Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

Ein paar Grad Kopfdrehung reichen um völlig andere Ergebnisse zu "erhören " als es noch kurz zuvor der Fall war .

Da möchte ich auch nochmal einsteigen:

Das von Dir beschriebene Phänomen kann ich (im Gegensatz zu vielen anderen Dingen, welche hier so "gehört" werden) gut nachvollziehen:

Wenn ich bei meiner Anlage die Hörposition um nur 25-30cm nach vorne oder hinten verändere, wirkt die "Klangbühne" komplett anders: Mal kommt die Stimme aus der Mitte, jedoch auch der Rest ist wenig gestaffelt, mal hat man das Gefühl von "Beinahe-Surround" mit einer Bühne von fast 180°, jedoch relativ schwammig zu ortnender Mitte. Die LS sind auf den Zentimeter genau nach dem Stereodreieck aufgestellt, zum Boden entkoppelt und dafür an 20kg Granitplatten angekoppelt. Der Raum ist relativ symmetrisch und die Lautsprecher strahlen gegen eine gedämpfte Wand.

Ich kann deshalb solche Aussagen wie: "Der Verstärker XY staffelt besser, der AVR YZ dagegen weniger gut" nicht recht nachvollziehen. Diese Phänomene sind mit meinen Lautsprechern und meiner Raumakustik auch von Anderen zu beobachten (ohne vorherige "Suggestion"),so daß zumindest bei mir ein objektiver Geräte-Vergleich nur mit stereotaktischer Schädelverschraubung möglich wäre...

Haiopai schrieb:

Ich kapiere aber auch nicht warum das so schwer verständlich ist , niemand auch nicht Argon spricht hier jemandem das persönliche Hörempfinden ab , noch möchte hier jemand missionieren indem er das jemandem abgewöhnen möchte . Gruß Haiopai

Ich hab kein Verständnissproblem, die missionierungsgeschichte ist seit gefühlten 20 Beiträgen
unverständlicherweise zum Haupthema geworden.

Auch ich wollte niemanden persönlich angreifen.

Lasst uns den Interessanten Thread doch vernünftig weiterführen!

Also ich bin soweit wie es mir möglich ist auf das WARUM eingegangen. Leider scheint das etwas untergegangen zu sein.

Ansatzpunkte meinerseits die ich als Fragen formulieren möchte:

1. Können zuviele verschiedene Bauteile im AVR- ( Video-,Analaog-, digital-sektion) das Signal beeinflussen ?

Dies konnte ich bisher z.B an höherem Rauschen bei AVR´s feststellen

Da ich ebenfalls wie DU keine Verbesserung durch den Anschluss eines VV an die Pre-Outs des AVR erreichen konnte
(siehe einige Posts vorher):

2. Liegt das Problem bereits in der Vorstufe ?

Bedienungsfehler lassen sich in meinem Fall ausschließen, da ich die Multichannel-Analog-Eingänge des AVR genutzt habe.

3.Ist die sogenannte Trennschärfe der Instrumente bei Musik,
messbar ?

4. Haben hochwertige Bauteile , wie Ringkern-Transformatoren, Elkos usw.. (messbaren) Einfluss auf den Klang ?

5. Wurden der Dynamikumfang in Musikstücken in solchen Messungen bisher berücksichtigt?

Wie gesagt ,das WARUM interessiert nicht nur euch.

Noch was zu Deinen angeführten Argumenten:

Der Bass wird zwar von der Wand reflektiert, aber immer gleich.
(Gleiche Ausstellung wie bei mir natürlich vorrausgesetzt)
Das heißt, wenn der Bass bei Verstärker A anders klingt als bei Verstärker B , dann hat das nichts mit der Wandreflektion zu tun. Auch die Ortbarkeit ist recht egal, denn wenn es schwammig / unpräzise usw... ist dann höre ich das egal von wo der Bass kommt.

Zum Hochton , ich habe meinen letzten Avr ca. 5-Monate bessen, und gehe stark davon aus, dass ich alle nur erdenklichen Kopfposition in 5-Monaten durch gehabt habe.

Und meinen VV besitze ich nun auch schon 1,5 Monate, jedoch ist der subjektiv klarere Hochton trotz mehrmaligem hin und her-bewegen des Kopfes stets für mich hörbar.

Gruß Kawa

Ich glaube, daß Rauschen, wenn es nicht zusammen mit der Lautstärke ansteigt, keinen wesentlichen Einfluß auf den Klang bei normaler Hörlautstärke hat- zumindest bei den Geräten, welche ich gehört habe. Diese hatten einen Rauschpegel, welcher aus der Hörposition nicht wahrnehmbar war. Das menschliche Ohr hat z.b. eine Lautstärkenrekrutierung, so daß leisere Töne, welche frequenznahe an lauteren Impulsen liegen schon vor der Verarbeitung im Hirnstamm nicht weitergeleitet werden....Dieser Effekt wird auch bei der MP3-Komprimierung genutzt.

