Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

Haiopai schrieb:

AVaudiophil schrieb: Hier scheinen einige der Forenteilnehmer den unterschiedlichen Klang auf die Psyche zu schieben, da Klang offensichtlich nicht messbar oder sonst wie technisch, physikalisch und objektiv erklärbar ist. Klar tu ich das ,weil es diese Phänomene durchaus gibt . Kleines Beispiel die Lautstärke Regelung moderner Geräte ,bei älteren Geräten mit konventionellen Potis dreht man in der Regel bis 12 Uhr und dann ist Volldampf angesagt ,danach kommt nicht mehr viel . Sprich eine halbe Umdrehung macht den kompletten Lautstärke Bereich aus . Bei heutigen AVRs dreht man da wie oft ganz rum ??? Beim Denon AVC-A1 waren es glaubt ich fast 10 Umdrehungen , bei meinem jetzigen Yamaha etwas weniger aber immer noch genug . Da ist mir das selber bei Vergleichen oft genug passiert , das mir der Eindruck entsteht , diese Kisten haben zu wenig Druck ,du drehst und drehst und da kommt nix . Bei dem Technics SU-V900 den ich vorher genutzt habe , da hustest du gegen das Poti und dann gehts rund . Allein solche Unterschiede vernebeln einem für eine ziemlich lange Zeit erheblich das Einschätzungsvermögen . Dazu kommen optische Vorlieben , der Wunsch gerade bei Neugeräten auch ja keinen Rückschritt zu machen und eben eine Fachpresse die keine ist . Hast du jemals schon einen Verstärker Test gelesen , bei dem das neuere Modell SChLECHTER beurteilt worden wäre ,als der Vorgänger ?? Es reicht nicht ,das der neue mehr Features bietet , nein er muss auch immer besser klingen und wenn es nur 5 Klangpunkte sind um mal im Presse Jargon zu reden . Würde man das also so für voll nehmen und den Jahres Modellwechsel berücksichtigen , dann bauen die Hersteller also tatsächlich jedes Jahr ein besseres Gerät mit den gleichen Mitteln und Zutaten im Bereich der Verstärkung , die sie auch schon vor 30 Jahren zur Verfügung hatten ???? Das sind dann die Unterschiede die du hoch leben lässt , in China würde man sagen , du jagst dem Drachen hinterher . Gruß Haiopai

Ich akzeptiere doch, daß die Psyche eine Rolle spielt.
Auch gestehe ich jedem zu, daß er Unterschiede zwiscchen Verstärkern nicht hört, nicht daran glaubt oder sie vor einen objektiv technischen oder wie auch immer Beweis nicht für real hält.

Es gibt hier einen Argon50, der immer wieder alle Andersgläubigen an das Ursprungsthema erinnert, obwohl alle hier immer sehr am eigentlichen Thema geblieben sind: spielen (gleichteure) AVR genauso gut wie Stereoverstärker?

Wenn das einige verneinen, sind die gleich auf dem Holzweg und daneben, weil sie das Warum nicht technisch erklären können.

Wenn ja, dann ist die Frage, warum sich HiFi Liebhaber sündhaft teure Geräte anschaffen, wenn es bei normalen Lautstärken auch ein Billigamp tun würde oder anders: warum werden Stereoverstärker überhaupt noch hergestellt, wenn man für das gleiche Geld einen vielseitig einsetzbaren, genauso klangstarken Receiver bekommen kann?

Ist die Stereofraktion nur auf dem Voodoo Trip, samt sämtlichen Entwicklern und Testern?

Hier haben letztlich doch alle recht, je nach persönlicher Psyche und Kompetenz

Hier haben letztlich dohc alle recht, je nach persönlicher Psyche

, der ist nicht schlecht, wirklich.

Ist die Stereofraktion nur auf dem Voodoo Trip, samt sämtlichen Entwicklern und Testern?

Jein..

Ab einen gewissen Fertigungsstand, egal ob AVR oder Amp, tun sich beide nix, da beide das selbe tun (sollten)- und zwar verstärken.
Das es im wirtschaftlichen Interesse eines Herstellers liegen sollte, das seine Geräte eher als andere gekauft werden sollen und dementsprechend beworben werden, ist klar und nicht verwerflich- wenn man das mal begriffen hat.

Die Unterschiedshörerei ist imho ab einen gewissen Grad reinste Psychologie- und überhaupt nicht "schlimm" oder tragisch.
Denn es spiegelt den Ist-Zustand daheim wider, unabhängig von der "Wahrheit" eines BT oder technischen Zusammenhängen.

@AVaudiophil

Deine Frage lässt sich ganz einfach beantworten , weil man mit diesen sündhaft teuren Geräten nur dann wirklich sündhaft viel Geld verdienen kann , wenn ihnen der klangliche Vorteil angedichtet wird .

Es gibt nur sehr wenig Verrückte wie mich , glaub ich , die sich beispielsweise eine Sonus Faber Cremona allein deswegen in die Wohnstube stellen würden , weil diese Lautsprecher einfach ein traumhaftes Stück liebevoller handwerklicher Arbeit sind .
Oder sich eben einen Accuphase Verstärker kaufen ,nicht weil er gut klingt ,sondern weil diese einmalige Verarbeitung und die Ausstrahlung dieser Geräte schlicht der Hammer sind .

Sowas mag mir vielleicht reichen oder auch einigen anderen ,aber das reicht eben nicht um geldlich den Hals voll zu bekommen .

Eben deswegen werden da Märchen erfunden und Legenden gestrickt ,die Geschichte mit dem immer besser klingenden Stereo Verstärkern ist so ein Märchen ,zumindest objektiv gesehen .

Gruß Haiopai

R-Type schrieb:

Die Unterschiedshörerei ist imho ab einen gewissen Grad reinste Psychologie- und überhaupt nicht "schlimm" oder tragisch. Denn es spiegelt den Ist-Zustand daheim wider, unabhängig von der "Wahrheit" eines BT oder technischen Zusammenhängen.

genau so siehts aus .

AVaudiophil schrieb:

Es hier einen Argon50, der immer wieder alle Andersgläubigen an das Ursprungsthema erinnert, obwohl alle hier immer sehr am eigentlichen Thema geblieben sind: spielen (gleichteure) AVR genausso gut wie Stereoverstärker?

Andersgläubigen?
Ich glaub doch daran das verschiedene Geräte unter bestimmten Vorausstzungen anders klingen können. (z.B. Beitrag #2 gelesen?)

Was mich interessiert sind die Gründe dafür!
Ganz simpel aus dem Grund um so etwas übertragbar und nachvollziehbar zu machen.

Was nützt ein Erfahrungsbericht wenn er rein subjektiv in einem fremden Raum an fremden LS und unter fremden Bedingungen entstanden ist?


Was stört denn bitte so daran wenn ich ab und an nachfrage?
Ist nachfragen weil einen etwas genauer interessiert ehrenrührig?

AVaudiophil schrieb:

Wenn das einige verneinen, sind die gleich auf dem Holzweg und daneben, weil sie das Warum nicht technisch erklären können.

Verneinen? Was denn verneinen?
Es geht doch um Gründe warum etwas ist oder sein könnte.

Verneinen würde ja bedeuten die Ausgangsfrage wäre ob es Unterschiede geben kann.
Das zu verneinen wäre tatsächlich ein Holzweg.

Als daneben wurde hier eigentlich niemand bezeichnet.
(Manche benehmen sich nur manchmal daneben.)

AVaudiophil schrieb:

warum werden Stereoverstärker überhaupt noch hergestellt, wenn man für das gleiche Geld einen vielseitig einsetzbaren, genauso klangstarken Receiver bekommen kann?

Es spricht nichts gegen einen Stereo Amp und es gibt ja auch noch andere Gründe sich ein Gerät zu kaufen außer dem Klang!


...und Achtung! Ganz persönliche Meinung: Weil viele mit der Bedienung eines AVR überfordert sind oder sich nicht damit auseinandersetzen möchten.

AVaudiophil schrieb:

Ist die Stereofraktion nur auf dem Voodoo Trip, samt sämtlichen Entwicklern und Testern?

Wie kommst du auf Voodoo und dann noch bei Stereo?
Wenn ich die "Erfahrungen" hier so lese sind doch AVR technisch zwar nicht nachweisbar aber doch klar hörbar schlechter als Stereo Amps.
Das wäre ja eigentlich Voodoo, oder?


