Stand-LS (Phonar P4) - Klang durch Subwoofer verbessern?

Hallo ATC,

[quoteEckaufstellung bewirkt ca +6db, sehr wandnahe Aufstellung ca +3db,
[/Quote

Ja ist klar.

Wenn wir den Amplitudenfrequenzgang sehen siehst du was ich meine.

Gruß

so ... haben ein bischen was gemessen ...

mikro am hörplatz, einstellungen am amp wie beim abhören (also Ingos gefühlsmäßige Korrektur),

hier die beiden kanäle und in summe


und der Bereich bis 500Hz mit weniger Glättung


mE ein erstmal gar nicht so schlechter FG ... klar, n paar Schweinereien im vorhandenen und (wie ich fand) erstaunlich tiefgehenden Bass, leich abfallend zum HT ... nix, was man nicht glatt ziehen könnte, mE aber noch nicht mal unbedingt müsste ...

Daneben haben wir noch Messungen mit deutlich (absichtlich) zuwenig Pegel gemacht, eben den "normalen" Pegeln mit denen Ingo so hört ... die Frequenzgänge wären entsprechend (hier nur für den linken Kanal)


zur Erklärung ... 65, 47 und 35 sind die Lautstärkeanzeige am amp, 65 bei der "Messung unter Pegel", 47 die lautere (kurzzeitige) Wunschlautstärke, 35 die nachbarschaftsfreundliche normale Abhörlautstärke ...

wie nicht anders zu erwarten, sind die FGe soweit pegelunabhängig, die Anlage macht also alles so wie sie soll ...

Musik haben wir nur mit 47 und dann mit 35 gehört ... 47 entspach mit Musik um 70dB steigend, 35 waren etwa 50dB fallend
Tja, was soll ich schreiben, mit "47" irgendne Rockmukke gehört, klang gut, voll und hatte ordentlich "punch" ... dann runtergedreht auf "35" klang es schlapp ... Bassgefühl war weg (messtechnisch war er ja da, aber eben proportional)

Ich bleib dabei, Ingo braucht ne Loudness ...

aber vielleicht bekomme ich erstmal erklärt, was wir (ich) alles falsch gemacht haben und warum ein Sub doch die Lösung ist

Ich bleib dabei, Ingo braucht ne Loudness ...

Das sehe ich ganz genau so wie du.

Zum Bass, gerade mal getestet, ich kann bei meinen eigenen LS etwa 5dB weiter runtergehen im Pegel als Ingo, bevor es dann "untenrum" hörbar zu wenig wird.

Nur haben meine LS auch zwischen 70 - 80Hz einen kleinen Spaßbuckel von den Entwicklern verpasst bekommen und Ingo seine Phonar haben das eben nicht.

Davon mal abgesehen, die Phonar klingen in Ingos Raum für meine Ohren sehr gut, ausgewogen, stimmig, homogen und lassen eigentlich keine Wünsche offen.

Tja... dann auch von hier aus nochmal vielen Dank für Eure Mühe @ "kölsche jung" und @ "mroemer1"

Waren 2 nette Stündchen und ich hab auch noch was gelernt

Habe eben mal recherchiert bezüglich Loudness-Schaltung und ein paar ganz interessante Seiten gefunden.
Offenbar gab es ähnliche Probleme schon des Öfteren auch bei anderen Menschen.

Hier ganz gut erklärt:
Loudness-Schaltung

Und hier nochmal per Schaltbild (in Englisch):
Loudness-Schaltung

Vielleicht hat jemand von Euch ja eine Ahnung, wie man eine (regelbare Loudness) nachträglich einbauen kann in meinen ROTEL RA-1570 oder ggf. auch ein Zusatzgerät? Ich habe eben schon die Firma ROTEL angeschrieben und dort gefragt, was die für eine Möglichkeit sehen, so etwas nachzurüsten (danke für den Tipp @ "kölsche jung").

Wer also Jemanden kennt, der sich mit sowas auskennt.... bitte posten... Danke!!

LG
imebro

mroemer1 (Beitrag #104) schrieb:

... Davon mal abgesehen, die Phonar klingen in Ingos Raum für meine Ohren sehr gut, ausgewogen, stimmig, homogen und lassen eigentlich keine Wünsche offen.

bei 70dB steigend ... ja ... absolut

imebro (Beitrag #105) schrieb:

... Offenbar gab es ähnliche Probleme schon des Öfteren auch bei anderen Menschen....

auf das "Problem" bin ich mit googles Hilfe in der letzten Stunde auch schon x-fach gestoßen, einfache Lösungen habe ich nur noch gar nicht gefunden ...

Hallo
Diesen Amplitudenfrequenzgang könnte man jetzt mit Acourate von Audiovero bearbeiten und Filter erstellen.
Der Bereich um 35-40 Hz hat ca 10 dB Zuviel Pegel. Auch bei ca 150 Hz ist meiner Meinung nach eine unschöne Erhöhung.

Dazu ein NAS von Synology DS 216+II mit ConvoFS( Freeware) und dem Minimserver (Freeware) und du hast einen sauberen Bass.
Gesteuert wird das ganze über Smartphone oder iPad.

Der Cambridge verarbeitet Flac Musikdatei damit hättest du den Stereobereich optimiert.

Ich glaube nicht das du dann noch einen Sub zum Musikhören benötigst

@ Kölsche Jung

Bzgl meinem Post # 102
Das ist die Überhöhung bei ca 40 Hz diese ist negativ wahrnehmbar.
Diese habe ich auch, mit einem Filter bekommt man dies gut in den Griff.
Muß nicht unbedingt Acourate sein, es gibt auch andere Möglichkeiten.
Ich nutze Acourate daher empfehle ich dies Software.
Die kleine Version gibt es für 99€
Schau mal auf die Seite von Audiovero.