Ich schaue bei einem Verstärker auf lineare Verstärkung (das können inzwischen fast alle), Dämpfungsfaktor, Kanaltrennung (!), weniger auf den Klirr (der Klirr jedes Lautsprechers ist viele Zehnerpotenzen größer...)
Wenn alle Meßwerte stimmen (wie z.B beim AVR Yamaha RXV-2700), was kann dann noch verbessert werden? Wenn ein AVR eine echte "Direct" Taste hat- was soll dann stören?

Interessanterweise schalten die Denon AVR auch im Directmodus nicht die Raumkorrektur aus. Bei Yamaha ist das anders...Dennoch sind die Messwerte der Denon AVR tadellos.

PhaTox schrieb:

Da möchte ich auch nochmal einsteigen: Das von Dir beschriebene Phänomen kann ich (im Gegensatz zu vielen anderen Dingen, welche hier so "gehört" werden) gut nachvollziehen: Wenn ich bei meiner Anlage die Hörposition um nur 25-30cm nach vorne oder hinten verändere, wirkt die "Klangbühne" komplett anders: Mal kommt die Stimme aus der Mitte, jedoch auch der Rest ist wenig gestaffelt, mal hat man das Gefühl von "Beinahe-Surround" mit einer Bühne von fast 180°, jedoch relativ schwammig zu ortnender Mitte. Die LS sind auf den Zentimeter genau nach dem Stereodreieck aufgestellt, zum Boden entkoppelt und dafür an 20kg Granitplatten angekoppelt. Der Raum ist relativ symmetrisch und die Lautsprecher strahlen gegen eine gedämpfte Wand. Ich kann deshalb solche Aussagen wie: "Der Verstärker XY staffelt besser, der AVR YZ dagegen weniger gut" nicht recht nachvollziehen. Diese Phänomene sind mit meinen Lautsprechern und meiner Raumakustik auch von Anderen zu beobachten (ohne vorherige "Suggestion"),so daß zumindest bei mir ein objektiver Geräte-Vergleich nur mit stereotaktischer Schädelverschraubung möglich wäre...

Hi , Phatox genau um so etwas geht es und auf diese Art kann man auch ganz leicht nachweisen , das sehr viele der beschriebenen Hörempfindungen auf ganz andere Ursachen zurück zu führen sind , gewiss aber nicht auf klangliche Unterschiede der Verstärker .

Das ist aber genau der Punkt wo das gefühlte Hören nicht ausreicht und mich auch nicht weiter bringt .

Ein paar Seiten weiter vor oder auch immer wieder zwischendurch wird beispielsweise der "dünne" Klang von AVRs beschrieben .
Ein kleines bisschen Grundlagen Wissen , ein Schallpegelmessgerät für 40 Euro,ein Stativ für 15 Euro und ein Umsonst Download von Sinustönen würde ausreichen um diesem Phänomen auf die Schliche zu kommen .

Eine Messung am Hörplatz und ich weiß schon mal ,ob der Frequenzgang halbwegs linear verläuft und ich meine "loudness" vermisse oder ob da vielleicht tatsächlich was fehlt .
Eine zweite Messung einen Meter weg vom Lautsprecher und ich hab die Gewissheit ,ob dies nun von der Anlage kommt oder mein Raum rumzickt indem ich die Messungen vergleiche .

Ein kurzer Quercheck wenn möglich bei den eigenen Lautsprechern durch die Messung in einem Zeitschriften Test
und ich weiß ob es der Lautsprecher ist ,der eben diese Abstimmung hat oder doch tatsächlich ich einen Ausreißer in Form einer gesoundeten Quelle oder Amps habe .

Das war jetzt mal ein kurzes Beispiel praktisch angewandter und nutzbarer Theorie von jemandem der da weder was studiert hat noch beruflich mit zu tun hat .
Angelesenes Grundlagenwissen , auch viel hier aus dem Forum und praktische Selbstversuche zu Vertiefung sind alles was man da braucht um nicht im Nebel zu stochern .

Gruß Haiopai

Hi,

kawa80 schrieb:

1. Könne zuviele verschieden Bauteile im AVR- ( Video-,Analaog-, digital-sektion) negativ das Signal beeinflussen ? Dies konnte ich bisher z.B an höherem Rauschen bei AVR´s feststellen Da ich ebenfalls wie DU keine Verbesserung durch den Anschluss eines VV an die Pre-Outs des AVR erreichen konnte (siehe einige Posts vorher):

natürlich kann es das, selbiges würde in den Messungen der Fachblätter auffallen und bei entsprechend leisen Musikstücken oder einfach Ruhe auch auffallen.
Vorausgesetzt man dreht entsprechend auf.

3.Ist die sogenannte Trennschärfe der Instrumente bei Musik, messbar ?