Grüße,
Ludwig

@Argon50:

Ja, ich habe den Smiley vergessen!

War schon klar, was in dem von dir verlinkten Thread verglichen wurde.

Wegen "Verstärker passend zu Lautsprecher": damit meinte ich in erster Linie das Forum, aber auch beliebt bei Händlern und Onlinemagazinen. Bei Herstellern sind wenn überhaupt die eigenen Geräte unnachahmlich perfekt aufeinander abgestimmt (diesmal mit ).

Hallo,

mir ist es völlig egal ob AVR oder Stereoamp, gut klingen müssen sie.

Ich kaufe im übrigen keine sündhaft teuren Verstärker weil sie gut aussehen oder gut verarbeitet sind, das ist höchstens zweitrangig für mich. Ich kaufe das was sich im Direktvergleich bei mir daheim durchsetzt. Da waren auch schon Verstärker bei die wirklich grottenschlecht aussahen, wie beispielsweise Onkyo, die mir optisch garnicht gefallen. Klanglich hatte er sich damals aber gegen einen Denon-AVR durchgesetzt gehabt.


Letztendlich bin ich bei McIntosh gelandet, die Kiste kostet 10 Riesen und putzt im Direktvergleich jeden Verstärker um 1.ooo EUR weg, versprochen.

Dr.Who schrieb:

Letztendlich bin ich bei McIntosh gelandet, die Kiste kostet 10 Riesen und putzt im Direktvergleich jeden Verstärker um 1.ooo EUR weg, versprochen.

was fürn vergleich oder?

deinen mcintosh müsstest du wenn gegen einen accuphase oder sowas wie einem denon PMA-SA1 vergleichen. und nicht mit einem 1000€ verstärker.

deinen mcintosh müsstest du wenn gegen einen accuphase oder sowas wie einem denon PMA-SA1 vergleichen. und nicht mit einem 1000€ verstärker.

Und dann auch nur was die Haptik betrifft.

Hallo mtthsmyr!




Grüße,
Ludwig

Habe jetzt den Thread hier doch zu 2 Drittel durchgelesen.
Puh Ganz schön lange, und ganz schön viel
Allerdings kommt mir vor es gibt hier zwei verschiedene lager, und eines will das andere des besseren belehren.So kommts zuminndest auf den Lesenden rüber.
Ich frage mich nur, warum mann alles imma an Messungen und dergleichen festlegt? Ich meine auch wenn hören zu einem Sehr großen Teil subjektiv ist, es ist doch die subjektivität, die dieses Hobby Hifi so vielfälltig und interesannt für vielerlei Gemüter macht.
Ich persönlich würde auch nicht auf biegen und brechen behaupten dass ein AVR schlechter wie ein Stereo Amp klingt.
Aber im Großen und ganzen, haben mir meine eigenen Hörproben dies doch so vermittelt, dass ein Avr auf Stereo gut klingt, muss mann schon bischen mehr wie für Stereo Verstärker investieren.
@Argon
Frag mich jetzt nicht warum, aber ich habe dies Persönlich in mehreren Hörsitzungen für mich entschieden. Ich binn der Meinung, man muss nicht imma alles Technisch zerpflücken und hinterfragen, zuminndest binn ich nicht der Typ dafür.
Du allem Anschein nach schon, und dies sei auch so, ich habe nix dagegen, aber genauso wie ich und viele andere hier deine Meinung Respektieren, verlange zuminndest ich auch die meine zu respektieren.
Ich glaube auch im Übrigen wenn mann dieses Thema rein Technisch diskutiert fehlt uns allen einschliesslich dir, aber vorallem auch mir die Technische Endkommpetenz, denn ich wage mal nicht zu bezweifeln, dass die Leute die im Bereich Entwicklung Forschung und Herstellung Arbeiten nochmal eine Menge Tiefer in die Materie wie in den reinen Frequenzgang tauchen.
Dies ist nur eine Vermutung, die ich behaupte zuhören. Jemand der dass nicht will der muss es auch nicht.

Wie du imma zu sagen pflegst

Ja,
ich glaube auch das man wg. des höheren Bauteile Aufwands, ca. das 3fache für einen Avr berappen sollte um die gleiche Qualität eines Stereoamps zu erreichen.

Immerhin 5 bis 7 Verstärkerzüge gegen über 2 beim gleichen Preis ?

Da muss doch gespart werden bei AVR´s...

LG Stefan

@centurygold
Es ist die Frage ob die "gehörten" Unterschiede tatsächlich existieren bzw. ob die sich im einem Blindtest nachweisen lassen. Falls ja dann muss es auch eine technische Erklärung dafür geben
Falls nicht...

Hallo!

centurygold schrieb:

Frag mich jetzt nicht warum, aber ich habe dies Persönlich in mehreren Hörsitzungen für mich entschieden. Ich binn der Meinung, man muss nicht imma alles Technisch zerpflücken und hinterfragen, zuminndest binn ich nicht der Typ dafür. Du allem Anschein nach schon, und dies sei auch so, ich habe nix dagegen, aber genauso wie ich und viele andere hier deine Meinung Respektieren, verlange zuminndest ich auch die meine zu respektieren.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, ich respektiere erst mal jede Meinung. So lange es eine meinung und nicht die Verkündung von u.U. nicht haltbarer Fakten ist.

Auch ich höre Unterschiede oder habe Unterschiede gehört.
Diese sind entweder meinen Emotionen/Assoziationen geschuldet oder eben tatsächlichen technischen Ursachen.

Warum ich oft nachfrage hat den Grund darin das ich rausfinden möchte ob etwas objektiv, also z.B. auf mich und meine Gegebenheiten übertragbar ist oder ob es sich um rein subjektive, persönliche Erlebnisse/Empfindungen handelt die dann natürlich auf mich und andere nicht übertragbar sind.

Bleibt man auf der subjektiven/emotionalen Schiene stellt man schnell fest das da teilweise deutlich Unterschiede nicht nur zwischen AVR und Stereo Amps geschildert werden sondern auch rein zwischen Stereo Amps. Das würde ja bedeuten das zwar Amp A besser als AVR A klingt, AVR A aber besser Amp B usw.
Wobei besser/schlechter eh subjektiv ist. Anders würde es eher treffen.
Ergeben würde sich aber aus diesen subjektiven/emotionalen Berichten das man nicht sagen kann das ein AVR für Stereo ungeeignet wäre.

Jetzt gibt es die Möglichkeit ewig und drei Tage Geräte zu vergleichen in dem man sie ausprobiert und "anhört" oder man versucht erst mal bestimmte objektive Kriterien zu finden (z.B. Leistung, Laststabilität, Impedanz etc. usw.) um erst mal eine Vorauswahl treffen zu können.

Wenn ich mir so manche Kaufberatung ansehe wo es dann heißt Gerät XY hat tollen Bass und seidige Höhen etc. ohne dabei aber die LS (und den Raum) zu betrachten kann das für den Fragenden passen oder eben komplett daneben liegen.
Chance 50:50, Glückspiel. Da braucht man gleich nicht fragen und muss dutzende Kombinationen nachprüfen.

Kleines Beispiel:
Ein Besitzer einer sehr Impedanz kritischen Kappa wird vermutlich lange und viele Verstärker testen wenn ihm nicht bewußt ist worauf er bei der Verstärkerwahl in diesem Fall achten muss.

Ein Forum wie dieses ist aber doch nicht nur dazu da anderen zu erzählen was man selbst tolles hat und wie doll das klingt sondern es ist doch auch dafür da einen etwas tieferen Einstieg in das Hobby zu gewähren.

Es erstaunt mich oft das User zwar davon sprechen HiFi wäre ihr Hobby aber von der dahinter steckenden Technik keine Ahnung haben, ja nicht mal Interesse daran haben.
In anderen Hobby Bereichen, z.B. Modellbau wird sich doch auch über Technik ausgetauscht und informiert. Da gehört das einfach zum Hobby dazu.

Mich und auch andere interessiert einfach das WARUM und deshalb frage ich/fragen wir auch nach.
Das uns deshalb unterstellt wird das wir andere User deshalb nicht respektieren ist mir schleierhaft.