Gruß

Wie schön - Habt Ihr Messungen, ohne die gefühlsmäßige Korrektur (linear)?
Die Anhebungen bei ca. 40Hz und 120Hz sind m.E. schon bedenklich
Ab wann wirkt bei dem V die Bassanhebung?

Hallo,

ich nehme mal an die Messung mit dem erhöhten Pegel bei 40Hz ist der rechte Lautsprecher.
habt ihr mal das BR Rohr dieses Lautsprechers ganz/teilweise geschlossen und dann gemessen?

Wo genau standen die Klangregler?

Die Messung ohne Klangregler würde mich wie von hs65 schon gefragt auch interessieren?

Den 40Hz Buckel bekommt man übrigens auch beseitigt, wenn man einen Sub nutzt, diesen entzerrt, und die Lautsprecher nach unten hin abtrennt.
Nur so als Info, es gibt halt einige Möglichkeiten.

Einen AVM A 3.2 aus dem Gebrauchtmarkt enthält auch eine parametrische Loudnessfunktion, auch nur zur Info,
denn ich denke nicht das man den Rotel hierzu aufrüsten kann und du AVRs weiterhin umgehen willst,
was ich absolut verstehen kann.

Mal schauen was du jetzt machst um zufrieden zu sein.

hs65 (Beitrag #108) schrieb:

Wie schön - Habt Ihr Messungen, ohne die gefühlsmäßige Korrektur (linear)? ...

ich wußte, dass wir irgendwas vergessen haben ...
nee, haben natürlich sofort die messungen bequasselt und darüber ...

und jein, die überhöhungen mögen "an sich" bedenklich sein, sie spiegeln jedoch Ingos Korrektureinstellung für die Abspiele mit 75dB max wieder, die mE dann mit einer loudnessartigen Basskorrektur korrespondieren (+ ein bischen Raumschmutz) ... der Klangeindruck bei 70dB war (für mich) nicht zu beanstanden, Bassgefühl, Punch etc pp, alles ok ... der Rest MT und HT eh völlig ok

und eine Korrektur in Form einer Linearisierung des Basses würde ja Ingos wirkliches Problem "... bei 50dB klingt das voll matt ..." eben gar nicht beheben ...
... so schön das vielleicht auch im "mein FG ist linearer als deiner-Fred" aussehen würde, aber da schreibt Ingo gar nicht

... und darum geht es ihm mE auch nicht ... mE zurecht, das klang heute @70dB schon wirklich sehr gut und bedarf aus meiner Sicht keine Verbesserungen
... sein Problem ist das Klanggefühl bei 50dB ... und auch diese Einschätzung teile ich völlig, dass klang im direkten Vergleich ziemlich dünn ... sogar trotz der Überhöhungen ...

@kölsche Jung,
Mit einem Filter kann man genau das beheben, indem man bei der Zielkurve im Kickbassbereich bei 80 HZ 2-4 dB anhebt.

@jupiter

ja, soweit mit bekannt aber "nur" ausgabepegelunabhängig ...

es geht Ingo doch nur darum, sich den Klangeindruck, den er bei 70dB hat (und der trotz der Schwächen mE absolut ok ist) bei einer Pegelreduzierung auf 50 dB zu erhalten ... also eine pegelabhängige Bassbetonung

klar könnte er sich n dsp einschleifen und dann - je nach abhörpegel - unterschiedliche zielkurven laden ... komfortabel ist allerdings anders ...

Die Frage war, ob ein SW unten herum mehr bringt als der LS mit der jetzigen Bassanhebung - Ich bleibe bei meiner Aussage: Vermutlich ja - Die Bassanhebung, ab wann die nun auch immer wirken mag, macht einen Bass ab einer bestimmen Erhöhung eben mulmig. Das ist meistens einfach dadurch zu erklären dass die unteren Mitten mit angehoben werden. Aber wenn der Ingo nun zufrieden ist, ist alles gut.

Der Händler könnte ja mit dem genannten Sub aufkreuzen,
sowie einen fähigen AV Receiver mitbringen mit Dynamic EQ oder YPAO Volume,

dann kann man hören was zufriedener macht.

Vllt bleibt ja am Ende auch Beides...

hs65 (Beitrag #113) schrieb:

Die Frage war, ob ein SW unten herum mehr bringt als der LS mit der jetzigen Bassanhebung ....

ääähhh nein ... die Frage war:

Wie kann Ingo bei einer Abhörlaustärke von ca 50dB die selbe Klangfülle erleben, wie er sie bei 70 dB aktuell schon erlebt

Ingo, korrigiere mich bitte, falls du das anders darstellen würdest

Es gibt ja viele Wege nach Rom.
Schlußendlich ist richtig was zufrieden macht.

Gruß

Naja, wenn jemand nach Rom will, sollte man ihn aber auch nicht woanders hin schicken....

Ich bleibe dabei, dass ein Sub, so er die gewünschte Veränderung bei 50 dB herbeiführen würde, bei 70dB sehr unerwünschte Veränderungen herbeiführen würde...

Was die DSPs angeht, habe ich eine pegelabhängige Filterung noch nicht gefunden, halte dies jedoch grundsätzlich für machbar,
zB das sure dsp ist ja frei programmierbar, da müßte doch was gehen...

@kölsche_jung: Tja, die eigene Interpretation und im Thema sein, kann natürlich den Blick einengen. Der Titel des Faden wurde nicht geändert. Darauf bezog sich meine Äusserung.

Die verschiedenen DSP Setups des Phonar Subs könnte allerdings auch dazu dienen per Knopfdruck ein Setup für laut zu nutzen, und eins für leise....
Nur als Option sollte der Subwoofer getestet werden...+/- gäbe es dann auch noch auf der FB,

geht halt nicht automatisch ...

Bin gespannt was imebro da alles an Möglichkeiten insgesamt testet oder in Erwägung zieht.

ATC (Beitrag #119) schrieb:

... geht halt nicht automatisch ...