Könnte man recht aufwendig simulieren, gesehen hab ich sowas aber noch nicht.
Ist auch nicht soo wichtig mit einem Differenzsignal könnte man zumindest eine Änderung messen, was genau die macht weiss man dann allerdings nicht unbedingt.

Haben hochwertige Bauteile , wie Ringkern-Transformatoren, Elkos usw.. messbaren Einfluss auf den Klang ? Wurden bisher der dynamikumfang in Musikstücken in solchen Messungen bisher berücksichtigt?

Bauteileklang ist eine eigene Geschichte und bei Sachen wie Kondensator Herstellern oder RKTs eher lächerlich.

Was interessiert dich am Dynamikumfang?

Such mal nach den üblichen Hörschwellen und vergleich die mit den gemessenen Unterschieden dann hast du eine Teilantwort zum Warum...

Wenn ein AVR eine echte "Direct" Taste hat- was soll dann stören?

Da wäre ich vorsichtig.
Bei vielen AVR ist das Bassmanagement noch vorhanden, da hier oftmals im Pure-Direct-modus trotzdem eine Sub-Unterstützung vorliegt

Interessanterweise schalten die Denon AVR auch im Directmodus nicht die Raumkorrektur aus. Bei Yamaha ist das anders...Dennoch sind die Messwerte der Denon AVR tadellos.

Angeblich sind Zeitschriftentests käuflich, warum nicht auch Messwerte.

Unter welchen Bedingungen wurde getestet.

Hersteller geben gerne mal Unrealistische Werte an, siehe Leistungsangaben.

Gruß Kawa

Wieweit sind eigentlich die üblichen Messgrößen von Verstärkereigenschaften praxisnah?

An was für einer Last wird üblicherweise ein Verstärker-Frequenzgang gemessen? Einfach die elektrische Leistung am Verstärker an einem 8 Ohm Widerstand nehmen über den relevanten Frequenzbereich?

Problematische erscheint mir, dass es halt nicht nur so ist, dass der Verstärker auf den Lautsprecher wirkt, sondern auch umgekehrt, der Lautsprecher wirkt auf den Verstärker. Damit ist es ein komplexes System, was nicht mehr einfachen Beschreibungen genügt.

Deswegen, wurden denn in einem der anderen Verstärkerklangthreads Messungen eingebracht, bei denen mit Mikrofon am Hörplatz gemessen wurde und nur Verstärker ausgetauscht wurden?
Gabs irgendwo so etwas und was kam dabei heraus?
Frequenzgang, Wasserfalldiagramm, Phasengang, Impulsantwort, Klirr - ist das wirklich alles gleich bei solchen Messungen?

mtthsmyr schrieb:

An was für einer Last wird üblicherweise ein Verstärker-Frequenzgang gemessen? Einfach die elektrische Leistung am Verstärker an einem 8 Ohm Widerstand nehmen über den relevanten Frequenzbereich?

Hier bieten einige Zeitschriften recht gute Messungen, in dem sie neben dem Frequenzgang an verschiedenen Impedanzen auch noch die Leistungsabgabe über die Impedanzen (auch an komplexer Last) messen. Z.B. der "Audio-Leistungswüfel" gibt m.E. einen guten Überblick über das Leistungsvermögen und die Stabilität eines Verstärkers.

@mtthsmyr:

Wann wäre das denn relevant ?

Doch nur dann, wenn ein BT eindeutig bestanden wurde und nach den Ursachen weswegen geforscht werden muss.
Das ist eine Tatsache, aus der sich z.b. stereoplay immer wieder rauswindet.
Es werden die tollsten, komplexesten und auch manchmal haarsträubendsten Messverfahren präsentiert, um den Unterschieden auf die Schliche zu kommen.
Nur einen richtigen, einen RICHTIGEN BT, den machen sie einfach nicht.
Aus gutem Grund.

Entschuldigt bitte ich muss noch einmal eine Quereinsteige reinwerfen.
Wenn ich mir die letzteren posts so durchlese, geht die Beantwortung der Frage in richtung Messungen.
Der Thread Titel lautet doch Warum Sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?
Ich meine wenn ich die Messung als absolute Toleranz ansehe, dann würde es ja heissen dass die Linearste Messkurve den BESTEN Klang ergäbe.
Aber wie soll ich dass verstehen? Für wem ist dies dann der BESTE Klang? Wenn Geschmäcker letztendlich doch so subjektiv sind. Ich denke man kann diese Frage gar nicht wirklich beantworten, keiner kann dass, denn der Theoretiker
schreibt die korrekte Antwort auf ein Blatt Papier, dies nützt dem hörenden mal rein gar nix, und der Praktiker der dies durch hören versucht zu ermitteln ist zu subjektiv in seinem Empfinden um dies auf andere zu übertragen.
Ja ich denke dabei kann mans belassen, und letztendlcih muss sich jeder seine eigene Wahrheit bilden.

