel oder Lautsprecherkabel bekommt.

Laufen deine Phonars dann nicht, liegt es an deinem Verstärker bzw. seinen Einstellungen.

OK, danke Dir "mroemer1",

der Händler will sich ja erkundigen und danach wird er sicher wissen, was falsch gelaufen ist.
bin auch gespannt. Aber im Moment läuft es ja. Doof ist nur, dass ich jetzt 4 mega dicke LS-Kabel zwischen Sub und Rotel habe, die mich stören

LG
imebro

in einem Arbeitszeugnis für diesen Händler würde wohl stehen: "war stets bemüht"
mal ganz ehrlich, der macht einen auf "Super Service" und es kommt absolut nichts dabei herum, außer vielleicht etwas Umsatz für ihn, falls du doch kaufen solltest.

ich weiß nicht nicht wie einfach sich die Leute um den Finger wickeln lassen (Rotel hat es ohne sinnvolle Ergebnisse ja auch schon geschafft ), aber ich würde mir einen kompetenteren Händler suchen, wenn ich denn schon beim Anschluss eines Subwoofers auf ihn angewiesen bin.

Bei den Diversen Einstellmöglichkeiten deines neuen Subs. Wirst du ohne begleitende Messung im Alleingang nicht das beste Ergebnis erzielen.
Dein Händler sollte zumindest mit REW das ganze Prüfen und Einmessen können

Das sollte absolute Basic für einen Händler sein, wenn er schon den Sub liefert und aufstellt.

Viel Glück

der Händler schafft es doch nichtmal den Subwoofer "richtig" anzuschließen und dann erwartest du Messungen?

Ja Mikey Mouse ich sehe es ja so wie du.

Ich rate daher Imebro zu einer eigenen Ausstattung an Messsoftware und restlichem Equipment.
Info zur Raumakustik und einarbeiten in REW.

Das hilft viel Geld auch in der Zukunft zu sparen.

Aber die sogenannten guten Ratschläge helfen Imebro kurzfristig halt nicht, leider.

Da macht es auch keinen Sinn wenn ich weiterhin dazu rate.

Ich hoffe dennoch das es zu einem guten Ende kommt.

Die eigene Ausstattung würde aber vermutlich an der ausführenden Hand scheitern,
so wie beim Händler leider auch...

Eine Trennfrequenz von 120Hz oder noch höher...ohne eine saubere Trennung zwischen den P4 und dem Sub wie hier vorliegend,
muss sich eigentlich insgesamt grottig anhören, auch wenn man so den Kickbass irgendwie zusammen mit dem Rest lauter bekommt.

Die zu bearbeitende Frequenz (fm) in hinblick auf die Güte Q und der Stärke der Korrektur Level ist halt eine Kombi von Einsatzmöglichkeiten,
welche sinnvoll nur über eine Einmessfunktion genau einzustellen ist.

Insgesamt gesehen ist es ziemlich schwierig mit dir,
und dein Händler scheint (ziemlich überfordert zu sein,
lass ihn mal machen ob eer das noch gescheit hin bekommt

wir drehen uns da seit inzwischen 8 Seiten im Kreis...

ein AVR hätte:
- "Messtechnik eingebaut" (edit: die auch noch nahezu automatisch funktioniert!)
- dank adaptiver Loudness die Möglichkeit, den Bass automatisch passend zur eingestellten Lautstärke gehörrichtig anzupassen
- durch PEQ die Möglichkeit bestimmte Frequenzen gezielt anzupassen
- wenn man einen Subwoofer zusätzlich einsetzt, auch die Stereo LS entsprechend nach unten zu begrenzen
- usw. usf.

mroemer1 (Beitrag #174) schrieb:

... und verbinde Pre Out 1 mit Main In mittels eines Cinchkabels. Laufen dann deine Phonars, liegt ...

VORSICHT ! - es könnte dabei extrem laut werden, da keinerlei Dämpfung durch Vol-Poti.

keine Sorge:

HINWEIS: Wird die Einstellung der Lautstärke, der Balance oder des Klanges verändert, so wird dadurch auch das Signal der Preamp‐ Ausgänge beeinflusst.

(aus der Anleitung zum Rotel)

Mickey_Mouse (Beitrag #181) schrieb:

wir drehen uns da seit inzwischen 8 Seiten im Kreis... ein AVR hätte: -......