Jo, nicht wirklich praktikabel... Nur der weit blickende hs65 hat das noch nicht gemerkt

kölsche_jung (Beitrag #120) schrieb:

Nur der weit blickende hs65 hat das noch nicht gemerkt

Was hat jetzt meine Auffassung mit der Funktion einer Loudness zu tun? Zu dem Sinn und/oder Unsinn von Loudness habe ich mich gar nicht geäußert - Deine Bemerkung ist völlig fehlt am Platz

@hs65

ich glaube, wir reden über völlig unterscheidliche Dinge
... mir geht es ausschließlich um Ingos Problem, "bei 70 dB klingt es sehr gut, wenn ich den Pegel auf 50 dB absenke klingt es sehr matt"
... dir scheint es darum zugehen,

hs65 (Beitrag #113) schrieb:

ob ein SW unten herum mehr bringt als der LS mit der jetzigen Bassanhebung ...

wir können das abkürzen ... wie auf den Messungen erkennbar, spielen die Phonars nicht linear bis 20 Hz, was ein ordentlicher Sub natürlich könnte

... allerdings wird das nicht Ingos Problem bei einer Abhörlautstärke unter 50 dB lösen ... trotzdem schön, das wir mal drüber sprechen konnten ... wenn wir uns dann jetzt wieder Ingos Problem zuwenden könnten?
Danke

Hallo und vielen Dank für Eure zahlreichen Posts

Der Thread-Titel ist "Stand-LS (Phonar P4) - Klang durch Subwoofer verbessern?"

Allerdings entstand dieser ja eben dadurch, dass ich dachte, dass ein Subwoofer mein Problem ggf. lösen könnte.
Mittlerweile bin ich da eher skeptisch.

Auch ich denke (so wie "kölsche jung" auch), dass mein Hauptproblem das Hören mit leisem Pegel (ca. 50 dB) ist. Denn da wird es im Bassbereich (vorallem im Kickbassbereich) sehr dünn

Daher kann ich auch den Rat von "kölsche jung" gut nachvollziehen, den er - und auch "mroemer1" - mir gab... nämlich es wäre ideal, eine pegelabhängige Loudness-Schaltung für meinen Rotel zu haben. Diese müßte bei ca. 50 dB also eine Bassbetonung im entsprechenden Frequenzbereich bringen und je lauter ich höre, müßte diese die Bassbetonung im entsprechenden Bereich automatisch zurückgefahren werden (ok, ist jetzt laienhaft ausgedrückt ).

"kölsche jung" hat ja eben ein SURE DSP angesprochen.
Ich habe mir eben mal den Inhalt des folgenden Links angeschaut, aber nicht wirklich verstanden, was da steht
Sure DSP

Warte jetzt auf Antwort von Rotel, die ich ja wegen einer Loudness-Schaltung für meinen RA-1570 angefragt hatte und natürlich warte ich auf meinen Händler, der ja den Sub Phonar Veritas s8 next mitbringen will zum testen.

@ ATC:
Der "AVM A 3.2" hätte tatsächlich sämtliche Möglichkeiten (auch eine parametrische Loudnessfunktion)... kostet aber neu knappe 3.500,- Euro und ob man den gut als Gebrauchtgerät bekäme...
Und... auf der anderen Seite würde ich meinen wirklich sehr schönen Rotel ja auch sehr ungerne weggeben

LG
imebro

imebro (Beitrag #123) schrieb:

... "kölsche jung" hat ja eben ein SURE DSP angesprochen. Ich habe mir eben mal den Inhalt des folgenden Links angeschaut, aber nicht wirklich verstanden, was da steht Sure DSP ...

ich hab mich da gestern abend noch ein wenig einzulesen versucht ... aber fangen wir mal an der anderen Seite an ...
die verschiedenen antimodes ... für ihren Sinn und Zweck (vor-)programmierte und spezialisierte DSPs ... können das was sie können, was anderes lassen sie sich nicht beibringen ... ausgesprochen benutzerfreundlich, aber nur für den vorgesehenen einsatzzweck
minidsp ... lässt sich (je nachdem welches) mit verschiedenen bereits vorhandenen programmen zu einem spezialisten "programmieren", ich hab allerdings kein loudness-modul gefunden
sure bzw jetzt wondom dsp, free dsp ... ein "leeres" dsp, die software muss man sich mittels des Programm sigma studio selber erstellen ... und wenn ich das richtig verstanden habe ... kann man sich mit sigma studio dynamische (sprich eingangspegelabhängige) Filter erstellen ... iE müsste man sich mit sigmastudio eine eingangspegelabhängige Klangkorrektur - je höher der Eingangspegel, desto schwächer die Korrektur - basteln können ... ich werde mich da etwas einarbeiten

kölsche_jung (Beitrag #124) schrieb:

die verschiedenen antimodes ... für ihren Sinn und Zweck (vor-)programmierte und spezialisierte DSPs ... können das was sie können, was anderes lassen sie sich nicht beibringen

das AM 2.0 DC hat PEQ und "Profile", man könnte also per PEQ eine entsprechende Loudness Kurven bauen und die dann je nach Lautstärke abrufen. Evtl. könnte man auch gleich die Lautstärke im AM/Profil ablegen.

minidsp ... lässt sich (je nachdem welches) mit verschiedenen bereits vorhandenen programmen zu einem spezialisten "programmieren", ich hab allerdings kein loudness-modul gefunden

s.o. kann man ja selber per PEQ machen

das AM mit Lautstärke und PEQ in Profilen kommt noch am ehesten einer "automatischen" (adaptiv nennt man das dann normalerweise) Loudness nahe.
die anderen Lösungen (inkl. dem analogen Yamaha Nachbau) sind in keiner Weise adaptiv, man muss sie immer manuell auf die gehörte Lautstärke einstellen.

weiterhin haben allen Geräte gemeinsam, dass man sie entweder rein digital vor dem Amp einsetzt, dann aber nur für eine Quelle, oder analog zwischen Pre/Out am Amp einschleift. Dann wird aber alles mit einem A/D Wandler nach 44kHz gewandelt, bearbeitet und per D/A Wandler wieder ein analoges Signal erzeugt. Die Qualität der D/A Wandler der bestehenden Geräte und 96/192kHz usw. wird dadurch natürlich (nahezu) bedeutungslos, genauso ist davon auszugehen, dass die analoge Verarbeitung nicht der z.B. innerhalb des Amps entspricht und das schwächste Glied der Kette entscheidet, nicht das beste.

alle gewünschten Funktionen würde ein AVR viel Firlefanz direkt von Haus aus mitbringen, ohne zusätzliche Wandlungen usw.