Wer keinen Unterschied hört, dem kann es ja egal sein.
So und jetzt hau ich mich nieder.
Gute Nacht zusammen

Ach ja noch ne ergänzung vielleicht würden wir uns bei der Frage wieso soll ein Stereoverstärker ANDERS klingen wie ein AVR leichter tun....??

Erstmal geht es um die Frage, ob es überhaupt einen objektiven klanglichen Unterschied zwischen zwei subjektiv unterschiedlich klingenden Geräten gibt. "Besser" oder "schlechter" sind erst interessant, wenn dies definitiv der Fall ist.

Wu schrieb:

Erstmal geht es um die Frage, ob es überhaupt einen objektiven klanglichen Unterschied zwischen zwei subjektiv unterschiedlich klingenden Geräten gibt. "Besser" oder "schlechter" sind erst interessant, wenn dies definitiv der Fall ist.

Und wieder drehen wir uns im Kreis.

Wu schrieb:

Erstmal geht es um die Frage, ob es überhaupt einen objektiven klanglichen Unterschied zwischen zwei subjektiv unterschiedlich klingenden Geräten gibt. "Besser" oder "schlechter" sind erst interessant, wenn dies definitiv der Fall ist.

Das wäre auch so für mich interessant- Nur wer´s wirklich "amtlich" braucht, der muss so verfahren.

Wenn ich bezüglich des Thread-Themas "Warum" weiterkommen will, ist es für mich eher ein Muss

Man ist ja irgendwie gezwungen hier alles Amtlich zu machen sonst sonst wird gleich hinterfragt welche beweise hast du???
Aber egal lassen wir dass jetzt ich komme Morgen zu einem Bekannten der selbst Verstärker baut und modifiziert.(Restauriert) (nur im Selbstbau)
Ich werde den in Bezug auf Messungen mal ausquetschen, vielleicht gibts da was stichhaltiges dazu. Binn normal nicht der Theoretiker, aber durch diesen Thread muss ich ehrlich sagen hat sich jetz auch mein Interesse dafür geweckt.

Einige praktische Hinweise für mögliche Klangdifferenzen findet man in diesem Thread durchaus auch. Bestritten wird aber zum einen, dass dies generell am Thema AVR oder Stereo-Amp festzumachen ist, und zum anderen, dass subjektive Erkenntnisse Zuhause eine objektive Bedeutung haben.

Wu schrieb:

Wenn ich bezüglich des Thread-Themas "Warum" weiterkommen will, ist es für mich eher ein Muss :)

Zum Thread-Thema an sich und dessen Notwendigkeit hatte ich mich schon geäussert...

Wu schrieb:

Wenn ich bezüglich des Thread-Themas "Warum" weiterkommen will, ist es für mich eher ein Muss :)

Subjektive Unterschiede haben hier viele gehört und behauptet, ich auch. Besser oder schlechter lässt sich damit auch ganz subjektiv entscheiden.

Das "warum" hat hier auf 15 Seiten noch niemand zur allgemeinen Zufriedenheit technoisch erklären können, das "warum nicht" auch nicht- ich fürchte, das Problem haben wir auch auf Seite 20 nicht gelöst.

Es ist immer noch kein Verstärkerentwicklerprofi hier, um das Thema zu (er)klären...

@AVAudiophile
genau so ist es

Es ist immer noch kein Verstärkerentwicklerprofi hier, um das Thema zu (er)klären...

Inwiefern soll das gut sein ?

Bzw was soll er erklären ?

Wie ein Amp funktioniert?

Achja, es gibt übrigens keine "Entwicklerprofis", sowas kann jeder normale E-Ing aus dem Ärmel schütteln..

Bei subjektiven Unterschieden muss das "Warum" halt nichts mit den Geräten zu tun haben. Wurde ja bereits ausführlich begründet. Und so lange bezüglich der Thread-Frage keine brauchbaren Argumente kommen, bleibe ich bei meiner Behauptung, dass AVR genauso (gut) klingen wie Stereo-Verstärker

Und ich bleibe dabei, das "wir" das im eigentlichen Sticky hinreichend geklärt haben und somit dieser Thread obsolet ist.

Einige praktische Hinweise für mögliche Klangdifferenzen findet man in diesem Thread durchaus auch. Bestritten wird aber zum einen, dass dies generell am Thema AVR oder Stereo-Amp festzumachen ist, und zum anderen, dass subjektive Erkenntnisse Zuhause eine objektive Bedeutung haben.