Das wäre aber viel zu einfach

Mickey_Mouse (Beitrag #181) schrieb:

wir drehen uns da seit inzwischen 8 Seiten im Kreis... ein AVR hätte: - "Messtechnik eingebaut" (edit: die auch noch nahezu automatisch funktioniert!) - dank adaptiver Loudness die Möglichkeit, den Bass automatisch passend zur eingestellten Lautstärke gehörrichtig anzupassen - durch PEQ die Möglichkeit bestimmte Frequenzen gezielt anzupassen - wenn man einen Subwoofer zusätzlich einsetzt, auch die Stereo LS entsprechend nach unten zu begrenzen

Ob die adaptive Loudness dann aber auch wie gewünscht funktioniert, ist auch nicht sicher.
Bei mir hat es mit keiner der Einstellungen des Dyn EQ gepasst, ABER das könnte imebro ja testen, wie das bei ihm funktionieren würde.

Da imebro anscheinend mehr Kickbass wünscht, wird ihm das AUTOMATISCH kein AVR liefern,
und bei manchen Denon per App dann den Kickbassbereich anzuheben, ist eventuell auch nicht einfacher als einen Sub anzuschließen,
deshalb etwas skeptisch (nicht böse gemeint imebro)
Und Yamaha scheint imebro schon ausgeschlossen zu haben.

Subwoofer Einbindung ist mit AVR natürlich super.

Trotzdem würde ich hier unbedingt einen AVR einsetzen,
da es mittlerweile tatsächlich nur noch Ringel Reihen ist und ein nicht perfekt eingebundener Sub ist auf Dauer eine Zumutung.

Imebro,
frag doch die beiden Jungs hier ob sie dir einen AVR mit allem drum und dran einrichten könnten,
oder such dir einen FÄHIGEN Händler welcher, dies bei dir bewerkstelligt.

Nochmals kurz zum Sub:

Der Sub hat keine Umschaltmöglichkeit bei seinen Eingängen, dementsprechend hätte er auch bei Anschluss über den Cinch an den Pre Out 1 laufen müssen.

Möglich ist aber auch, das seine Einschaltautomatik nicht reagiert hat, weil imebro in der Regel sehr leise hört oder die Lautstärke am Sub selbst auf Null stand.

Hallo Ihr Lieben.

Zunächst mal möchte ich nochmal danke sagen, dass Ihr noch immer an diesem langen Thread teilnehmt

Mir ist selbst auch bewußt, dass wir uns hier im Kreis drehen.
Nun habe ich aber den ersten realen Schritt unternommen und der Sub steht jetzt hier und ich kann testen.

Klar... der Händler ist kein Technik-Freak, aber Ihr kennt ihn nicht. Er bietet einen sehr guten Service. Immerhin kenne ich keinen Händler, der mir das Teil nach Hause gebracht und es angeschlossen hätte (ja ok... Letzteres war etwas problematisch). Und er läßt mir das Teil für 2 Wochen stehen und ich kann in Ruhe testen. Er wird sich auch noch bezüglich anderen Anschlussmöglichkeiten erkundigen und dann auch nochmal selbst vorbei kommen. Ich finde diesen Service außergewöhnlich und das ist mir persönlich wichtig.

Ich gebe zu, dass ich mittlerweile selbst nicht mehr weiß, was nun der richtige Weg ist.
Klar könnte ich jetzt auch meinen Rotel verkaufen und dafür einen AVR kaufen. Hier gefällt mir ja auch der "Marantz NR 1608" sehr gut und er bietet alles, was nötig ist für 749,- Euro. Für meinen Rotel würde ich diesen Betrag ganz sicher noch bekommen und somit hätte ich keinerlei Verlust.

Aber...
Dann den jetzigen Subwoofer zusätzlich? Oder ihn doch wieder zurück geben?

Oder...
z.B. den "AVM Evolution A3 nG" nehmen, den ich für etwa den gleichen Preis haben könnte, den auch der Phonar-Subwoofer kostet? Der AVM hat eine parametrische Loudness und könnte mein Kickbass-Problem beim leise hören auch schon mal minimieren.

Oder 2...
Bleibe ich bei meinem Rotel und behalte den Phonar-Sub, dann gibt es (wenn ich das von Euch Geschriebene richtig verstehe) das Problem, dass ich ja meine Haupt-LS (Phonar P4) nicht nach unten abtrennen kann.
Dazu will ich ja nochmal testen, ob die Möglichkeiten der Einstellungen in meinem Univeralplayer "Cambridge CXU" sich im normalen Betrieb auch auf die Haupt-LS auswirken. Wie ja schon beschrieben, hat der CXU die Möglichkeit, auch als Vorverstärker genutzt zu werden. Man kann also im Setup-Menü auch Trennfrequenzen für LS einstellen. Vielleicht habt Ihr ja ne Idee, wie ich das testen kann. Als ich gestern mal die Trennfrequenz verstellt habe, konnte ich auf die Schnelle keinen wirklichen Unterschied hören.