Dank Dir "kölsche jung" für Deine Mühe.
Bin gespannt, was Du herausfindest und ich bin gespannt, ob - und wenn ja - wann Rotel mir antwortet

Mickey_Mouse (Beitrag #125) schrieb:

das AM 2.0 DC hat PEQ und "Profile", man könnte also per PEQ eine entsprechende Loudness Kurven bauen und die dann je nach Lautstärke abrufen. Evtl. könnte man auch gleich die Lautstärke im AM/Profil ablegen.

Ich hoffe, dazu würde es dann auch eine verständliche Anleitung geben, wie man diese LoudnessKurve bauen kann
Hatte selbst auch schon über ein AM 2.0 nachgedacht. Aber mit 849,- Euro ist das ja auch nicht gerade ein Schnäppchen...

LG
imebro

Mickey_Mouse (Beitrag #125) schrieb:

alle gewünschten Funktionen würde ein AVR viel Firlefanz direkt von Haus aus mitbringen, ohne zusätzliche Wandlungen usw.

Das wäre aber viel zu einfach

Plankton (Beitrag #127) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #125) schrieb: alle gewünschten Funktionen würde ein AVR viel Firlefanz direkt von Haus aus mitbringen, ohne zusätzliche Wandlungen usw. Das wäre aber viel zu einfach :prost

...schau mal, was ich hier @ "ATC" geschrieben habe:
Post Nr. 123

LG
imebro

imebro (Beitrag #126) schrieb:

Bin gespannt, was Du herausfindest und ich bin gespannt, ob - und wenn ja - wann Rotel mir antwortet

ich kann dir die Antwort so in etwa jetzt schon sagen:
"Sehr geehrter Herr …,

vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten.
Unsere Produkte werden im Detail laufend verbessert und optimiert um maximalen Hörgenuss zu ermöglichen.
Nach Rücksprache mit unserer Technik/Entwicklungsabteilung muss ich Ihnen aber leider mitteilen, dass die Nachrüstung solch einer von Ihnen gewünschten Funktion bei einem bereits ausgelieferten Gerät mit vertretbarem Aufwand nicht möglich ist.
Wir werden diese Funktion aber prüfen und gegebenenfalls in die Entwicklung zukünftiger Geräte einfließen lassen.

Ich hoffe, dazu würde es dann auch eine verständliche Anleitung geben, wie man diese LoudnessKurve bauen kann

die Loudness Kurve würde man sich am PEQ des AM einfach nach Geschmack "bauen".
Da das AM 2.0 ja ein komplettes Messkit dabei hat und sogar die Möglichkeit bietet die Messergebnisse nach REW zu übertragen, kann man die Ergebnisse auch am PC/Mac einsehen. Im Prinzip sollten die bei der jeweiligen Lautstärke (1kHz) gemessenen Kurven dann denen der Gehörrichtigen Lautstärke entsprechen. Das ist ein relativ einfacher iterativer Prozess.
wenn das zu kompliziert oder aufwändig ist, warum dann kein AVR der diese Kurven bereits integriert hat und bei dem man die nicht extra passend zur Lautstärke manuell auswählen muss, sondern adaptiv zur Lautstärke eingestellt werden? Das ist dasselbe wie bei AVM auch, nur eben viel günstiger weil ganz andere Stückzahlen verkauft werden und man die Entwicklung nicht "auf eine Handvoll Geräte" umlegen muss.

Hatte selbst auch schon über ein AM 2.0 nachgedacht. Aber mit 849,- Euro ist das ja auh nicht gerade ein Schnäppchen...

das ist ja eigentlich für ganz andere Dinge gedacht und würde hier weit unterhalb seiner Möglichkeiten eingesetzt.
und es ist natürlich müßig sich irgendwelche Gedanken über die in den Quellen oder Verstärker verbauten D/A Wandler usw. zu machen, wenn man deren Ergebnisse als aller erstes in so einer Kiste wieder per A/D Wandler digitalisiert und am Ende mit einem "einfachen" D/A Wandler wieder analogisiert.
Bitte nicht falsch verstehen, das funktioniert gut! Aber es führt halt das ganze Konzept etwas ad absurdum, weil die Kombination aus Rotel und AM für Listenpreis über 2000€ einem AVR für nichtmal die Hälfte des Preises am Ende doch in jeder Beziehung (Komfort, Klang, Universalität) unterlegen ist.
ich gehe soweit zu behaupten, dass du mit einem AVR zum Preis des AM 2.0 als Ersatz für den Rotel nur Vorteile hättest, außer dem "Prestige" des Rotel.

Hi "Mickey Mouse"...
Ich verstehe im Grunde, was Du sagen willst.

Dennoch möchte ich - wenn möglich - (noch) gerne am Rotel festhalten.
Weniger wegen dem Prestige, sondern mehr, weil er einfach ein unglaublich schönes Gerät ist und weil ich einfach einen Vollverstärker einfach lieber in meinem Rack stehen habe, als einen AVR (ja klar ist das gefühlsmäßig bedingt...)

