Vollverstärker: Integrierter DAC hörbar?

Hallo,

ja, in diesem konkreten Fall ist das ein großer Unterschied, sofern Verstärker und Lautsprecher eine gute Qualität haben. Die analogen Ausgangsstufen in einem Notebook sind oft minderwertig. Das hört man! Die rein digitale Zuspielung ist hier eindeutig vorzuziehen. Dabei ist es ziemlich egal, ob ein externer DAC die Analog- Wandlung übernimmt, oder einer, der in einem Verstärker eingebaut ist.
Kleine Anmerkung: Bitte nicht verrückt machen lassen von Aussagen wie DAC1, der 300,-- Euro kostet, ist viel schlechter, als einer der 1000,-- Euro kostet. Die klanglichen Unterschiede von guten DACs sind extrem gering und an den meisten Anlagen nicht hörbar! Im Wesentlichen unterscheiden sie sich in Verarbeitung und Ausstattung.

Hi, gerade bei einem Notebook dürfte sich eine externe Lösung normalerweise hörbar lohnen. Aber es gibt immer wieder Überraschungen und Abweichungen von der Wahrscheinlichkeit. Am besten mal probehören und vergleichen.

BG Konrad

Hallo Herr Hofmeyer, Hallo Konrad,

dankt für die schnellen Antworten! Dann muss es wohl ein externer DAC (bzw. DAC im Verstärker) sein.

Bei meiner Notebook-Soundkarte kann ich bequem und exakt per Equalizer Höhen, Bässe und verschiedene Zwischenfrequenzen regeln und finde, dass sich der Klang dadurch für mich um einiges verbessert. Ja das ist sehr subjektiv und einige Leser werden die Nase rümpfen Das ist mir aber wichtig!

Bei der externen DAC-Lösung wandern aber die Dateien direkt in den Verstärker und ich vermute, dass dann die Equalizer-Einstellungen sich nicht mehr auf die Wiedergabe auswirken? Ist das so???

Wie sieht es mit der Wiedergabe von WMA-Dateien mit variabler Bitrate aus? Können das alle DAC's?

Bei vielen Verstärkern fehlen ja heutzutage sogar die Bass- und Höhenregler. Das ist mir zu puristisch.

Wenn die Unterschiede externer DAC's so gering sind, würdet ihr auch einen kleinen USB-Dac empfehlen? Und falls ja, welchen?


Grüße und netten Abend!

hifi-klang (Beitrag #4) schrieb:

Bei der externen DAC-Lösung wandern aber die Dateien direkt in den Verstärker und ich vermute, dass dann die Equalizer-Einstellungen sich nicht mehr auf die Wiedergabe auswirken? Ist das so???

Nein, das ist nicht so. Das manipulierte Digitalsignal wird gewandelt - was sollte ein DAC auch sonst tun könnnen, wenn er gar nicht "weiss", was verbogen wurde?

hifi-klang (Beitrag #4) schrieb:

Wie sieht es mit der Wiedergabe von WMA-Dateien mit variabler Bitrate aus? Können das alle DAC's?

Das hat nichts mit dem DAC zu tun, sondern nur mit dem (Software-)Player auf dem Rechner. Es wird immer ein vollständiges PCM-Signal ausgegeben, egal, ob WMA, MP3, FLAC, ALAC, Ogg, oder was immer abgespielt wird.

hifi-klang (Beitrag #4) schrieb:

Bei vielen Verstärkern fehlen ja heutzutage sogar die Bass- und Höhenregler. Das ist mir zu puristisch.

Mag sein. Vielleicht stimmt was anderes nicht. Ich für meinen Teil (ursprünglich skeptisch) vermisse sie seit vielen Jahren nicht mehr (mit aktiven Studiomonitoren und deren Basspegelabsenkung für wandnahe Aufstellung ist's bei mir und für mich perfekt).

Gruss, Werner B.

Werner_B. (Beitrag #5) schrieb:

hifi-klang (Beitrag #4) schrieb: Bei der externen DAC-Lösung wandern aber die Dateien direkt in den Verstärker und ich vermute, dass dann die Equalizer-Einstellungen sich nicht mehr auf die Wiedergabe auswirken? Ist das so??? Nein, das ist nicht so. Das manipulierte Digitalsignal wird gewandelt - was sollte ein DAC auch sonst tun könnnen, wenn er gar nicht "weiss", was verbogen wurde?

Ich bin mir da nicht so sicher wie das gemeint war: Wenn der Equalizer in der Playersoftware ist haut das hin, wenn es allerdings tatsächlich die EQ-Einstellungen des Soundkartentreibers sind nur dann, wenn die Karte einen digitalen Ausgang hat.

Läuft das Ganze über USB geht es jedoch an der Soundkarte vorbei.