So, jetzt habt Ihr nochmal eine Übersicht über das Gesamtproblem. Ist gar nicht so einfach, sich da zu entscheiden

Euch nen schönen Sonntag,

LG
imebro

imebro (Beitrag #187) schrieb:

Er bietet einen sehr guten Service

Du magst das als Service empfinden. Von einem Fachhändler erwarte ich, dass es gar nicht erst zu solchen "Suchaktionen" kommt.

Was Du machst, musst Du selbst wissen - Dieser Faden dient scheinbar ohnehin wieder einmal nur dazu Käuferinteressen zu wecken

...ich denke, dass die Setup-Einstellungen im "Cambridge CXU" Player sich nur dann auswirken, wenn er auch als Vorverstärker läuft.
Habe eben mal getestet und auch mal einen der vorderen LS von Groß auf Klein gestellt oder die dB-Zahl verändert. Man hört keine Veränderung. Daher wäre es vielleicht eine gute Möglichkeit, wenn ich einfach mal den CXU zum Vorverstärker mache und den Rotel quasi nur als Endstufe benutze.

Klar... dann verliere ich einige Möglichkeiten, die der Rotel bietet (Bluetooth, PC-USB... etc.). Aber wenn ich dadurch die Trennfrequenzen angleichen kann und sogar die Abstände der vorderen LS und des Subwoofers einstellen kann, dann habe ich ja quasi fast Möglichkeiten, wie bei einem AVR (ok, bis auf die Einmessung).

Wie müßte ich nun den CXU anschließen, damit er die Vorverstärker-Rolle übernimmt?
Also die Brücken am Rotel müßten ja schon mal raus...

LG
imebro

...und noch 2 Infos:

1) wenn mein Verstärker ausgeschaltet ist, dann brummt der Subwoofer. Es ist nicht sehr laut, aber dennoch deutlich hörbar
2) Eben habe ich 30 Minuten lang getestet mit 2 Einstellungen

...a) Bassregler am Rotel auf Null und Subwoofer an
...b) Bassregler am Rotel auf +10 dB (vorher stand er immer auf +5 dB) und Subwoofer aus

Wenn ich ehrlich bin - ich konnte zwischen a + b keinen wirklichen Unterschied hören

Mir ist klar, dass ich natürlich mit dem Sub noch die Möglichkeit hätte, mehr anzupassen oder natürlich auch, diesen einfach lauter zu drehen. Das hätte ja dann nur Einfluss auf den Bass und nicht auf die Mitten und Höhen. Wenn ich im Gegensatz (ohne Sub) den Rotel lauter drehe, wird natürlich alles lauter. Von daher hätte der Sub schon noch Vorteile. Aber zunächst mal läßt das für mich die Frage aufkommen, ob ich den Sub wirklich brauche.

Das zu testen, fiel mir erst heute Morgen spontan ein und ich war doch sehr überrascht über dieses Ergebnis

FRAGE an die Experten:
Gibt´s eigentlich auch nen AVR mit parametrischer Loudness? Das wäre das perfekte Gerät für mich

LG
imebro

Eine Loudness, die man ein wenig anpassen kann, wäre toll. Dann würde sogar ich das hin und wieder probieren. Bei meinem alten Yamaha V. mit regelbarer Loudness hat es mir insgesamt nicht gefallen. Es gibt immer wieder mal "merkwürdigen Brei". Das grundsätzliche Problem ist, dass die Signalpegel nicht genormt sind und damit eine starre Einstellung, wenn auch in Abhängig der Stellung des Lautstärkereglers, nicht immer sinnvoll ist.

Wenn ich meine Surround-LS, mit 13cm Membrane, als Fullrange laufen lasse und parallel dazu den SW einbinde, kann ich mit der Einstellung der Trennfrequenz selbst bei 60Hz deutliche Unterschiede hören. Der Klang wird "wärmer" und im Bass kräftiger. Das gleich gilt für meine CM5 (16cm), die ich mal mit ca. 50Hz eingebunden habe. Über 70Hz war es dann doch zu viel des guten.

Nimmt man den SW als n-ten Kanal und trennt die LS nach unten hin bei Trennfrequenz ab, kann es zu dem Effekt kommen, dass der Klang der Haupt-LS ab ca. 80Hz Trennfrequenz nicht mehr so "voll klingt". Ob man das wahrnimmt, hängt sicher von vielen Dingen ab. Die Theoretiker werden das natürlich als Quatsch bezeichnen. Der Praktiker denkt hier halt pragmatisch und nimmt einfach Übernahmeverzerrungen als Grund.