Einzig dieser "AVM Evolution A 3.2" hätte was. Der ist schlicht, wurde immer gut getestet und hätte auch noch die parametrische Loudnessfunktion. Aber bei 3.500,- Euro (neu) denke ich da nicht weiter drüber nach. Wenn ich den gebraucht für nen Tausender bekommen könnte (und dabei sicher wäre, dass er technisch in Ordnung ist), dann könnte ich ggf. schwach werden.

Und vor allem ist es ja auch noch ein Vollverstärker und kein AVR

LG
imebro

@MM

im Grunde hast du ja völlig recht ... und das wissen auch alle ... bis auf die Spacken von der Industrie

die müssten im Grunde nur nen midprice-avr nehmen, das hdmi-board raus, alle überflüssigen endstufen raus, front und heck ein wenig cleanen und ein paar zugriffsrechte in der software sperren ...

... und den 2kanal-amp mit dsp und co dann für s doppelte der ursprünglichen uvp (des avr) verkaufen

Wird hoffentlich auch irgendwann so kommen,
bis auf den doppelten Preis....

Sieht man ja aber schon am Pioneer sxs 30 dab,
sowas jetzt noch öfter...ausgereift..und mit brauchbarem Einmesssystem....irgendwann vllt.

imebro,
schau mal hier
http://www.ebay.de/i...b:g:0zAAAOSw-0xYa5Dg

Du hast für den Rotel über 1000€ bezahlt,
aber für einen gebrauchten AVM A 3.2 würdest du nur 1000€ zahlen?
Das finde ich ne lustige Einstellung

Zum Antimode und den PreSets...ich würde sagen, vergiss das,
das ewige Umschalten wird dich nach kurzer Zeit nerven, und ständig bist du am neu einstellen, andere Lautstärke neues Setup usw..

Dann nimm lieber einen gescheiten AVR....

Ich glaube dieser Elac Verstärker kommt der Beschreibung schon recht nahe. Wenn man partout keinen AVR haben möchte ist es vielleicht eine Alternative.

der ELAC hat zwar eine Einmessfuktion aber so wie ich das verstanden habe keine Loudness...

ATC (Beitrag #132) schrieb:

imebro, schau mal hier http://www.ebay.de/i...b:g:0zAAAOSw-0xYa5Dg Du hast für den Rotel über 1000€ bezahlt, aber für einen gebrauchten AVM A 3.2 würdest du nur 1000€ zahlen? Das finde ich ne lustige Einstellung

Das Angebot für den AVM hatte ich auch schon gefunden
Aber ich bin mir nicht sicher, ob die anderen Innereien des AVM auch wirklich so gut sind, wie im Rotel (kenne mich da nicht soooo gut aus). Z.B. D/A-Wandler etc. und ob ich auf den auch per BT oder PC-USB HighRes-Files in hoher Auflösung streamen kann.
Ansonsten ist das Angebot gut. Nur... meinen Rotel müßte ich dann zunächst mal verkaufen für nen einigermaßen guten Preis

LG
imebro

Der verlinkte hat gar keinen D/A Wandler...deshalb ist das Angebot so auch zu teuer.

Wenn dir der AVM zu teuer ist, dann bleibt halt nur der AVR + Subwoofer

ATC (Beitrag #136) schrieb:

Wenn dir der AVM zu teuer ist, dann bleibt halt nur der AVR + Subwoofer :D

Das wäre aber viel zu einfach

so, hab mir mal n paar Gedanken gemacht (und machen lassen ...)

Grundsätzlich müsste man eine eingangspegelabhängige Loudness in ein "leeres" DSP programmieren können, aber ...

diese sähe dann tatsächlich nur den realen Eingangspegel und nicht die Lautstärkeeinstellung ... das würde dazu führen, dass das DSP bei einem dynamischen Lied (dynamisch im physikalischen Sinne, nicht HiEndBlaBla) in einem Lied unterschiedlich stark "loudnessen" würde. Beisp "sehr ruhiges Intro - sehr starke Loudness - lauter Mittelteil - weniger starke Loudness", dass kann zu unschönen hörbaren Effekten - wie zB auch beim Kompressorpumpen - während eines Liedes führen. Ideal ist anders

Tja, das wußte man alles schon in der 60/70ern des letzten Jahrhunderts, weshalb die damaligen analogen Loudnessfunktionen bereits mittels Poti mit Mittelabzapfung realisiert wurden ... sprich die Intensität der Loudness wird durch die Einstellung am LS-Steller bestimmt ...

Das könnte man verhindern, indem die Lautstärke ebenfalls über das DSP geregelt würde (unpraktisch) oder man versucht die Lautstärkereglereinstellung des ROTEL über dessen computerschnittstelle abzugreifen (sehr wahrscheinlich kompliziert) ...

So langsam dämmert mir, warum man da kaum was sinnvolles im web findet ...

Hallo Kölsche Jung,

kölsche_jung (Beitrag #112) schrieb:

@jupiter ja, soweit mit bekannt aber "nur" ausgabepegelunabhängig ... es geht Ingo doch nur darum, sich den Klangeindruck, den er bei 70dB hat (und der trotz der Schwächen mE absolut ok ist) bei einer Pegelreduzierung auf 50 dB zu erhalten ... also eine pegelabhängige Bassbetonung klar könnte er sich n dsp einschleifen und dann - je nach abhörpegel - unterschiedliche zielkurven laden ... komfortabel ist allerdings anders ...

Würde ich jetzt nicht behaupten wollen.
Ich nutze über ConvoFS verschiedene Zielkurven, umschalten auf andere Zielkurven geht ruckzuck.
Da ich meist komplette Alben höre, ist es für mich kein Problem.
Bei TV mag das anders sein. OK

Wenn ich mit einem Pegelmessprogramm mir anschaue wie unterschiedlich die Bassausprägung bei einzelnen Songs ausfallen, könnte man schon dazu neigen mehrere Filterdesign zu nutzen.