Grüße,
Ludwig

@ednin
Nein die Frage ist dies zummindest für einen der es wenn auch nur für sich selbst hört nicht gegeben, denn ihm reicht der wahrgenommene Unterschied und jetzt heisst es nur den zu geniessen, vorausgesetzt er gefällt.
Ich glaube einfach dass dies von Person zu person sehr unterschiedlich ist,und darüberhienaus denke ich dass alleine dass daran Glauben dafür sorgen kann unterschiede zu hören, die für andere Tatsächlich nicht ausmachbar sind.
Oft genügt es an etwas zu glauben, der Placebo Effekt kann tatsächlich auch heilen. Dass weiss man. Psychoakustik ist denke ich bei jedem verschieden.
Ich binn keiner der hier auf beigen und brechen behaupten will, dass jeder verstärker oder avr komplett anders klingt, aber ich behaupte dass viele davon für viele Leute anders Klingen.
Freilich ist gerade in der High End Branche viel überzogen dargestellt und auch überteuert, keine Frage es ist in dieser Branche auch viel Voodo im Spiel, aber gleich jeden der einen Unterschied hört als solchen abzustempeln, bzw. damit zu Argumentieren, halte ich nicht für richtig.
Verbieten will ich s natürlich keinem

centurygold schrieb:

@ednin Nein die Frage ist dies zummindest für einen der es wenn auch nur für sich selbst hört nicht gegeben, denn ihm reicht der wahrgenommene Unterschied und jetzt heisst es nur den zu geniessen, vorausgesetzt er gefällt. Ich glaube einfach dass dies von Person zu person sehr unterschiedlich ist,und darüberhienaus denke ich dass alleine dass daran Glauben dafür sorgen kann unterschiede zu hören, die für andere Tatsächlich nicht ausmachbar sind. Oft genügt es an etwas zu glauben, der Placebo Effekt kann tatsächlich auch heilen. Dass weiss man. Psychoakustik ist denke ich bei jedem verschieden. Ich binn keiner der hier auf beigen und brechen behaupten will, dass jeder verstärker oder avr komplett anders klingt, aber ich behaupte dass viele davon für viele Leute anders Klingen. Freilich ist gerade in der High End Branche viel überzogen dargestellt und auch überteuert, keine Frage es ist in dieser Branche auch viel Voodo im Spiel, aber gleich jeden der einen Unterschied hört als solchen abzustempeln, bzw. damit zu Argumentieren, halte ich nicht für richtig. Verbieten will ich s natürlich keinem :D

Also ich will schon wissen, ob ich mir einen Unterschied nur einbilde, oder ob es den wirklich gibt. Ich geb' ungern viel Geld für Placebos aus.

Es erstaunt mich oft das User zwar davon sprechen HiFi wäre ihr Hobby aber von der dahinter steckenden Technik keine Ahnung haben, ja nicht mal Interesse daran haben. In anderen Hobby Bereichen, z.B. Modellbau wird sich doch auch über Technik ausgetauscht und informiert. Da gehört das einfach zum Hobby dazu.

Deine Meinung, sicherlich für dich okay. Aber jeder betreibt das Hobby Hifi auf eine Andere Art und weise.
Der Eine Hört in erster Lienie auf den Klang. Der andere versteift sich hauptsächlich auf die gehörte Musik, und Person nummer 3 Ist hald in erster Linie der Technisch interessierte.
Wirst du diesen 3 Personen die gleiche Hifi Frage stellen, wirst du 3 verschiedene Antworten bekommen da die Prioritäten und auch die Sichtweisen schlichtweg komplett verschiedene sind.
Ich finde es nur immer so abstössig als Person 3 die Anderen 2 imma zu hinterfragen wie bestätigst denn du deine Art des Hobbys?
Jeder geniesst auf Seine Art, und für mich Persönlich sind Briefmarkensammler auch Freaks aber nur weil ich nicht nachvollziehen kann was daran so toll ist.
Zurück zum Thema:
AVR oder Stereoverstärker, dass auch von mir ein Statement diesbezüglich kommt.
Mein Geld reich im Verstärkerbereich bis zu 2000 Eur. Da ich im Momment am suchen binn, hatte ich in den letzten Wochen merhmals dass vergnügen verschiedene dinge zum Teil auch zuhause in Meiner Anlage zu Testen.

Und ich weiss nicht wie ich es dir sagen soll, aber egal imma wenn da ein AVT im Spiel war hatte ich einen für mich scharfen blechernen klang, der irgendetwas nerviges hatte.
Schwer zu umschreiben aber so als hätte ich eine Raumakustik wie in einem Turnsaal.
Die AVR s waren alle richtig eingestellt, da ein guter Freund von mir Händler ist, und er mich Abends immer wieder mal mit einem Gerätchen besuchte zum Testhören.
Auch er hat dies so Empfunden, ohne mir was verkaufen zu wollen. (Er ist mein Busenkumpel )
Bei den Stereo Probanden war dies nicht so. Sie machten zwar alle untersich einen teils Anderen Eindruch, aber im Vergleich zu den AVR s würde ich persönlich alle Stereo Amps die ich bei mir zuhause hatte bevorzugen.
Ohne einer gewissen Voreinstellung zu AVR s weil ich ursprünglich eher einen solchen kaufen wollte, da ich über früher oder spät vorhatte dolby zu machen.
Da für mich die Musik im Vordergrund steht binn ich nun von meinem Vorhaben schnell Abgekommen.
Dies ist meine Persönliche Erfahrung, und auch die vieler anderer Leute.
Ist es jetzt nicht Hirnrissig hier mit Messungen Daten und Fakten zu kommen und dies zu hinterfragen?
Ist nun mal so, wieso sollte ich mir und auch die Anderen die Mühe machen dies zu belegen wenn das Empfinden gegeben ist. Ich meine Ein bischen auf die Eigene Stimme zu hören ist doch nicht schlecht, ich brauch doch nicht imma eine Messkurve als Vormund.
Sollte kein Angriff sein, ich will dir lediglich vermitteln, wie viele Leute die meiner Meinung sind im Hintergrund denken, und da Relativiert sich dann nun mal die Technik.

centurygold schrieb:

...dass alleine dass daran Glauben dafür sorgen kann unterschiede zu hören, die für andere Tatsächlich nicht ausmachbar sind.

Dann kann man nicht mehr vom "Hören" sondern von Einbildung sprechen

@cptnkuno
Ein Placebo Effekt ist keine Einblidung, ein Placebo ist eine durch Einbildung tatsächlich bereinigte sache. Siehe Medizin.Trotz nur Einbildung kann sich der Körper teils heilen. So habe ich dies zummindest verstanden.
Aber noch was anderes im zusammenhang ob dies was ich höre nur Einbildung sei hatte ich Ursprünglich in meiner Argumenntation nicht gemeinnt. Da hast du mich falsch verstanden, oder ich habe mich falsch ausgedrückt.
Ich meinnte damit lediglich mann muss ein gewisses Level an Psychoakustik zulassen um Tatsächlich vorhandene Unterschiede auch wahrzunehmen.

centurygold schrieb:

Ohne einer gewissen Voreinstellung zu AVR s weil ich ursprünglich eher einen solchen kaufen wollte, da ich über früher oder spät vorhatte dolby zu machen. Da für mich die Musik im Vordergrund steht binn ich nun von meinem Vorhaben schnell Abgekommen.

Für mich wäre genau das der Punkt, wo ich wissen wollen würde, warum der Unterschied da ist, vielleicht ist das Vorhaben mit einem AVR ja doch verwirklichbar, und ich hab mir die Anschaffung von AVR plus Stereoamp erspart.

@ednin 71
nenne es wie du willst aber wenn du dir fest einbildest du wirs einmal beruflich kariere machen, dann hast du sie zwar noch nicht gemacht, aber du hast den ersten Pfeiler auf den Weg dahin gesetzt. Verstehst du was ich damit sagen will?
Ich binn der Meinung um etwas wirklich zu erfahren muss ich auch glauben dass es dies gibt.
Freilich kannst du dies im real Live nicht 1zu 1 umsetzen, nicht dass du mich jetzt falsch verstehst, aber ich denke wenn ich mich vor die Anlage hinsetze mit der Einstellung es ist kein unterschied zu hören, weil mir dass die Messtechnik etc. so sagt, dann ist die auch die schlechteste Voraussetzung dafür tatsächlich einen Unterschied zu hören, vorausgesetzt es gibt ihn.
Dies ist nur meine Auffassung des ganzen. Sorry dafür.