Um den SW mit Stand-LS zu einer guten Zusammenarbeit zu bewegen, habe ich tief getrennt. Am Klangcharakter der LS sollte sich in dem Fall nichts ändern. Daher auch Deine gefühltes "ich höre keinen Unterschied". +10db bei 100Hz: Hier zeigt sich einerseits, dass da unten sich eben nicht so viel hörbar abspielt und andererseits, dass der SW doch schon Wirkung zeigt. Ich würde bei Parallelbetrieb 60Hz oder gar 40Hz nehmen, Phase auf REV und die Lautstärke des SW so einstellen, dass man den gerade so eben nicht mehr hört.

Zur Frage: Hab ich noch nicht gesehen

hs65 (Beitrag #191) schrieb:

... Nimmt man den SW als n-ten Kanal und trennt die LS nach unten hin bei Trennfrequenz ab, kann es zu dem Effekt kommen, dass der Klang der Haupt-LS ab ca. 80Hz Trennfrequenz nicht mehr so "voll klingt". ... Die Theoretiker werden das natürlich als Quatsch bezeichnen. ...

Nö, als bekennender Theoretiker würde ich das schlicht und einfach als "fehlerhafte Einbindung" bezeichnen ... kann zB mit den jeweiligen FQ-Gängen, der Phasenlage zueinander, der Flankensteilheit der jeweiligen Trennung etc pp zusammenhängen ... also rein theoretisch ...
Als ebenso bekennender Praktiker ... würde ich den "Ist-Zustand" erstmal messen ...

ATC (Beitrag #185) schrieb:

Ob die adaptive Loudness dann aber auch wie gewünscht funktioniert, ist auch nicht sicher. Bei mir hat es mit keiner der Einstellungen des Dyn EQ gepasst, ABER das könnte imebro ja testen, wie das bei ihm funktionieren würde.

ich habe in Beitrag #23 mal die 4 Dyn-EQ Kurven (bei einer Lautstärke und den 4 Reference Level Offset Einstellungen) und nur eine (0dB RLO) davon kombiniert mit den 7 LFC Stufen, die könnte man natürlich auch noch auf die anderen 3 RLO Kurven kombinieren (dann sieht man gar nichts mehr ).
mal genau ehrlich, man muss schon extreme Sonderwünsche haben, wenn man den Bass damit nicht auf seine Wünsche angepasst bekommt, oder einfach nur den Geist der stets verneint spielen.

Da imebro anscheinend mehr Kickbass wünscht, wird ihm das AUTOMATISCH kein AVR liefern,

quasi automatisch, siehe Diagramme/Messungen. Man kann das Maximum der Anhebung zwischen ca. 35 und 120Hz verschieben.
natürlich ist das jetzt kein "Voll-Automatik", aber irgendwas muss man ja einstellen, bei Audyssey hat man dafür zwei zwei Schrauben (RLE mit 4 und LFC mit 7 Stellungen).

kölsche_jung (Beitrag #192) schrieb:

Als ebenso bekennender Praktiker ... würde ich den "Ist-Zustand" erstmal messen ...

Glücklicherweise hatte ich nicht geschrieben, dass man das natürlich hinbiegen kann. Aber schön zu lesen, dass die Theoretiker sogar in die Breite denken können - Eigentlich wollte mit praxisnahen Beispielen darauf aufmerksam machen, dass hinstellen und einschalten leider nicht reicht.

Danke Euch für die weiteren Infos.

Also offenbar gibt es keinen AVR mit parametrischer Loudness
Wann erfindet jemand das endlich?

Wie würdet Ihr denn den "Marantz NR 1608" einschätzen? Wäre das ggf. ein Gerät, das mich weiterbringen könnte?
Und wenn ja... dann unbedingt mit Sub oder ggf. dann auch ohne Sub?

Übrigens habe ich auch über die Veränderung der Flankensteilheit am Sub von 24 dB (wie von Phonar empfohlen) auf 12 dB einen für mich hörbar besseren Klang erreicht. Habe zwar keine Ahnung, was diese Einstellung bewirkt, aber gehört habe ich es

LG
imebro

Der 1608 hat leider nicht das Audyssey XT32 an Bord, das gibt erst mit dem 6011 oder Denon X3300.
Ob mit oder ohne Sub kannst Du dann einfach testen und entscheiden.