Noch viel Spaß beim finden der Lösung

Gruß

@jupiter

klar geht das ruckzuck ... am pc ...

Ingo hört aber wie nachstehend

Festplatte angeschlossen an irgendsoeinen Allesabspieler angeschlossen an Verstärker ...
die Überlegung ist ja zwischen Pre-out und main-in der verstärkers ein dsp einzuschleifen und dort mittels PEQ eine bzw mehrere Zielkurven zu realisieren, das am2.0 bietet 4 umschaltbare presets, die deutlich preiswertere Lösung minidsp bietet hingegen nur ein preset, mann kann dann natürlich jedesmal ein anderes am pc gespreichertes auf das dsp laden ... komfortabel ist anders

... natürlich kann ingo auch alles auf pc abspielen und da zielkurven komfortabler umschalten ... das nutzt ihm aber nix, wenn er dann doch mal n CD in den player steckt und würde sein gesamtsetup - was er glaube ich nicht unbedingt verändern will - völlig auf den Kopf stellen ...

Das Problem ist und bleibt, dass der ROTEL (wie die meisten anderen 2-Kanäler auch) für sehr leises Abhören im Grunde völlig untauglich ist ... was blöd ist, da ich stark vermute , dass der ROTEL Lautstärke und Klangregler nicht über potis regelt, sondern intern auch ausschließlich digital verarbeitet, was es umso ärgerlicher macht, dass die Loudnessfunktion schlicht "vergessen" wurde ...

Lustig in dem Zusammenhang übrigens die Beschreibung des arcam sr 250, ein immerhin 3,5K-StereoGerät mit Dirac und mehr ... da heißt es in der BDA Seite 34 zu DolbyVolume (der dortigen "Loudness- und noch viel mehr"-Korrektur):

Die Standardeinstellung ist „Off “ für die „audiophile“ Wiedergabe.

Warum setzen die den Begriff audiophil wohl in Anführungszeichen ...

Ich bleibe dabei, die Industrie konstruiert im 2-Kanal-Bereich im Regelfall total an den realen Bedürfnissen vorbei, hat stattdessen den Witzblättchen jahrelang Werbegeld reingeworfen, damit die den Blödsinn auch noch "schön schreiben"
Es ist biologisch einfach nicht möglich linear abgespielte Musik mit 50 dB als "passend" zu empfinden, unkorrigiert muss das kraftlos klingen, da kann die Werbeindustrie ... ich meine natürlich, da können die Fachzeitschriften schreiben was sie wollen.
Man merkt es allerdings erst, wenns zu spät ist, der Handel führt ja auch deutlich lauter vor (auch die Wissen warum) ... und dann sitzt man mit seinem neuen Krempel zuhause, der Nachbar hat sich gerade zum dritten mal beschwert, man merkt, dass man leiser hören muss ... und schon klingt es genau so, wie die Fletcher-Munson-Kurven es vor fast hundert Jahren ermittelt haben ... blutleer und ohne jeden "Punch"

Hallo kölsche Jung,

ja, zur Lautstärke bei 50 dB hast du meine Zustimmung.
Das kenne ich von meinem Linn optimale Auflösung hat man Lautstärkestellung 65-85 db.

Unter 65 db Lautstärek fällt alles in sich zusammen.
Über 85 db drohen Verzerrungen.

Beim Streamer Linn Akurate DSM gibt es dafür eine "Output Attenuation" also eine Ausgangsdämpfung mit -12 bzw -24 db

Das bedeutet du stellst am Linn die Lautstärke so ein das sie passt und dabei die Lautsärkeanzeige im Bereich ca bei 75 db steht.

Das sie bei ca 75 db passt stellt man über die Ausgangsdämpfung mit -12 oder mit -24 db ein.

Analog würde das bei eurer Situation in der Theorie bedeuten, dass euer Verstärker ein Dämpfungsglied verlötet bekommt falls die Lautstärkereglung wie beim Linn funktioniert, den Verstärker so laut stellen, dass die Reglung optimal auflöst und dann ein Dämpfungsglied einbauen.

Du schreibst dass der ROTEL Lautstärke und Klangregler nicht über potis regelt, sondern intern auch ausschließlich digital verarbeitet

Wenn die Lautstärkereglung so umgesetzt wird wie du scheibst könnte es funktionieren.


Ich bin nicht der Elektroprofi, ist nur ein Gedanke, hierzu sind dann die Profis gefordert.

gruß

Jupiter_1 (Beitrag #141) schrieb:

Das kenne ich von meinem Linn optimale Auflösung hat man Lautstärkestellung 65-85 db. Unter 65 db Lautstärek fällt alles in sich zusammen. Über 85 db drohen Verzerrungen.

oh man, mit was für Schrott hört ihr eigentlich Musik?
wenn die Auflösung schon von der Abhörlautstärke abhängt, unter 65dB "alles zusammenfällt" und es bei 85dB verzerrt, dann ist das nur noch als Schrott zu bezeichnen.

es geht hier ja nicht um die Auflösung, sondern um um den Frequenzgang des menschlichen Ohres abhängig von der Lautstärke ("Gehörrichtige Lautstärke" Link gibt es unten schon irgendwo).

Beim Streamer Linn Akurate DSM gibt es dafür eine "Output Attenuation" also eine Ausgangsdämpfung mit -12 bzw -24 db Das bedeutet du stellst am Linn die Lautstärke so ein das sie passt und dabei die Lautsärkeanzeige im Bereich ca bei 75 db steht. Das sie bei ca 75 db passt stellt man über die Ausgangsdämpfung mit -12 oder mit -24 db ein.

das macht ja nur Sinn, wenn der Verstärker schon eine Loudness hat und absenken des Eingangs Pegels würde eine Reduzierung der Loudness bedeuten.
ich glaube man sollte nicht versuchen die Erfahrungen mit deinen Geräten auf andere zu übertragen, da da offensichtlich etwas fürchterlich im Argen liegt. Wenn mit der Anlage alles in Ordnung ist und man sie "linear" eingestellt hat, dann kommt 100% exakt dasselbe hinten raus, egal ob man den Verstärker auf 70dB und die Quelle auf -20dB stellt oder den Verstärker auf 50dB und die Quelle ohne Absenkung betreibt.
Außer es ist eben eine Loudness oder sonstige Verzerrungen bzw. Übersteuern im Spiel.