Praktische Hinweise können genau so wie theoretische herangezogen werden und haben auch in gewisser Weise gültigkeit. Ich denke man sollte dieses Thema so Komplexx wie nur möglich behandeln und nicht nur von einer Seite Diskutieren. Dass dies generell am Thema AVR oder Stereo Amp festzumachen ist denke ich nicht.
Aber dass subjektive Erkenntnisse Zuhause in Gewisser Weise auch zur Diskussion der Objektivn dienlich sein können denke ich schon. Man darf sie halt nicht überbewerten, aber ich denke Wenn ich zehn verschiedene habe kann ich mir einen Durchschnitt zur Aufwärtung für die Objektiven Messungen dazuaddieren.

@R-Type

Das ist allerdings richtig, anderseits findet man es da nicht so leicht

R-Type schrieb:

Es ist immer noch kein Verstärkerentwicklerprofi hier, um das Thema zu (er)klären... Inwiefern soll das gut sein ? Bzw was soll er erklären ? Wie ein Amp funktioniert? Achja, es gibt übrigens keine "Entwicklerprofis", sowas kann jeder normale E-Ing aus dem Ärmel schütteln.. ;)

Anscheinend nicht, denn hier gibt es doch anscheinend genug Auskenner. Wenn der Entwickler seine Entwicklung und deren Vorteile nicht erklären kann, wozu reden wir dann hier noch?

Oder gilt ab jetzt das Motto: ich bin E-Ingenieur, damit der beste Auskenner den´s geben kann und was ich nicht gemessen habe gibt es nicht?
Auch dann wären wir nicht weiter als am Anfang bzw. als jetzt auf Seite 15.

Also sollte man natürlich mal die Aussagen von einem Profi hören, der sich damit beschäftigt, besonders gutklingende Verstärker oder AV´s zu bauen. Fragt den doch mal, warum sein 2500,- Euro Amp besser als sein 500,- Euro AV klingt oder ob sich der Unterschied nur im besseren Gehäuse oder der höheren Gewinnspanne zeigt

Servus,

centurygold schrieb:

Entschuldigt bitte ich muss noch einmal eine Quereinsteige reinwerfen.

Warum entschuldigen?

Wenn ich mir die letzteren posts so durchlese, geht die Beantwortung der Frage in richtung Messungen. Der Thread Titel lautet doch Warum Sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR? Ich meine wenn ich die Messung als absolute Toleranz ansehe, dann würde es ja heissen dass die Linearste Messkurve den BESTEN Klang ergäbe.

Jein, sie sagt dir, dass dieser Verstärker am Ausgangsmaterial am wenigsten verschlechtert.

Aber wie soll ich dass verstehen? Für wem ist dies dann der BESTE Klang? Wenn Geschmäcker letztendlich doch so subjektiv sind. Ich denke man kann diese Frage gar nicht wirklich beantworten, keiner kann dass, denn der Theoretiker schreibt die korrekte Antwort auf ein Blatt Papier, dies nützt dem hörenden mal rein gar nix, und der Praktiker der dies durch hören versucht zu ermitteln ist zu subjektiv in seinem Empfinden um dies auf andere zu übertragen. Ja ich denke dabei kann mans belassen, und letztendlcih muss sich jeder seine eigene Wahrheit bilden.

Warum immer diese Superlative?!

Ein entsprechend lineares Gerät gibt halt genau SO wieder wie auf dem Ausgangsmaterial gespeichert wurde.
Wenn das mies ist klingts halt auch so.

Ob das gefällt oder nicht ist deine Sache, aber eben auch höchst individuell und nur im Einzelfall interessant.

Wer keinen Unterschied hört, dem kann es ja egal sein. So und jetzt hau ich mich nieder. Gute Nacht zusammen

Nö, mich interessiert durchaus was da so passiert.
Gute Nacht.

Also sollte man natürlich mal die Aussagen von einem Profi hören, der sich damit beschäftigt, besonders gutklingende Verstärker oder AV´s zu bauen

Ahaaa...

Wir fassen zusammen:

Was soll ein Verstärker machen ?

Richtig, verstärken.

Und das möglichst ohne eigenes Hinzutun von Störungen, die im ihm hinzugeführten Signal nicht vorhanden sind.
Das kann jeder Amp, das ist keine Kunst, da braucht man keinen "Profi" für.
Die Verstärkerschaltung, das Prinzip, ist gleich-Egal ob Receiver oder Stereo-only.

Also was meinst Du mit "gutklingend" ?

AVaudiophil schrieb:

das "warum nicht" auch nicht-

Echt?

Argon50 schrieb:

Hallo! Haiopai schrieb: Klappt das mit den Einmesssystemen einwandfrei , auch wenn man "nur" ein Stereopaar Lautsprecher an aktuellen AVRs betreibt ? Ich kann da jetzt nur für meinen sehr simpel getesteten Fall sprechen. Kandidat: Onkyo TX-SR 805 und Nubert nuBox 511 Test mit einer 10 Jahre alten Sinuston CD aus irgend einer HiFi Zeitschrift. (Ja ich gestehe, ich hab sowas mal gelesen. ) Ohne EQ das ein oder andere Frequenzloch bzw. die ein oder andere deutliche Überhöhung, mit EQ auch nicht perfekt aber deutlich geringerer Unterschied in der Schwankung. Gemessen mit den Ohren und billigem dB-Meter. Genauer hab ich es nicht getestet aber es gefällt mir persönlich mit der EQ Hilfe einfach deutlich besser.