@cptnkuno
Dies ist sicherlich mit einem AVR auch zu verwirklichen, aber ich denke wieviel dies kosten wird ist davon abhängig wie hoch dein Persönliches bzw wie kritisch dein persönliches empfinden ist.
Ich denke ich als Perfektionist leide darunter dass ich s mir nicht leisten kann.

centurygold schrieb:

Aber jeder betreibt das Hobby Hifi auf eine Andere Art und weise. Der Eine Hört in erster Lienie auf den Klang. Der andere versteift sich hauptsächlich auf die gehörte Musik, und Person nummer 3 Ist hald in erster Linie der Technisch interessierte.

Also ich für meinen Teil interessiere mich für die Technik/technische Zusammenhänge deshalb weil ich Musik mit dem meinen Möglichkeiten entsprechenden für mich besten sowohl objektiven als auch subjektiven Klang genießen möchte und nicht Jahre lang auf Verdacht Geräte probehören will.
Dazu gehört einfach auch das Interesse für Zusammenhänge.

Da helfen mir aber Erfahrungsberichte bei denen ich nicht mal danach wann, wo und wie diese Erfahrungen zustande kamen fragen darf ohne das ich mir Respektlosigkeit vorwerfen lassen muss nicht weiter.

Deshalb beteilige ich mich an diesem Thread der schon im Titel die Frage nach dem Warum enthält mit Fragen nach dem Wie und Warum.
Wäre das Thema etwa "was mögt ihr lieber" oder so dann wären die Argumente ganz andere als hier und es würde mich weniger interessieren.


Grüße,
Ludwig

centurygold schrieb:

@cptnkuno Dies ist sicherlich mit einem AVR auch zu verwirklichen, aber ich denke wieviel dies kosten wird ist davon abhängig wie hoch dein Persönliches bzw wie kritisch dein persönliches empfinden ist. Ich denke ich als Perfektionist leide darunter dass ich s mir nicht leisten kann.

Mir ging es in meinem Beispiel eigentlich darum, ein äquivalentes Ergebnis zu erziehlen. Und das schaffe ich nur, wenn ich weiß wo der Unterschied liegt. Bzw wenn ich das weiß, weiß ich auch, ob das überhaupt möglich ist.

centurygold schrieb:

aber ich denke wenn ich mich vor die Anlage hinsetze mit der Einstellung es ist kein unterschied zu hören, weil mir dass die Messtechnik etc. so sagt, dann ist die auch die schlechteste Voraussetzung dafür tatsächlich einen Unterschied zu hören, vorausgesetzt es gibt ihn. Dies ist nur meine Auffassung des ganzen. Sorry dafür.

OK, da gebe ich Dir Recht, jemand der behauptet er hört kein Unterschied ist für Blindtest nicht geeignet.

Blindtest dient dazu nachzuweisen ob der Unterschied tatsächlich exisitert oder ob es pure Einbildung ist.

Andersrum wenn es keine Unterschiede gibt, werden sie nicht plötzlich auftauchen nur weil man an die glaubt.
Da kann man sich totglauben.
Oder ?

Ich denke es gibt eigentlich keine Diskrepanz zwischen Technik und dem Gehörten: alles was gehört werden kann kann bestimmt auch gemessen werden. Ist nur die Frage wie.

Ich gebe Dir auch recht man soll sich alleine an das Technische (Meßkurven) verlassen. Das Ohr gewichtet es immer anders, ein Paar dB Unterschied im Bass hört man nicht sofort während schon 0.5dB bei 3kHz hörbar sind.
Die Technik sehe ich nur als Werkzeug und nicht als Ziel. Ziel ist Musikgenuß.

Placebos wirken nicht heilend, da liegst Du falsch. Man will mit Placebos eben den Unterschied erkennen ob es den Patienten wirklich besser geht oder ob sie nur glauben dennen geht es besser. Ausserdem heilen Krakheiten auch ohne Medikamente, nach gewisser Zeit (Imunsystem etc.). Auch diesen Aspekt muss man berücksichtigen und vergleicht Medikamente mit Placebos.

Argon50 schrieb:

Es erstaunt mich oft das User zwar davon sprechen HiFi wäre ihr Hobby aber von der dahinter steckenden Technik keine Ahnung haben, ja nicht mal Interesse daran haben. In anderen Hobby Bereichen, z.B. Modellbau wird sich doch auch über Technik ausgetauscht und informiert. Da gehört das einfach zum Hobby dazu.

HIFI ist ein imho sehr "dehnbarer" begriff. der eine hört "nur" gerne musik und bezeichnet sein hobby als hifi.
der andere gibt unmengen an geld aus, kennt sich aber in absolut keinster weise mit der technik aus und bezeichnet sein hobby als hifi.
der nächste hat kein geld und baut sich seine sachen selber (da er die ahnung hat) und bezeichnet sein hobby als hifi.
wer letztendlich wirklich sein hobby als "hifi" bezeichnen darf ist imho irrelevant.
wenn jemand gerne fußball guckt bzw. fan von einer mannschaft ist und die regeln aber nicht zu 100% versteht oder selbst nicht fußball spielen kann darf er sein hobby dennoch fußball nennen...8

Zitat repariert

Also ich für meinen Teil interessiere mich für die Technik/technische Zusammenhänge deshalb weil ich Musik mit dem meinen Möglichkeiten entsprechenden für mich besten sowohl objektiven als auch subjektiven Klang genießen möchte und nicht Jahre lang auf Verdacht Geräte probehören will. Dazu gehört einfach auch das Interesse für Zusammenhänge.

Dies finde ich auch gut so. Nur binn ich für meinen Teil sicher dass ich nur anhand Technischer zusammenhänge nie dass bekommen werde wonach ich suche, denn oft ligt der Genuss für mich persönlich gerade da, wo die Technick nicht mehr perfekt ist. So geht es im übrigen vielen, zum beispiel denjenigen die auf Schallplatte schwören.
Keine Frage. Ich persönlich bevorzuge die Cd auch, aber eine Platte kann doch was dass die CD nicht kann, und der Reiz für mich darin ist, dass man dies nicht messen kann.
(war nur als beispiel gedacht ich will hier keine platte ist besser als cd oder umgekehrte Diskussion lostreten )
Ich glaube im Übrigen dass dies mitunter dafür verantwortlich ist wieso solche Threads imma so emotionell ablaufen, weil sich keiner in sein gegenüber einfühlen kann wie denkt der, was ist dem wichtig.
Deshalb finde ich unseren kleinen Meinungsaustausch hier sehr interesannt, denn so lernt man sich kennen.
In anbetracht dessen dass ich neu hier binn, kann ich bereits jetzt schon behaupten hier einen bekannten zu haben
Aber warte, wenn ich mal ne Technische Frage habe komme ich zu dir

centurygold schrieb:

....aber eine Platte kann doch was dass die CD nicht kann,

genau, und je älter kann sie mehr davon

genau, und je älter kann sie mehr davon

Dies gilt für mich persönlich nicht, aber sicherlich für viele andere.....

centurygold schrieb:

genau, und je älter kann sie mehr davon Dies gilt für mich persönlich nicht, aber sicherlich für viele andere.....

Die Rede ist von der Schalplatte nicht von Dir

Möller schrieb:

Ja, ich glaube auch das man wg. des höheren Bauteile Aufwands, ca. das 3fache für einen Avr berappen sollte um die gleiche Qualität eines Stereoamps zu erreichen. Immerhin 5 bis 7 Verstärkerzüge gegen über 2 beim gleichen Preis ? Da muss doch gespart werden bei AVR´s... LG Stefan

... und täglich grüßt das Murmeltier ...
Das is ja die Gretchenfrage ... oder eben die Alternative: Hat´s beim Stereoamp eine höhere Gewinnspanne!?