IchMagRadio (Beitrag #6) schrieb:

Ich bin mir da nicht so sicher wie das gemeint war: Wenn der Equalizer in der Playersoftware ist haut das hin, wenn es allerdings tatsächlich die EQ-Einstellungen des Soundkartentreibers sind nur dann, wenn die Karte einen digitalen Ausgang hat. Läuft das Ganze über USB geht es jedoch an der Soundkarte vorbei.

Er schrieb doch oben: DAC an USB. Nix Soundkarte, jedenfalls nicht im Rechner. Klangverbiegungen im Player als auch im Windows sind über USB wirksam. Es ist ja genau dazu ein kleiner Extra-Aufwand notwendig, Windows *) zur bit-genauen Ausgabe zu bewegen, sprich damit es nicht dazwischenfunkt. Aber genau darum geht es ihm ja NICHT.

*) Windows hat er zwar nicht erwähnt, aber "Notebook" deutet darauf hin. Apfelmus ist anders im Detail, aber nicht grundsätzlich. Und hätte er Linux, würde er diese Fragen nicht stellen ...

Gruss, Werner B.

Hallo Werner und IchMagRadio,

Danke für die ausfühliche Hilfe!

Nein zum glück kein Apfelmus - Es handelt sich um einen kleinen Netbook mit Windows 8 64bit. Im Inneren ist eine Conexant Smart Audio-HD-Soundkarte eingebaut. Der Netbook hat nur eine Kopfhörer-Buchse (die optional auch als Mikrofon-Eingang genutzt werden kann) und USB-Anschlüsse. Keine weiteren optischen Digitalausgänge.

Mit der Treiber-Software des Netbooks wurde "Smart Audio" installiert. Dort habe ich einen Equalzer, in dem man 10 verschiedene Frequenzbereiche einzeln regeln kann. Und dort kann ich auch umschalten: Audiobuchse: "Kopfhörer" oder "Lautsprecher". Seltsamerweise ist der Klang bei "Lautsprecher" viel zu leise aber in der Betriebsart "Kopfhörer" wird die Lautstärke richtig (also lauter) wiedergegeben. In der Hilfe von Smart Audio steht:

"...Die Audiofunktionen auf Ihrem Computer werden von SmartAudio gesteuert, einem leistungsstarken Programm zur Konfiguration Ihrer Audio-Software, mit dem Sie Ihr Hörerlebnis individuell anpassen und verbessern können..."

Dort gibt es einen Lautstärke-Mischer, Spracheffekte, Audio Director, Smart EQ/3D-Einstellungen, Lautstärkeeinstellungen, Buchsenkonfigurationen.

Ich vermute trotzdem, dass die Equalizer-Einstellungen sich ja erst auf das bereits in ein analoges Signal konvertierten Ausgabepegel auswirken? Ansonsten müsste ja die MP3 oder WMA-Datei manipuliert werden? Oder gibt es da noch einen digitalen Zwischenstatus, der über USB abgegriffen wird? - Du hast von einem PCM-Signal geschrieben, der wahrscheinlich dieser Zwischenstatus ist?

Wie kann ich es sicher herausfinden, ob sich der Equalizer auswirkt? Momentan habe ich noch keinen Verstärker mit USB-DAC und würde mir ihn evtl. auch nicht kaufen, wenn sich dann die Equalizer-Funktionen nicht auswirken würden.

Als Player-Software wird derzeit Windows Mediaplayer genutzt; Später möchte ich auf Windows-MediaCenter umsteigen. Also sind in diesen beiden Playern keine Equalizer und Regelungsfunktionen enthalten.

Und ihr habt schon einmal einen Verstärker über Klinke UND über USB-Eingang gemeinsam angeschlossen und dann während des Hörens zwischen beiden Signalquellen umgeschalten? Und wie hat sich der Klang genau geändert - Was genau hört man mehr oder besser?


Schöne Grüße und besten Dank!

Hallo hifi-klang,

ich bin mir nicht so recht sicher, ob die hier losgetretene Diskussion sinnvoll ist.
Wir sind hier in Hifi- Forum unterwegs und hier geht es um den guten Klang. Wir brauchen hier nicht über analoge Ausgänge von Notebooks, DACs usw. zu diskutieren, wenn keine vernünftige Wiedergabekette im Spiel ist, die das reproduzieren kann! Ganz am Rande: Eine gut abgestimmte Anlage benötigt keinen Equalizer!
Also: Wenn Du einen guten Verstärker und adäquate Lautsprecher hast, dann können wir weiterdiskutieren.
Zu Deiner Frage: Ja, ich habe bereits beides parallel an einer guten Anlage testen können. Bei neutral eingestellten Klangreglern ist der Unterschied hörbar: Im Rauschverhalten, im Klirrfaktor, im Bass- und der Hochtonwiedergabe. Der Bass war schwächer und unpräzise, die Hochtonwiedergabe alles andere als spritzig. Das ganze kann man natürlich mit einem Equalizer versuchen zu kompensieren.
Wenn wir von Deiner Seite aus aber von Lautsprechern mit Küchenradiosound oder Aldi- Boxen reden, dann sind wir hier definitiv mit dem Thema durch. Dann ist es auch ziemlich egal, ob Du analog oder digital aus dem Notebook rausgehst.