Grüße,
Ludwig

Auch eine "Warum"-Frage :

Warum fehlt im Thread-Titel eine Einschränkung bezüglich Preislage? Spielt diese keine Rolle?

Möglicherweise gäbe es ja technische Begründungen, wenn Stereovollverstärker der HiEnd-Fraktion als Vergleich herangezogen würden!?!?

Oder darf man aus dem bisherigen "Ergebnis" (= technisch nicht beweisbar) schliessen, dass HiEnd-VV à la Audionet, Accuphase, McIntosh, Burmester & Co. bezüglich Stereo-Klang einem AVR der 1000€-Klasse höchstens ebenbürtig, aber keinesfalls überlegen sind ...

Müsste die Frage also nicht präzisiert werden? Oder habe ich das was nicht verstanden?

Gruss Peter

Moin Peter objektiv ist das laut BTs auch genau so ,da wurden ja Geräte der obersten Preisklasse mit Mainstream Verstärkern verglichen und so wie verblindet wurde , war da einfach nix mehr .

Unter diesem Gesichtspunkt ist der Unterschied im Stereo Betrieb zwischen AVRs und Stereo Amps eher noch unwahrscheinlicher .

Ich denke mal das Grundproblem liegt wie bei Diskussionen über den Eigenklang von Quellgeräten wie CD Playern im Gedanken , das diese "klingen" .

Nur ist das gar nicht deren Aufgabe ,außer wenn über Klangregler und DSPs ganz bewusst verbogen wird .

Mich würde dabei die Frage interessieren ,ob es ohne Klangregelwerke , nur durch unterschiedliche Schaltungen oder den Einsatz bestimmter Bauteile überhaupt möglich ist BEWUSST in eine bestimmte Richtung zu sounden .

Damit meine ich nicht offensichtliche Dinge wie das messbare verbiegen von Frequenzgängen oder den unterschiedlichen Klirr von Röhrengeräten .

Ich bezweifle dies rein von der Logik her schon ,man denke dabei mal an den Aufwand , der da betrieben werden müsste ,um genau die Ergebnisse zu erhalten , die man sich im Kopf so vorstellt .
Aus wirtschaftlicher Sicht für mich undenkbar , es handelt sich hier schließlich nicht um Spielereien sondern um Geräte mit denen erst einmal Geld verdient werden soll .

Gerade weil hier ja immer wieder das Argument des Preises kommt ,ist es doch absurd anzunehmen ,das so etwas praktiziert wird , da es die Kosten enorm in die Höhe treibt .

Aus dieser Sicht heraus ist bewusstes Sounding Blödsinn , es dürfte mit wesentlich weniger Aufwand verbunden sein , einen Verstärker so zu entwickeln , das er eben genau das tut was er soll , verstärken im Rahmen seiner Möglichkeiten und sonst nix .

Gruß Haiopai

Peter1 schrieb:

Auch eine "Warum"-Frage : Warum fehlt im Thread-Titel eine Einschränkung bezüglich Preislage? Spielt diese keine Rolle? Möglicherweise gäbe es ja technische Begründungen, wenn Stereovollverstärker der HiEnd-Fraktion als Vergleich herangezogen würden!?!? Oder darf man aus dem bisherigen "Ergebnis" (= technisch nicht beweisbar) schliessen, dass HiEnd-VV à la Audionet, Accuphase, McIntosh, Burmester & Co. bezüglich Stereo-Klang einem AVR der 1000€-Klasse höchstens ebenbürtig, aber keinesfalls überlegen sind ... Müsste die Frage also nicht präzisiert werden? Oder habe ich das was nicht verstanden? Gruss Peter

genau davon rede ich die ganze Zeit, lieber Peter, Du hast mich verstanden! Ich habe allerdings mein Preisargument vor ein paar Seiten gleich um die Ohren gehauen bekommen, denn das klärt das technische "Warum" nicht.

Also soll uns doch mal ein "Elektroingenieur" genannter High- End Firmen erklären, was er da tolles macht. Kennt hier jemand einen?

Der würde doch rotieren, wenn ihm die Aussagen von Argon50,
R-type oder haipoi vorgehalten werden, da seine Daseinsberechtigung genau darin liegt, Meinungen wie "Verstärker klingen nicht bzw. alle sind eigentlich objektiv gleich" durch seine Arbeit und Kompetenz zu widerlegen.

Obwohl zumindest Argon50 ja nichts ausschließt, aber vorher Beweise haben will- ist ja verständlich und von allen hier gewünscht..