Ich hab damals die Stereo Amps PMA1500 und 2000 verglichen mit meinem 4306 (auch den Onkyo 905 und den Denon A11)...
Gab sich alles nix ...

malason schrieb:

HIFI ist ein imho sehr "dehnbarer" begriff. der eine hört "nur" gerne musik und bezeichnet sein hobby als hifi. der andere gibt unmengen an geld aus, kennt sich aber in absolut keinster weise mit der technik aus und bezeichnet sein hobby als hifi. der nächste hat kein geld und baut sich seine sachen selber (da er die ahnung hat) und bezeichnet sein hobby als hifi. wer letztendlich wirklich sein hobby als "hifi" bezeichnen darf ist imho irrelevant. wenn jemand gerne fußball guckt bzw. fan von einer mannschaft ist und die regeln aber nicht zu 100% versteht oder selbst nicht fußball spielen kann darf er sein hobby dennoch fußball nennen...

Vollkommen Richtig.

Um da mal beim Fußball zu bleiben.
Zwei schaun ein Spiel, einer schreit "Das war Abseits, ich hab es gesehen" und der andere fragt "was genau ist Abseits?".
Jetzt kann der Erste sagen er fühle sich von dem anderen nicht respektiert weil der ihm scheinbar nicht glaubt das es Abseits war oder er erklärt ihm den Zusammenhang, in diesem Fall die Abseitsregel.

Nicht mehr und nicht weniger als nach der Abseitsregel, sprich dem Warum frage ich hier.

centurygold schrieb:

Nur binn ich für meinen Teil sicher dass ich nur anhand Technischer zusammenhänge nie dass bekommen werde wonach ich suche, denn oft ligt der Genuss für mich persönlich gerade da, wo die Technick nicht mehr perfekt ist. So geht es im übrigen vielen, zum beispiel denjenigen die auf Schallplatte schwören.

Wer bestreitet das denn?

Auch für mich spielen da ganz viele Faktoren zusammen.
Nur mal als paar Beispiele die Optik, Haptik oder die Funktionalität angefangen bei der Fernbedienung über spezielle Features, einer brauchbaren BDA bis zu den Anschlussmöglichkeiten und noch einigem mehr und auch das Land aus dem das Gerät kommt kann eine Rolle spielen.

Das alles und auch noch mehr sind wichtige Faktoren für meinen Genuß, meine Zufriedenheit, meinen Emotionen usw. aber mit realem Klang hat das noch nicht viel zu tun.


Grüße,
Ludwig

Haiopai schrieb:

Argon50 schrieb: kawa80 schrieb: Kurz zum Thema: Da hast du in deiner Schilderung aber was vergessen. Remember: "Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?" Also, warum war das jetzt so? Grüße, Ludwig :prost Ludwig gibs zu , du hast die Mainzelmännchen einfach laufen lassen Verd... ,die vermehren sich wie Teufel ,Kawa hat sie auch schon . Gruß Haiopai

@Haiopai: Ich weiß nicht ganz genau was Du damit sagen willst, aber es dürfte wie hier so oft in Richtung Einbildung meinerseits gehen.

Dazu nur kurz von mir: Ich finde es recht unverschämt von Dir und das spricht nicht für Dich!

@Argon50:

Wenn ich so einfach das WARUM klären könnte, hätte ich es sicherlich dazu geschrieben.

Es interessiert mich auch warum das so ist, aber ich kann es mangels technischen Kenntnisse und nötigem Euipment nicht sagen.

Nur kann ich sagen, daß ich den Test so objektiv wie es mir möglich war (kein Messequipment usw..)gemacht habe ,

1.Am AVR habe ich die Mehrkanal -analog-eingänge genutzt. Somit fallen die hier oft angesprochene falschen Einstellung des AVR weg!

1b. Im selben Raum mit den selben LS an exakt der selben Stelle aufgestellt.

2.Ich wollte einen AVR als Eierlegende-Wollmilchsau.
Wenn ich mir etwas eingebildet hätte, dann doch daß der AVR besser klingt, um mir zum tollen Kauf selbst gratulieren zu können.

3. Und hier könnte ein erster ANHALTSPUNKT sein:
Ich habe ebenfalls den VV an die Pre-Outs angeschlossen, und hier haben sich die Vorteile des VV in Luft aufgelöst, sprich kein klanglicher Unterschied zu nur AVR.

4. Also könnte man des Rätsels Lösung auf dem Weg von der Vorstufe zur Endstufe suchen

5. Als Laie macht folgendes für mich Sinn:
je mehr Technik in einem Gerät steckt, im AVR - Video-, digital-, analog-Sektion, desto mehr können sich die Signale gegenseitig beeinflussen.

6.Warum klingt ein seperater Tuner meist besser als ein Tuner in einem Receiver?
Bauteilemäßig dürfte so ein Tuner-chip nichts kosten.

Wie Du also siehst interessiert mich auch das WARUM, und ich habe mir auch Gedanken dazu gemacht.

Ich kenne aber auch meine Grenzen (technischer Laie) und würde mir nicht anmaßen hier die Lösung des Problems beizusteuern,
was einigen "Alles Einbildung-Vertretern" auch gut zu Gesicht stehen würde.

Im übrigen verstehe ich nicht eure krampfhaften Missionierungsversuche.

Es ist mir eigentlich völlig egal ob Ihr einen Unterschied hört oder nicht, und ich versuche euch nicht davon zu überzeugen das es Unterschiede gibt.
Also warum kann die "Nicht-hörer-Fraktion" nicht mit der Missionierung aufhören

Ich kann nur Versuchen aus den bisherigen Erfahrungen das Problem einzukreisen.

So far Gruß Kawa

ich denke je hochwertiger die kette (vor allem natürlich die lautsprecher und raumakustik)ist, desto deutlicher werden unterschiede feststellbarer sein.
es ist ja wohl defintiv klar, dass z.b. ein 2.000€ stereo-vollverstärker im vergleich zu einem 2.000€ avr an lautsprecher aus der mittelklasse oder unteren oberklasse und evtl. schlechter aufstellung und raumakustik keine "große" unterschiede ausmacht bzw. gar keine!
wer aber von vorne rein sagt, das schenkt sich GENERELL nichts, dann haben diese leute meiner meinung nach einfach noch keine stereo mit mehrkanal-elektronik an hochwertige lautsprecher in guter aufstellung und raumakustik vergleichen können!

Hallo!

kawa80 schrieb:

3. Und hier könnte ein erster ANHALTSPUNKT sein: Ich habe ebenfalls den VV an die Pre-Outs angeschlossen, und hier haben sich die Vorteile des VV in Luft aufgelöst, sprich kein klanlicher Unterschied zu nur AVR. 4. Also könnte man des Rätsels Lösung auf dem weg von der Vorstufe zur Endstufe suchen

Klingt auf jeden Fall nicht unlogisch.

Da ich dein/e Gerät/e nicht kenne kann ich da natürlich nur Vermutungen anstellen.
Eine Möglichkeit wäre eine nicht völlig abschaltbare Signalbeeinflussung auf diesem Weg und sei es nur eine Pegelbeeinflussung.

Wäre aber definitiv ein Punkt den man wenn man die Möglichkeit hat genauer unter die Lupe nehmen könnte.

kawa80 schrieb:

Wie Du also siehst interessiert es mich auch das WARUM, und ich habe mir auch gedanken dazu gemacht.

Grüße,
Ludwig




P.S.
Nicht stinkig sein auf Haiopai, dass hat er nicht böse gemeint.
Die Mainzelmännchen hab ich etwas weiter vorne im Thread ins Spiel gebracht.

malason schrieb:

ich denke je hochwertiger die kette (vor allem natürlich die lautsprecher und raumakustik)ist, desto deutlicher werden unterschiede feststellbarer sein. es ist ja wohl defintiv klar, dass z.b. ein 2.000€ stereo-vollverstärker im vergleich zu einem 2.000€ avr an lautsprecher aus der mittelklasse oder unteren oberklasse und evtl. schlechter aufstellung und raumakustik keine "große" unterschiede ausmacht bzw. gar keine! wer aber von vorne rein sagt, das schenkt sich GENERELL nichts, dann haben diese leute meiner meinung nach einfach noch keine stereo mit mehrkanal-elektronik an hochwertige lautsprecher in guter aufstellung und raumakustik vergleichen können!

Sorry aber das ist jetzt wieder so furchtbar pauschal.

Was sind denn hochwertige Lautsprecher? Besonders Teure?
Auch im höherpreisigen Segment gibt es Hallsoßenwerfer.

GENERELL schließt sowieso niemand irgendwas aus.
Es geht nur immer darum wo der Grund dafür liegt und da ist teurer = besser ein schwaches Argument.