Hi Hr. Hofmeyer,

die Diskussion ist schon sinnvoll mit meinen B&W CM9 - Lautsprechern? Das Material als WMA mit variabler Bitrate sollte auch passen?

Einen guten Verstärker möchte ich ja noch kaufen und daher meine Anfrage hier. Daher ja meine Frage: Unterschied zwischen USB oder Klinke hörbar. (Ist nun sicher etwas besser formuliert)

Ein großer externer Standalone-DAC soll es nicht werden. Sollten die kleinen USB-DACs die gleiche Qualität wie ein im Verstärker integrierter DAC haben, könnte es auch ein solcher werden. Damit hätte ich bei den Verstärkern dann noch mehr Auswahl.

Ich danke erst einmal für die gute Beschreibung der Unterschiede zwischen Klinke und USB. Stärkere Bässe und spritzigere Höhen sind schon erstrebenswert.

Aldi-Lautsprecher? Hätte ich dass gewusst...

Ich denke trotzdem, dass ich durch den Equalizer mehr Möglichkeiten bekomme, zumal es sich ja wirklich besser anhört, daher nochmals meine weiteren Fragen:

Ich vermute trotzdem, dass die Equalizer-Einstellungen sich ja erst auf das bereits in ein analoges Signal konvertierten Ausgabepegel auswirken? Ansonsten müsste ja die MP3 oder WMA-Datei manipuliert werden? Oder gibt es da noch einen digitalen Zwischenstatus, der über USB abgegriffen wird? - Du hast von einem PCM-Signal geschrieben, der wahrscheinlich dieser Zwischenstatus ist?

Wie kann ich es sicher herausfinden, ob sich der Equalizer auswirkt? Momentan habe ich noch keinen Verstärker mit USB-DAC und würde mir ihn evtl. auch nicht kaufen, wenn sich dann die Equalizer-Funktionen nicht auswirken würden.


Danke

Beste Grüße

Ich kenne Smart Audio nicht, aber wenn es Teil des Treibers für den onboard-Soundchip ist (wonach es aussieht) würde es sich nach meinem Verstandnis nicht auf das per USB ausgegebene Signal auswirken, weil dann statt dessen der DAC als externe Soundkarte angesprochen wird.

Hallo IchMagRadio

das befürchte ich auch. Ich werde jetzt scheinbar nicht herum kommen, das einmal bei einem Händler zu testen.

Ich weiß nun aber, dass der Klang über USB scheinbar doch so viel besser ist. Leider haben viele Händler ja nie die Komponenten da, die ich auch testen will. Da ist es gut, die Experten im Internet zu fragen

Beste Grüße

hifi-klang (Beitrag #10) schrieb:

Ich vermute trotzdem, dass die Equalizer-Einstellungen sich ja erst auf das bereits in ein analoges Signal konvertierten Ausgabepegel auswirken? Ansonsten müsste ja die MP3 oder WMA-Datei manipuliert werden? Oder gibt es da noch einen digitalen Zwischenstatus, der über USB abgegriffen wird? - Du hast von einem PCM-Signal geschrieben, der wahrscheinlich dieser Zwischenstatus ist?

Die Datei wird nicht manipuliert, sondern das aus der Datei decodierte Audiosignal in der Soundkarte, bevor es gewandelt und ausgegeben wird.

Ich sehe es so: um einen externen USB-Dac zu nutzen müßtest Du eine andere Playersoftware mit Equalizer nutzen, sonst hättest Du keine Möglichkeit mehr, die Ausgabe am Rechner anzupassen.

Klingt es eigentlich über Kopfhörer ohne Equalizer gut? Vielleicht sind die Boxen auch einfach nicht Deins oder der Verstärker hat, sagen wir, Defizite...

Bei meinem Notebook lohnt sich der Umweg allemal. Ausprobiert habe ich es allerdings, indem ich die mp3-Daten auf eine Daten-CD gebrannt und über den CD-Player abgespielt habe. Das Ergebnis ist klar besser: Mehr Dynamik und rauschfrei. Gerade mit Rauschen und geringem Dynamikumfang hat meine Notebook-Karte zu kämpfen. Externe DACs/Soundkarten gibt es viele, z.T. auch mit eigener Software (Creative) und meistens billiger als ein Verstärker mit integriertem USB-DAC. Das muss nicht immer High-End sein.
Und die Diskussion lohnt sich schon. Auch EQs können sinnvoll sein, je nach persönlichem Geschmack und natürlich der Raumakustik. Ich finde, auch Leute mit Aldi-Anlagen dürfen hier Fragen stellen und auf eine Antwort hoffen. Abgesehen mal von der B&W CM9, die schon ein sehr guter LS ist. Welchen Verstärker nutzt du denn jetzt? Wenn du ausschließlich über PC abspielst, reicht evtl. ja eine günstige Endstufe und ein günstiger DAC.