Analog würde das bei eurer Situation in der Theorie bedeuten, dass euer Verstärker ein Dämpfungsglied verlötet bekommt falls die Lautstärkereglung wie beim Linn funktioniert, den Verstärker so laut stellen, dass die Reglung optimal auflöst und dann ein Dämpfungsglied einbauen.

wie gesagt, hilft gar nichts, weil der Rotel keine Loudness hat und hoffentlich nicht die Defekte deiner Geräte.

Ich hab mir auch nochmal Gedanken gemacht....
bei der Messung bei 70/75db habt ihr per Klangregler 10db draufgepackt im Bass??(Frage wurde nie beantwortet, imebro hatte so was in der Richtung aber mal erwähnt)
Sprich, man tritt dem Tieftöner ja schon nicht wenig in die Glocken,
da würde ICH garantiert einen Subwoofer einsetzen um die Phonar zu entlasten, es kann ja unter Umständen ja auch mal lauter werden...

Das hilft erstmal nicht gegen das "Loudnessproblem", schafft allerdings die Möglichkeit
1. Mit der Direct Taste für 70/75 db zu hören
2. und bei 50db mit den Klangreglern ein angepasstes Klangbild zu erschaffen.

Ich weiß ja nicht wie es bei euch ist,
ich höre ehrlich gesagt zu 90% bei 80-85db,
wenn ich leise höre dann zumeist auch immer auf ungefähr dem selben Level,
wenn das bei imebro genau so ist kann er das ja so machen mit seinem Rotel.

Wenn ihm das zu wenig ist, dann ein Yamaha AVR... zusätzlich zum Sub
oder ein AVM Stereoamp

bei der Messung bei 70/75db habt ihr per Klangregler 10db draufgepackt im Bass

Wenn ich mich recht erinnere war das Bass +5 am Regler, wie viel dB das genau sind kann ich nicht sagen, +5dB könnte aber in etwa passen.

jupiter, du verwechselst da was ...

der linn hat ja neben RCA auch xlr, xlr als industriestandard gibt - glaube ich - 0,775 V als 0 dBu an ... bei RCA ist natürlich nix genormt, insoweit kann eine hohe Ausgangsspannung eines nicht genormten RCA einen ebenso nicht genormten RCA-Eingang übersteuern, insoweit soll die Pegelabschwächung des linn "nur" eine Überstuerung des Eingangs verhindern ... an der Klangcharakteristik im Raum ändert das solange nichts, solange der Verstärker die Pegelabschwächung ausgleicht und linear arbeitet.

"Früher" konnte eine Pegelanpassung Sinn machen, da Potis im untersten Bereich gerne mal Kanalabweichungen haben, bei NAD machte sowas Sinn, weil die Poticharakteristik des LS-Poti (zeitweise) recht abenteuerlich war, die Dinger liessen sich beim Leisehören kaum regeln, weil es bei LS-Regler auf 9 Uhr schon sehr laut war ... NAD vermittelte mE so den Eindruck, der Amp hätte richtig Dampf ... naja

Es geht auch nicht um eine (irgendwie zusammenphantasierte) Lautstärkestellung, sondern um "im Raum gemessene 50 dB Abhörpegel".
Diese kann ich mit natürlich mit der "normalen" Ausgangsspannung des Quellgerätes bei LS-Regler auf zB 9 Uhr oder einer reduzierten Ausgangsspannung des Quellgerätes und LS-Regler auf 11 Uhr erreichen ... solange der Verstärker linear verstärkt, ändert sich da nix (naja, sagen wir, bei einer geringen Ausgangspegelreduzierung tut sich da nix bis wenig, wenn man zu stark reduziert, hört man irgendwann das Rauschen des Quellgerätes ...)

was den Rotel angeht ... ja, ich nehme an, dass der Rotel intern digital arbeitet ... und ja, ROTEL könnte höchstwahrscheinlich durch ein "firmware-update" eine Loudness implementieren ... ich befürchte allerdings ...

Mickey_Mouse (Beitrag #129) schrieb:

... ich kann dir die Antwort so in etwa jetzt schon sagen: "Sehr geehrter Herr …, vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten. Unsere Produkte werden im Detail laufend verbessert und optimiert um maximalen Hörgenuss zu ermöglichen. Nach Rücksprache mit unserer Technik/Entwicklungsabteilung muss ich Ihnen aber leider mitteilen, dass die Nachrüstung solch einer von Ihnen gewünschten Funktion bei einem bereits ausgelieferten Gerät mit vertretbarem Aufwand nicht möglich ist. Wir werden diese Funktion aber prüfen und gegebenenfalls in die Entwicklung zukünftiger Geräte einfließen lassen. ...

zumal der RA1570 ja schon durch den RA1572 ersetzt wurde ...