Im Übrigen geht es ja gar nicht so um Feinheiten die nur in guten Räumen mit guten LS hörbar werden sondern um immer wieder geschilderte deutliche Unterschiede.
Kein Bass, schwammiger oder dröhnender Bass, schneidende Höhen, dumpfes/verhangenes Klangbild etc. was in den Erfahrungsberichten immer im jeweiligen Wohnzimmer erlebt und dann hier berichtet wird.

Die Feinheiten, die man nur im optimalen Umfeld hört soll es ja auch zwischen Stereo Geräten geben. Was dann darauf schließen ließe das auch ein AVR mal "besser" klingen kann als ein Stereo Amp und nicht darauf das AVR per se schlechter als reine Stereo Geräte klingen.


Grüße,
Ludwig

Auch für mich spielen da ganz viele Faktoren zusammen. Nur mal als paar Beispiele die Optik, Haptik oder die Funktionalität angefangen bei der Fernbedienung über spezielle Features, einer brauchbaren BDA bis zu den Anschlussmöglichkeiten und noch einigem mehr und auch das Land aus dem das Gerät kommt kann eine Rolle spielen.

Das alles und auch noch mehr sind wichtige Faktoren für meinen Genuß, meine Zufriedenheit, meinen Emotionen usw. aber mit realem Klang hat das noch nicht viel zu tun.

Dies habe ich auch so nie gesagt. Bitte interpretiere meine posts nicht in so eine richtung. Sollten sie in Zukunft so auf dich wirken, hast du mich falsch verstanden, bitte frage nochmal nach.

centurygold schrieb:

Auch für mich spielen da ganz viele Faktoren zusammen. Nur mal als paar Beispiele die Optik, Haptik oder die Funktionalität angefangen bei der Fernbedienung über spezielle Features, einer brauchbaren BDA bis zu den Anschlussmöglichkeiten und noch einigem mehr und auch das Land aus dem das Gerät kommt kann eine Rolle spielen. Dies habe ich auch so nie gesagt. Bitte interpretiere meine posts nicht in so eine richtung. Sollten sie in Zukunft so auf dich wirken, hast du mich falsch verstanden, bitte frage nochmal nach.

Moment, jetzt komm ich gerade nicht mehr mit.

Das ist ein Zitat von mir in dem ich lediglich Gründe aufzähle die auch für mich von Bedeutung sind um zufrieden Musik genießen zu können. Ab von technischen Zusammenhängen der Signalübertragung.

Bezug genommen hatte ich auf dieses

centurygold schrieb:

Nur binn ich für meinen Teil sicher dass ich nur anhand Technischer zusammenhänge nie dass bekommen werde wonach ich suche, denn oft ligt der Genuss für mich persönlich gerade da, wo die Technick nicht mehr perfekt ist. So geht es im übrigen vielen, zum beispiel denjenigen die auf Schallplatte schwören.

Wenn du eher den zweiten (nicht von mir hervorgehobenen) Teil
betonen wolltest dann muss ich tatsächlich nochmal nachfragen was du damit sagen möchtest.

Beziehst du dich z.B. auf Rauschen, Knistern oder andere "Unzulänglichkeiten" die aber auch gefallen können?

Das wäre genauso OK, nur finde ich da dann keinen Zusammenhang mit AVR vs. Stereo Amp.


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

malason schrieb: ich denke je hochwertiger die kette (vor allem natürlich die lautsprecher und raumakustik)ist, desto deutlicher werden unterschiede feststellbarer sein. es ist ja wohl defintiv klar, dass z.b. ein 2.000€ stereo-vollverstärker im vergleich zu einem 2.000€ avr an lautsprecher aus der mittelklasse oder unteren oberklasse und evtl. schlechter aufstellung und raumakustik keine "große" unterschiede ausmacht bzw. gar keine! wer aber von vorne rein sagt, das schenkt sich GENERELL nichts, dann haben diese leute meiner meinung nach einfach noch keine stereo mit mehrkanal-elektronik an hochwertige lautsprecher in guter aufstellung und raumakustik vergleichen können! Sorry aber das ist jetzt wieder so furchtbar pauschal. Was sind denn hochwertige Lautsprecher? Besonders Teure? Auch im höherpreisigen Segment gibt es Hallsoßenwerfer. GENERELL schließt sowieso niemand irgendwas aus. Es geht nur immer darum wo der Grund dafür liegt und da ist teurer = besser ein schwaches Argument. Im Übrigen geht es ja gar nicht so um Feinheiten die nur in guten Räumen mit guten LS hörbar werden sondern um immer wieder geschilderte deutliche Unterschiede. Kein Bass, schwammiger oder dröhnender Bass, schneidende Höhen, dumpfes/verhangenes Klangbild etc. was in den Erfahrungsberichten immer im jeweiligen Wohnzimmer erlebt und dann hier berichtet wird. Die Feinheiten, die man nur im optimalen Umfeld hört soll es ja auch zwischen Stereo Geräten geben. Was dann darauf schließen ließe das auch ein AVR mal "besser" klingen kann als ein Stereo Amp und nicht darauf das AVR per se schlechter als reine Stereo Geräte klingen. Grüße, Ludwig :prost

selbstverständlich hast du mit deiner aussage recht, dass es auch bei hochpreisige lautsprecher negative "exoten" gibt. natürlich hast du auch recht wenn du sagst, teuer ist nicht gleich besser! da bekommst du absolut meine zustimmung.
meiner erfahrung und meinung nach, muss man allerdings um wirklich "erstklassige" lautsprecher zu haben auch bereit sein die taschen etwas weiter aufmachen. jetzt ist natürlich die frage, was sind erstklassige lautsprecher?
darauf möchte ich hier nicht eingehen, denn das ist imho eine reine subjektive ansicht die man in einem forum sehr schwer ausdiskutieren kann und das würde ich jetzt bitte auch so stehen lassen!

das mit den feinheiten und der raum...
es gibt hier im forum (und auch in anderen) leute, die ihre anlage sowas von besch***** aufstellen, dass das ganze erst gar nicht klingen kann.
sprich, eine räumliche tiefenstaffelung und bühne kann von vorne rein gar nicht "erschaffen" werden weil lautsprecher 10cm an der rückwand stehen oder zwischen irgendwelche regale und schränke gequetscht werden. demnach ist eine natürliche musikwiedergabe die auch eine bestimmte "auflösung" voraussetzt defintiv nicht gegeben.
komischerweise sind aber sehr oft genau die leute dann die wo brüllen, "dies und das" macht keine unterschiede.
es ist ja klar, dass "dies und das" keine unterschiede machen kann, da es aufgrund der aufstellung wie auch akustik erst gar nicht möglich ist!
aus diesem grund erwähnte ich das mit der raumakustik...

du sagtest ja, dass ein AVR besser klingen kann als ein stereoverstärker in der gleichen klasse.
KÖNNEN JA, in der praxis habe ich das bislang aber wirklich noch nicht erlebt!
ich denke einfach, ein avr ist ein gerät mit multifunktionen und mit sicherheit eine sehr gute lösung für leute die keine doppelte elektronik bezahlen können bwz. auch einfach den platz dafür haben, aber für reine stereo-wiedergabe gibt es "meistens" in der gleichen preisklasse qualitativ was besseres.
wie sehr diese qualitative "verbesserung" nun zu trage kommt, hängt von der wiedergabekette sowie oben erwähnt vom raum und dessen akustik ab.

das war eigentlich das was ich dazu sagen wollte bzw. wie ich es meinte.

kawa80 schrieb:

Im übrigen verstehe ich nicht eure krampfhaften Missionierungsversuche. Es ist mir eigentlich völlig egal ob Ihr einen Unterschied hört oder nicht, und ich versuche euch nicht davon zu überzeugen das es Unterschiede gibt. Also warum kann die "Nicht-hörer-Fraktion" nicht mit der Missionierung aufhören :?