Verglichen in Bezug auf das "Warum" werden hier selbstredend stets Geräte (VV vs. AVR) der gleichen Preisklasse.

R-Type schrieb:

Also sollte man natürlich mal die Aussagen von einem Profi hören, der sich damit beschäftigt, besonders gutklingende Verstärker oder AV´s zu bauen Ahaaa... Wir fassen zusammen: Was soll ein Verstärker machen ? Richtig, verstärken. Und das möglichst ohne eigenes Hinzutun von Störungen, die im ihm hinzugeführten Signal nicht vorhanden sind. Das kann jeder Amp, das ist keine Kunst, da braucht man keinen "Profi" für. Die Verstärkerschaltung, das Prinzip, ist gleich-Egal ob Receiver oder Stereo-only. Also was meinst Du mit "gutklingend" ?

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach ist der Thread damit Schach-Matt gesetzt!

Denn die Frage ist doch:
Gibt es überhaupt Verstärkerklang?

Wenn: Nein -
dann natürlich auch nicht im Vergleich VV vs AVR
Und dann hat der Thread keinen Sinn ,da es bereits einen Thread gibt in dem diese Frage diskutiert wird.

Wenn : Ja -
dann im gleichen Maße wie beim Vergleich reiner VV untereinander bzw AVRs untereinander.

Erst wenn sich alle hier Anwesenden in dem Punkt einig wären ,daß es Verstärkerklang gibt ,hat der Thread einen Sinn.

Gruß kawa

Wir brauchen ein Blindtest !

g60 schrieb:

Verglichen in Bezug auf das "Warum" werden hier selbstredend stets Geräte (VV vs. AVR) der gleichen Preisklasse.

Mit anderen Worten:

Du teilst also meine Meinung, dass der Thread-Titel unpräzise ist, weil zu weit gefasst.

Dein Gedanke logisch zu Ende gedacht heisst dies:

1. Unter den AVRs untereinander bestehen bezüglich Stereo-Klang Klassenunterschiede. Konkret: Höherwertige AVRs sind diesbezüglich preisgünstigeren überlegen.

2. Hochwertige Stereo-Amps sind "einfacheren" AVRs in Sachen Stereo-Klang überlegen.

Alles andere macht für mich keinen Sinn.

Gruss Peter

Peter1 schrieb:

Dein Gedanke logisch zu Ende gedacht heisst dies: 1. Unter den AVRs untereinander bestehen bezüglich Stereo-Klang Klassenunterschiede. Konkret: Höherwertige AVRs sind diesbezüglich preisgünstigeren überlegen. 2. Hochwertige Stereo-Amps sind "einfacheren" AVRs in Sachen Stereo-Klang überlegen.

Nach meinen Erfahrungen trifft beides nicht zu. Der hochwertige Stereo-Amp ist dem günstigen AVR nicht überlegen.

Dass teurere AVRs mehr Leistung bereitstellen, und daher höhere Pegel bei kritischen Lautsprechern schaffen, ist nicht von der Hand zu weisen, aber wo werden diese Reserven wirklich benötigt ? Hat man Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad und normalgroße Wohnräume, gehen die Klangunterschiede wohl gegen 0 (Ohne Equalizer etc versteht sich).

Jack,

Du zitierst mich so, dass der Eindruck entsteht, es wären Schlussfolgerungen von mir. Dem ist aber beileibe nicht so!

Im Gegenteil: Es sind lediglich provokative, aber logische Schlussfolgerungen aus dem Post von g60, der nun gefordert ist, dagegen zu halten.

Gruss Peter

Tschuldigung, sollte nicht so rüberkommen

Dann mal los g60

Peter1 schrieb:

g60 schrieb: Verglichen in Bezug auf das "Warum" werden hier selbstredend stets Geräte (VV vs. AVR) der gleichen Preisklasse. Mit anderen Worten: Du teilst also meine Meinung, dass der Thread-Titel unpräzise ist, weil zu weit gefasst. Dein Gedanke logisch zu Ende gedacht heisst dies: 1. Unter den AVRs untereinander bestehen bezüglich Stereo-Klang Klassenunterschiede. Konkret: Höherwertige AVRs sind diesbezüglich preisgünstigeren überlegen. 2. Hochwertige Stereo-Amps sind "einfacheren" AVRs in Sachen Stereo-Klang überlegen. Alles andere macht für mich keinen Sinn. Gruss Peter

Zumindest tendenziell würde ich dem so zustimmen. Dass es hier und da auch Ausnahmen gibt (konkret bspw. Denon AVR 1610) möchte ich allerdings nicht leugnen.

Peter1 schrieb:

... dass der Thread-Titel unpräzise ist ....