...den 6011 gibt es ja mittlerweile auch schon für unter 800,- Euro.

imebro (Beitrag #195) schrieb:

Also offenbar gibt es keinen AVR mit parametrischer Loudness Wann erfindet jemand das endlich?

was nennst du eine "parametrische Loudness"?!?
bei Dynamic-EQ kann man mit dem Reference Level Offset die "Stärke" relativ zur gerade eingestellten Lautstärke in 4 Stufen parametrisieren
und das was Dyn-EQ dann evtl. im Tiefbass Bereich zu viel drauf haut (ich habe Subwoofer, die bis 10Hz runter gehen, da ist es schon etwas "gespenstisch" wenn man spät nachts bei -60dB (Lautstärke) so leise hört, dass man Stimmen kaum noch hört und zwei Zimmern weiter wackeln die Wände), kann man mit LFC dann wieder rausnehmen. Die resultierende Kurve sieht dann prinzipiell der von YPAO-Volume sehr ähnlich.
Noch einen drauf legen kann man bei Yamaha mit "Extra-Bass". Früher wurde da der Bereich <80Hz der Stereo LS zusätzlich auch noch zum Ubwoofer geschickt. Das war natürlich ziemlich sinnfrei, entweder die Stereo LS können den Bass, dann braucht man den Subwoofe nicht zusätzlich oder sie können ihn nicht, dann muss man sie auf klein stellen und dann bekommt der Subwoofer diesen Teil, aber die Stereo LS werden davon "befreit".

ansonsten funktioniert die Loudness bei allen AVR halt "adaptiv", d.h. sie passt sich in ihrer Wirkung automatisch der eingestellten Lautstärke an.

Übrigens habe ich auch über die Veränderung der Flankensteilheit am Sub von 24 dB (wie von Phonar empfohlen) auf 12 dB einen für mich hörbar besseren Klang erreicht. Habe zwar keine Ahnung, was diese Einstellung bewirkt, aber gehört habe ich es

das bedeutet einfach nur, dass der Subwoofer nach oben hin "sanfter" getrennt wird, eben mit 12dB Oktave. Du trennst jetzt bei 120Hz und die 12dB/Oktave heißen, dass der Subwoofer bei 240Hz noch -12dB leiser mitspielt, bei 480Hz sind es dann -24dB usw.
bei der 24dB Einstellung war es "doppelt so steil", da ist der Sub bei 240Hz schon -24dB leiser.

das bedeutet, dass du den Grundton-Bereich noch stärker auffüllst.

OK und danke... das habe ich jetzt so einigermaßen verstanden.

Eben habe ich nochmal einen Test gemacht und dabei immer wieder zwischen mit Sub und ohne Sub (jeweils mit und ohne +10 dB Bass) hin und her geschaltet.

Diesmal habe ich die Lautstärke etwas höher gedreht... so ca. 70 dB.
Fast bei allen Musikstücken gefiel mir die Einstellung ohne Sub und mit +10 dB mehr Bass am Rotel besser.
Dabei fiel mir auf, dass die Musik bei der Einstellung OHNE Sub, dabei auch in den Mitten etwas mehr Betonung hatte.
Das liegt wahrscheinlich daran, dass der Regelungsbereich im Bass bei 100 Hz liegt (???).

Auch dieser Test läßt mich wieder zweifeln, um ehrlich zu sein, ob sich die Anschaffung eines Gerätes für 1.299,- Euro da wirklich lohnt.
Wie ja schon beschrieben... klar, dass ich über die Einstellung der Lautstärke des Sub´s da besser regeln kann, wenn ich leise höre. Aber dennoch denke ich gerade darüber nach, mir vielleicht auch mal einen AVR auszuleihen (ja, tatsächlich @ ATC + @ Mickey Mouse...)

Vor allem denke ich gerade im Moment auch an die Tatsache, dass bei mir ja bei den Haupt-LS auch 36 Hz gemessen wurden im Tiefgang. Den Subwoofer habe ich jetzt bei 30 Hz getrennt und bei manchen Titeln ist auch das zu viel... dann ändere ich auf 35 Hz und das ist dann besser. Die Phonar P4 können also auch tief genug runter und somit wäre ggf. dann doch eine Änderung beim Verstärker die bessere Lösung.

Aber... dafür war der Sub-Test in jedem Fall sinnvoll, obwohl das jetzt noch keine endgültige Entscheidung gegen den Sub ist... aber eben ein Gedankengang

LG
imebro

Imebro,
Ein aufgedickter Bassbereich maskiert die Mitten, das heißt er überdeckt die Mitteltontöne.

Kannst du mir bitte mal den Song nennen wo du ein Zuviel Bass bei 30Hz hörst gegenüber 36 Hz.
Ich würde mir gerne mal den Song auf meiner Anlage anhören.

Gruß