DAS unterstreiche ich mal ganz dick und fett! Schön zu lesen, dass ich nicht der Einzige bin, der diesen Eindruck hat

Ich würde sogar noch ein wenig weiter gehen. Auch wenn der Herr Argon ja nicht müde wird, immer wieder zu betonen, dass seine penetrante Nachfragerei natürlich nur der Wissensfindung dienen soll, drängt sich mir immer mehr der Verdacht auf, dass er, und z.T. auch der Haiopai, die Forenmitglieder, die ihre Meinung nicht teilen, mit dieser Nachfragerei bloss stellen bzw. lächerlich machen möchten. Die dümmliche Mainzelmännchen Aktion tut dann ihr übriges

Vielleicht tue ich euch auch unrecht, aber wenn ich von Anfang an schreibe, dass ich meine Erfahrung mit den Klangunterschieden nicht technisch erklären kann, und dann trotzdem immer wieder nachgefragt wird, wie ich es technisch begründen kann, dann stellt sich mir schon die Frage, ob es euch nur um die reine Wissensfindung geht, denn eigentlich ist für euch doch eh klar, was richtig und falsch ist, oder?

kawa80 schrieb:

@Haiopai: Ich weiß nicht ganz genau was Du damit sagen willst, aber es dürfte wie hier so oft in Richtung Einbildung meinerseits gehen. Dazu nur kurz von mir: Ich finde es recht unverschämt von Dir und das spricht nicht für Dich!

Frage dazu Kawa ,stehst du nicht zu deinen Vorlieben ??

Mal ganz ab davon , das es ein Scherz war und es mir fern lag dich in irgendeiner Form zu beleidigen .

Aber mal im Ernst , wenn man das hier so liest hat man wirklich den Eindruck teilweise mit kleinen bockigen Kindern zu reden .

Da kommt dann ein User centurygold hier in den Thread und fängt in seinen ersten Sätzen gleich wieder mit Lagerbildung und unterschiedlichen Fraktionen an ,so als ob jeder , der allgemein gültige Grundlagen nutzt seine subjektiven Vorlieben verleugnen muss und jeder der nach diesen Vorlieben kauft ,bloß nix mit den Grundlagen am Hut haben darf .

Macht das eigentlich Spass sich selber derart dämlich darzustellen als ob es nur Sekt oder Selters gäbe ??

Fakt ist einfach , das ohne Ausnahme jeder der dieses Hobby ernsthaft betreiben möchte ,völlig ohne Grundlagenwissen in dem Moment wo es mal Schwierigkeiten gibt ganz schnell an einen Punkt kommt , an dem er schlicht nicht mehr weiter weiß .

Ich habe von genau so einem Menschen mal eine richtig spezielle Endstufe gekauft um die Geschichte zu testen um die es hier geht , ich wollte nämlich wissen ob es Sinn macht an einen AV Verstärker so ein Teil anzuschließen an den Pre Outs um vielleicht bei Stereo noch ein wenig mehr raus zu kitzeln .

Das Ganze natürlich gebraucht ,in der Annonce stand nur "Vincent SP 61 , getunt".
Lange Rede kurzer Sinn ,ich hin gefahren ,ein sehr netter Mensch ,der diesen Klotz von Endstufe mit passender Vorstufe an einem Paar Spendor Monitoren betrieb ,in einem 10 qm Raum , die Lautsprecher beide in Bücherregalen versenkt , so das nur noch die Schallwand zu sehen war .

Er holte einen Aktenordner raus ,in dem sämtliche Tuning Maßnahmen verzeichnet waren ,die an dieser Endstufe vorgenommen wurden .
Geschlagene 10 Mal ist dieser Mann zu einem Bielefelder Tuner gefahren und hat wohl so ziemlich alle Register ziehen lassen , von der Erhöhung der Netzteil Kapazität bis hin zum Paarweise selektieren aller Kanal getrennter Bauteile die man sich denken konnte , natürlich nur vom Feinsten ,eine aneinander Reihung von Mundorf und ähnlichen Namen .
Alles aufgezeichnet und mit Rechnungen versehen .
Diese Endstufe kostete damals 2000 DM neu , stand bei Fachzeitschriften auf einer Stufe mit Burmester und dazu hat der Mann noch einmal genau den Kaufpreis in Tuning investiert .

Alles weil er der Meinung war in der Hauptsache etwas an der Räumlichkeit seiner Anlage verbessern zu wollen .
Auf meine vorsichtigen Einwand , das seine Probleme wohl vielleicht in der Aufstellung seiner Lautsprecher zu suchen sind winkte er nur ab und meinte "der Händler der im die Lautsprecher verkauft hat , hätte ihm explizit gesagt das diese genau richtig wären für die Aufstellung an der Wand (Nur eben nicht zwischen Stapelweise Büchern auf einer Höhe mit der Schallwand ).

Das Ende vom Lied war , ich habe die Vincent für 450 DM gekauft und als ich mal selber zu dem Tuner nach Bielefeld wegen eines Defektes an dem Teil fuhr , hat der fast ne Herzattacke bekommen ,als er erfuhr unter welchen Unständen ich zu dem Teil gekommen bin .

Gebracht hat diese Endstufe außer subjektiv ein wenig mehr Kontrolle im Bass an einem Yamaha DSP-A2 (Vorgänger von meinem AX2 ) absolut nichts .

Aber der Ganze Vorgang hat trefflich demonstriert ,was passieren kann , wenn man selber nicht bereit ist sich die einfachsten Grundlagen anzueignen .
Man läuft schlicht blind durch die Gegend , abhängig von Dritten die einem jeden Bären aufbinden können , der ihnen gerade einfällt .
Jede Verbesserung ist pure Glücksache ,weil man allenfalls formulieren kann was einem nicht gefällt aber nicht den leisesten Schimmer hat WARUM es passiert .

Natürlich ist es jedem selber überlassen , sich auf diese Schiene zu begeben .
Vielleicht wäre es aber für einige mal ganz sinnvoll darüber nachzudenken , das auch für Leute wie Argon oder auch meine Wenigkeit , die Grundlagen nur Mittel zum Zweck sind , die eigenen Vorlieben zu kennen .
Schlicht zu wissen wo Objektivität endet und unser subjektives Empfinden anfängt .

Zu wissen was man tut ,ist doch wohl nicht das schlechteste , oder ???

Das schließt NICHT automatisch aus ,den eigenen Vorlieben
nachzugehen , ganz im Gegenteil , es lässt erkennen wo diese eigentlich liegen .

Gruß Haiopai

Boh......was ein Text

Ralph735 schrieb:

Boh......was ein Text :hail

nicht nur das, so langsam ist das hier auch gar nicht mehr sachlich.

@AceOfSpades

Ich könnte den Spieß auch umdrehen.

Ich empfinde es als äußerst respektlos mir gegenüber wenn mein Interesse an Informationen als Missionierung bezeichnet wird oder mir unterstellt wird ich wolle andere bloß stellen und lächerlich machen.

Es ist eigentlich ziemlich unverschämt auf die Frage nach einem WARUM immer wieder mit "bei mir war das so, ich kann aber nicht sagen warum, trotzdem ist es so" zu antworten und sich dann auch noch aufzuregen wenn nachgefragt wird um evtl. auf diesem Weg doch noch einer übertragbaren Möglichkeit auf die Schliche zu kommen.

Anmaßend finde ich es außerdem wenn andere persönliche Empfindungen oder emotionale Erfahrungen gefälligst auch genau so erleben sollen.

Wer versucht denn hier eigentlich wem seine Meinung aufzudrücken?


Es wäre schön wenn wir wieder von den persönlichen Befindlichkeiten wegkommen und uns wieder der Threadfrage "Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?" widmen könnten.


Grüße,
Ludwig

AMGPOWER schrieb:

Ralph735 schrieb: Boh......was ein Text :hail nicht nur das, so langsam ist das hier auch gar nicht mehr sachlich.

Falls du mich meintest .
Was ist daran unsachlich ,hier schneien immer wieder Leute rein ,die sich um die Frage des Threads nicht einen Deut kümmern ,ja scheinbar die Frage entweder gar nicht gelesen haben oder sie schlicht nicht begreifen .

Bzw. begreifen sie nicht , das man auch mit hundert subjektiven Erfahrungsberichten nicht objektiv beantworten kann ob und wenn WARUM Stereo Verstärker nun besser klingen sollten als AVR im Stereo Betrieb .

Das ist dann sinngemäß immer wieder das gleiche Spiel .

Frage : Warum klingen Stereo Verstärker besser ??

Antwort : Das ist so , ich höre es doch !!

Begründung null , Argument null und wenn man darauf aufmerksam macht , dann heißt es , versuche mich doch nicht zu missionieren .