ATC (Beitrag #143) schrieb:

... bei der Messung bei 70/75db habt ihr per Klangregler 10db draufgepackt im Bass??(Frage wurde nie beantwortet, imebro hatte so was in der Richtung aber mal erwähnt) Sprich, man tritt dem Tieftöner ja schon nicht wenig in die Glocken, ...

es waren im Bass +5 (von +10), Rotel gibt an, man könne bis max +12 dB, es werden wohl um +6dB gewesen sein ...

und nein, mann tritt damit weder dem Amp, noch dem LS "in die Glocken" ... der Amp dürfte deutlich unter 1 Watt abgegeben haben ... da wird die Schwingspule der kleinen Bässe nicht mal richtig warm ... auch wenn das "Heimlautsprecher" sind ... damit wird man schon an die 110 dB-marke (in 1 m, ca 130 Watt) kommen können

70-80 dB Abhörlaustärke sind technisch gesehen n Witz ... das ist sowohl für den Amp, wie auch für diese Lautsprecher nicht mehr als "Standgas"

Hallo und danke für Eure weitere Mühe

es waren tatsächlich +5dB im Bass und +5dB bei den Höhen, die ich bei mir standardmäßig eingestellt habe. So hört es sich für mich beim "normalen Hören"... also in etwas mehr als Zimmerlautstärke am besten an.

Von Rotel habe ich bisher noch keine Antwort erhalten und ich fürchte, dass "Mickey_Mouse" Recht hat und ich von dort nur eine bla-bla-bla Antwort erhalte, die mir nicht weiterhilft.

Habe mir eben mal das Nachfolgemodell meines RA-1570 angeschaut... den RA-1572. Die einzige Änderung betrifft den PC-USB-Bereich. Dort sind jetzt "USB Audio Class 1 (bis zu 24/96)" und "USB Audio Class 2 (bis zu 32/384)" möglich.

Die Klangregelung meines Rotel RA-1570 wird dort mit "±12dB at 100Hz / 10kHz" angegeben.

Am Samstag Nachmittag findet übrigens der Termin mit dem Händler statt. Er bringt den Subwoofer "Phonar Veritas s8 next" mit zu mir zum testen.
Ich hatte ihm schon von unserer Messung berichtet, nachdem er mit einem Mess-Experten bei mir auftauchen wollte, der jedoch für die Messung dann 250,- Euro berechnen wollte Naja...

Bin gespannt, wie sich der Sub mit DSP in die Anlage eingliedert und was mit dem DSP alles so möglich ist und ob man damit etwas erreichen kann bezüglich "etwas mehr Bass bei Zimmerlautstärke". Ich werde natürlich berichten

Ansonsten finde ich es fast schade, dass der von "ATC" verlinkte "AVM evolution A 3.2" keinen integrierten D/A-Wandler hat (danke @ ATC für den Hinweis). Ansonsten hätte ich glatt überlegt, ob ich mir den für den wirklich günstigen Preis kaufe und meinen Rotel abgebe.

Dazu jetzt aber noch eine Frage:
Mein Cambridge CXU hat ja 5 integrierte D/A-Wandler (Wolfson WM 8740). Da die externe Festplatte ja am CXU hängt, würde die Musik doch über dessen Wandler gewandelt, vermute ich mal
Und wenn ich eine CD höre, ebenso.
Wenn ich jedoch Musik vom Laptop streame... dann streame ich natürlich (per BT) direkt auf den Rotel (das wäre dann der AVM), aber das mache ich im Grunde eh nie.
Wäre also dann ggf. sogar ein D/A Wandler im Verstärker verzichtbar?

...ist nur so´n Gedanke

LG
imebro

imebro (Beitrag #147) schrieb:

... Ich hatte ihm schon von unserer Messung berichtet, nachdem er mit einem Mess-Experten bei mir auftauchen wollte, der jedoch für die Messung dann 250,- Euro berechnen wollte Naja... ...

was mE nicht zu beanstanden ist, wer das beruflich macht, muss auch irgendwie seine Miete bezahlen

imebro (Beitrag #147) schrieb:

... Am Samstag Nachmittag findet übrigens der Termin mit dem Händler statt. Er bringt den Subwoofer "Phonar Veritas s8 next" mit zu mir zum testen. ... Bin gespannt, wie sich der Sub mit DSP in die Anlage eingliedert und was mit dem DSP alles so möglich ist und ob man damit etwas erreichen kann bezüglich "etwas mehr Bass bei Zimmerlautstärke". Ich werde natürlich berichten ...

der Sub bietet zwar LowLevel-in und -out (also Cinch in und out), in den Einstellungen hab ich aber nichts gefunden, was auf eine Tiefensperre der Hauptlautsprecher schließen liesse, einstellbar wäre diese jedenfalls nicht ... was einer wirklichen "Integration" entgegenspricht ...

eine (aus meiner Sicht) Behelfslösung könnte der sub insoweit sein, dass er abrufbare presets bietet, man könnte den sub also zB so einstellen, dass er bei preset a für 50 dB stark eingreift und in presetb für 70 dB ... gar nicht
... wobei du dann genausogut bei 50dB den Bass auf +10 stellen kannst

imebro (Beitrag #147) schrieb:

... Wäre also dann ggf. sogar ein D/A Wandler im Verstärker verzichtbar? ...

ja

kölsche_jung (Beitrag #148) schrieb:

was mE nicht zu beanstanden ist, wer das beruflich macht, muss auch irgendwie seine Miete bezahlen

Das sehe ich genauso. Ich meinte mit meinem Hinweis nur, dass ich ja keine weitere Messung benötige, da diese dank Dir und "mroemer1" ja schon durchgeführt wurde.

Hmmm... bezüglich nicht nötiger D/A Wandler im Rotel würde dann der AVM ja doch interessant.

Aber ich warte dennoch zunächst mal den Test am Samstag ab und die Antwort von Rotel (obwohl ich da nicht viel Hoffnung reinlege...).

LG
imebro

mal ne ganz blöde Frage ... Hast du mal über n guten Kopfhörer nachgedacht?

ich persönlich bin zwar absolut kein KH-Hörer, aber mir steigen die Nachbarn auch nicht aufs Dach ... die bei dir "gerade so an der Grenze"-Laustärke wäre bei mir völlig unproblematisch, ich kann deutlich lauter hören, ohne das irgendwer was sagt