Noch schlimmer. Titel sugeriert es gibt kein Grund, dass sie anders klingen sollten, was genauso nicht bewiesen ist wie dass die anders klingen

Den Thread-Titel kann man auch anders interpretieren, nämlich dass er den besseren Klang des Stereo-Vertärkers voraussetzt. Das sollte inzwischen deutlich geworden sein, dass es für die generelle Behauptung kein Gründe gibt aber viele dagegen;)

Bewiesen werden muss ansonsten der Unterschied, nicht der Nicht-Unterschied. Letzteres ist logisch nicht möglich, insofern gilt bis zum Beweis des Gegenteils die "Nichtunterschiedsvermutung"

Hallo,


jeder sollte zuhause austesten was es mit dem Verstärkerklang oder was auch immer auf sich hat. Für mich selber ist die Sache längst klar. Ich kaufe nur noch danach ein was sich auch in einem "A/B Test" bewährt. Erst kürzlich habe ich einen D/A Wandler wieder verkaufen müssen, weil er keinen Zugewinn in einem privaten Blindtest einbrachte. Ich bin da rigoros geworden.


Kleine respektive preiswerte Verstärker konnten sich hier bei mir noch nie durchsetzen. Entweder fangen sie an zu plärren wenns lauter wird, oder sie spielen obenherum zu spitz. Bass haben die kleineren Modelle auch weniger, danach kann man sich bei Direktvergleichen immer sehr schön orientieren.

Das deckt sich ziemlich mit meinen Erfahrungen.
Einige werden jetzt aber bwieder nach dem Warum fragen, andere diese Erfahrungen als subjektiv und rein psychisch erachten.

Hast Du eine Erklärung, warum das so ist?

@ wu bewiesen muss erst der Unterschied und nicht der nichtunterschied werden? Ja ist dass so? Na dass is ja mal ein neutraler Mod. Neutraler als jeder 2000€ avr;-)
ich glaube einige hier würden umihre Meinung zu vertreten sogar Schläge austeilen.
Sorry sonst fällt mir auf so einen Stuss nix ein außer etwas primitives.

Hallo,

centurygold schrieb:

Ja ist dass so? Na dass is ja mal ein neutraler Mod. Neutraler als jeder 2000€ avr;-)

Ein Mod ist zunächst ein User wie jeder Andere hier auch und darf in der Diskussion immer seinen Standpunkt vertreten. Neutralität ist nur in seinem moderativen Handeln gefordert.

Grüsse aus OWL

kp

Ich finde um die Diskussion zummindest wieder halbwegs auf Fordermann zu bringen sind Aussagen wie: "Solange du s mir nicht beweisen kannst und ich dir auch nicht habe vorerst mal ich recht weil ich ja mehr Technische Argumente habe wie du" einfach fehl am platze speziell von einem Mod würde ich mir da halt mehr Dacktgefühl erwarten. Er darf dies sicher sagen keine Frage.
Aber die eigentlichen Beweise die hier mal Angebracht währen, ist, ob die ganzen Theoretiker die sich hier auf ihre Messungen und derglichen beziehen auch wirklich Fachleute sind, und nicht nur Forenjunkies die ihr Wissen aus irgendwelchen halbwahren Wikepedias gewinnen und zum teil in die Threads fast eins zu eins kopieren.
Dann hergehen und die leute die dieses Thema auch mit ihren eigenen Erfahrungen diskutieren wollen(und ja dies sind einige) hier als Neurotiker, Esotheriker und dergleichen beschimpfen, wenn auch nur durch die Blume, aber doch.
Generell finde ich die Aussagen von einigen Leuten hier einfach nur die Härte in bezug auf objektivität.
So wie ich dies hier sehe wird hier eher darauf Wert gelegt wer das letzte Wort hat, bzw. wer letztendlich recht hat. Dies steht hier im Momment für viele denke ich im Bezug auf die Eigentliche Debatte im Vordergrund.

centurygold schrieb:

bewiesen muss erst der Unterschied und nicht der nichtunterschied werden? Ja ist dass so?

Es ist leider tatsächlich so da sich Nichtexistenz, egal ob Verstärkerklang oder rosa Einhörner, nunmal nicht beweisen lässt.


Grüße,
Ludwig

@ Argon Und das Gegenteil auch nicht. Aber speziell du scheinnst dies nicht zu verstehen deshalb rate ich dir auch zu keinem blindtest von dem du imma sprichst. Hier währe es besser sich die Ohren zu zuhalten und sich an der messkurve aufzugeilen. Jeder wie er will.....

Ausserdem verwendest du in deinen Posts Argumennte die nicht der Warheit entsprechen:

Argon schrieb

Es ist leider tatsächlich so da sich Nichtexistenz, egal ob Verstärkerklang oder rosa Einhörner, nunmal nicht beweisen lässt

Ob wir von Nichtexistenz sprechen oder nicht ist noch nicht erwiesen! Weder von dir Noch von mir oder wem andren.