Sorry die Frage , aber sind wir hier im Kindergarten oder wie darf man das verstehen ??

Das ist ungefähr so als wenn ich hier verkünden würde "Leute heute morgen hab ich Elvis " gesehen .

Der Erste sagt" kann nicht sein, der ist schon lange tot "

Antwort :"Nein , ich hab ihn gesehen"

Die nächsten 5 sagen :"Junge denk mal nach ,dieser Bursche ist gestorben "

Antwort : Nein , ich hab ihn doch gesehen , wollt ihr mir vielleicht vorschreiben , was ich gesehen hab ??

Und so kann man das endlos weiter führen .

Und alles nur weil einige nicht zwischen subjektiven Befindlichkeiten und objektiven Tatsachen unterscheiden können , oder sich anmaßen ihre Subjektivität anderen als Regel verkaufen zu wollen .

Erinnert mich langsam an Kabelklang Diskussionen im Voodoo Bereich .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Frage dazu Kawa ,stehst du nicht zu deinen Vorlieben ?? Verstehe ich nicht Mal ganz ab davon , das es ein Scherz war und es mir fern lag dich in irgendeiner Form zu beleidigen . Alles klar ,hab den Scherz nicht verstanden, aber da Du mich nicht beleidigen wolltest Gruß Haiopai :prost

Erstmal danke für die Aufklärung deines Standpunktes.

An meinem Bericht läßt sich aber erkennen , daß ich gGrundsätzlich kritisch an solche Dinge rangehe.

Ich passe so garnicht zu dem von Dir beschriebenen Typ.
Denn ich bin sehr auf ein gutes Preis/Leistungsverhältniss bedacht.
Ich kann mir nicht vorstellen irgendwann mehr als 1000€ in einen Verstärker zu investieren.
Die Stereoanlage die ich jetzt besitzte ist meine erste komponenten Anlage.
Ich kaufe keine teuren Kabel und ich halte den Klangunterschied bei Cd-Playern für sehr gering.

Ich lege bei aller Sparsamkeit aber wert auf gute Verarbeitung und empfinde es teilweise eine Frechheit wie mies manche Geräte (besonders im AV-Bereich) verarbeitet sind, und zu welchem Preis die Sachen verkauft werden.

Da meine Grundeinstellung ,die ist , daß ich für nichts Geld ausgebe was keinen (klanglichen) Mehrwert hat,gehöre ich nicht zu den teuer=besser vertretern.

Lange rede...

Ich hab mich aus Vernuftsgründe für nur Stereo entschieden.

Warum:

1. eine 2-Ketten-Lösung kommt für mich aus Preis- und Vernunfts-gründen nicht in Frage.
Irgendwann muss Schluß sein.
Ich habe mir ein Preislimit gesetzt an das ich mich strickt halte.

2. Ich habe nun nach etlichen Versuchen mit einer Heimkino-Anlage zufrieden zu sein, festgestellt, daß ich in Preisbereiche vordringen müsste die mir zuviel des guten sind.

3. ich kann für das gleiche oder sogar weniger Geld in Stereo ein klanglich zufriedenstellendere Lösung finden.

4.Ich muss nun leider bei Film auf nur Stereo, zurückgreifen.

5. Dennoch muss ich sagen, daß die Sprachverständlichkeit in Stereo auch bei Filmen besser ist.
Es fehlen nur leider die Effekte.

Wie Du siehst, wäre ein AVR mit guter Stereowidergabe eigentlich das richtige für mich, aber leider bin ich bis 1000,€ nicht glücklich geworden.

Ich möchte nochmals betonen, daß meine jetztige, meine erste hochwertige Stereoanlage ist.
Ich bin völlig unvoreingenommen an die Sache rangegangen.

Eigentlich nicht ganz
Denn Stereo empfand ich vorher als altbacken
Bis ich es getestet habe...

P.S.: Ich gebe Dir recht, daß eine Lagerbildung nicht sinnvoll ist, aber jedem der etwas Berichtet ohne dies an Messungen verfizieren zu können, Einbildung vorzuwerfen ist dafür sicherlich förderlich

Zum anderen finde ich , daß auch Ihr ,mir und den anderen "Unterschied-Hörern" einen belegbaren Grund dafür schuldig seid WARUM ES NICHT MÖGLICH IST EINEN UNTERSCHIED ZU HÖREN


gruß Kawa

@Argon: die Stelle musst du mir zeigen, wo ich auch nur EINMAL behauptet habe, dass es immer so sein muss, weil ich es so höre...da wirst du lange suchen müssen...insofern entbehrt deine Behauptung, ich würde missionieren, jeder Grundlage

Meine Behauptung in deine Richtung habe ich, wie ich finde, recht gut begründet...außerdem habe ich ja geschrieben, dass ich dir ggf. Unrecht tue...mit deinem Beitrag von eben konntest du mich jedoch nicht vom Gegenteil überzeugen

Von persönlichen Befindlichkeiten kann bei mir keine Rede sein, ich hab nix gegen dich, dazu kenne ich dich zu wenig bzw. nicht...ich hatte und habe aber sehr wohl den Eindruck, dass du ein Problem mit mir hast, was solche Begriffe wie "anmaßend" und "unverschämt" und diverse Spitzen in früheren Beiträgen von dir deutlich machen...und das alles nur, weil ich so ehrlich bin, und offen zugebe, dass ich mit den technischen Hintergründen dieser Diskussion nicht so bewandert bin wie andere? Come On!

@Haiopai

nein das war nicht auf dich bezogen. nur zum teil war es hier recht interessant. warum wieso weshalb, es hat sich mal um leistung gedreht, elkos, netzteile und und und...

allerdings in den letzten 30 beiträgen geht es nur noch darum, wie du schon geschrieben hast, das der eine das hört der andere jenes und das wir dann sowieso nicht auf einen nenner kommen.

die frage ist doch immer noch die, warum ein stereo verstärker besser klingen sollte als ein avr. und nicht das person a person b von seinen klangeindrücken überzeugen muss das es auf jeden fall besser klingt oder auch nicht.

kawa80 schrieb:

Zum anderen finde ich , daß auch Ihr ,mir und den anderen "Unterschied-Hörern" einen Grund WARUM-IST ES NICHT MÖGLICH EINEN UNTERSCHIED ZU HÖREN schuldig seid gruß Kawa

Okay , das versuche ich gerne .

Als erstes Mal bitte wegkommen von dem Gedanken , das Einbildung ,Suggestion oder optische Vorlieben in diesem Zusammenhang negativ oder gar beleidigend gemeint sind .

Das ist keineswegs so gemeint ,ich gebe diesen Dingen auch durchaus bewusst nach ,das ist keine Schande , alles andere wäre Selbstbetrug .

Zur Erklärung , das menschliche Gehör ist in der Hauptsache auf Stimmen geeicht ,Nuancen menschlicher Stimmen können wir recht gut beurteilen .
Darüber und darunter sieht es schlechter aus .
Unterhalb hundert Herz können wir Töne sogar nur wahrnehmen aber kaum bis gar nicht mehr orten .

Und hier geht es schon los , wie willst du mit dem Gehör den Bassbereich eines Lautsprechers beurteilen , wenn du mit deinem Gehör nicht einmal lokalisieren kannst ,ob der Schall nun der direkte vom Lautsprecher ist , oder eine Reflektion einer Wand die schon verfälscht ??

Im Hochton Bereich das genaue Gegenteil ,hier bündelt der Schall sehr stark und jede Position außer der wirklich idealen senkt die hörbaren Frequenzen ab .
Ein paar Grad Kopfdrehung reichen um völlig andere Ergebnisse zu "erhören " als es noch kurz zuvor der Fall war .

Genau aus diesen Gründen bestreite ich keineswegs das hier jeder einzelne etwas anderes hören kann .
Das ist nicht das Problem , sondern das Problem ist das dieses Hörergebnis über die eigene Person hinaus nicht repräsentativ ist ,es spielt weder eine Rolle noch hilft es weiter , wenn es darum geht für JEDEN nachvollziehbare Gründe zu liefern .

Ich kapiere aber auch nicht warum das so schwer verständlich ist , niemand auch nicht Argon spricht hier jemandem das persönliche Hörempfinden ab , noch möchte hier jemand missionieren indem er das jemandem abgewöhnen möchte .

Gruß Haiopai