JULOR (Beitrag #14) schrieb:

Ich finde, auch Leute mit Aldi-Anlagen dürfen hier Fragen stellen und auf eine Antwort hoffen.

Hallo IchMagRadio und Julor

danke für die rege Beteiligung!

Bei meinem Notebook lohnt sich der Umweg allemal. Ausprobiert habe ich es allerdings, indem ich die mp3-Daten auf eine Daten-CD gebrannt und über den CD-Player abgespielt habe. Das Ergebnis ist klar besser: Mehr Dynamik und rauschfrei.

Ja dann muss es schon wirklich ein großer Unterschied sein, da bei der Konvertierung von MP3 ins CD-Format ja wieder etwas verloren geht.

Ich spiele eigentlich nur über den Computer ab. Bisher habe ich noch einen älteren Technics Class-A Verstärker, den ich aber austauschen möchte.

Auf den Windows Mediaplayer bzw. das Mediacenter will ich nicht verzichten. Ich habe dort ja auch viele Playlists und die Oberfläche gefällt mir gut.

Klingt es eigentlich über Kopfhörer ohne Equalizer gut? Vielleicht sind die Boxen auch einfach nicht Deins oder der Verstärker hat, sagen wir, Defizite.

Über Köpfhörer höre ich nicht. Aber kann schon sein, daß mein Verstärker auch nicht mehr der Beste ist. Deshalb will ich auch Wechseln.

Also halte ich es einmal fest: Verstärker wechseln und unbedingt beim Verstärker auf einen USB-Eingang achten oder einen externen DAC heraussuchen. Ist das richtig so? Vielleicht gibt es ja auch einen externen DAC, den man an den Notebook anschließen kann und bei dem man über eine Software auch Equalizer-Einstellungen vornehmen kann. Gibt's das?

Beste Grüße

hifi-klang (Beitrag #16) schrieb:

... da bei der Konvertierung von MP3 ins CD-Format ja wieder etwas verloren geht.

Das kann man wohl vernachlässigen. Das ist eher anders herum ein Problem. Ich habe aber nichts konvertiert, nur die Daten auf CD gebrannt. Der Player kann auch mp3-Daten auslesen.
Der Verstärker braucht einen USB-B Eingang (diesen quadratischen, der z.B. am Drucker ist) oder einen Coax- oder Toslink SPDIF Eingang. Für letztere brauchst du aber auch eine Soundkarte mit Digitalausgang. Du siehst: es gibt viele Möglichkeiten. Ich habe mich nun aber nicht damit beschäftigt, wie und wo EQ-Einstellungen möglich sind, da ich sie nicht benutze.

Ok nochmals danke sehr! Werde nun nach einer USB-Lösung Ausschau halten. Entweder im Verstärker oder als externer DAC.

Besten Dank

hifi-klang (Beitrag #18) schrieb:

... Werde nun nach einer USB-Lösung Ausschau halten. ...

Unter den günstigen sind die Fiio gut beleumundet (kenne sie selbst jedoch nicht): http://www.fiio.com.cn/ , http://www.fiio-shop.de/

Ansonsten sei noch darauf hingewiesen, dass häufig Masseschleifen entstehen (Symptome: Brummen, Festplattenanlaufgeräusche, Mausbewegungsgeräusche und dgl. über die Lautsprecher). Hat das Notebook einen Schukostecker - dann ist das Risiko hoch zusammen mit einem weiteren Schukostecker an einem anderen Gerät in der Anlage. Die Antennenzuleitung ist ebenfalls ein risikoerhöhendes Element und kann über ein Mantelstromfilter galvanisch getrennt werden. Für die galvanische Trennung der USB-Leitung gibt es Isolatoren, die aber in der Übertragungsgeschwidigkeit begrenzt sind (max. gehen 24 Bit / 96 kHz).

Die Problematik Masseschleife rührt von den schlechten Computernetzteilen her, für eine saubere Masseführung fehlt offenbar das Geld, oder die Konstrukteure sind schlicht unfähig. Zum Thema gibt es vielfach Threads hier im Forum.

DACs mit eingebauter galvanischer Isolation am USB-Eingang (allerdings nix wirklich billiges): Grace Design m903, Violectric DAC V800, Peachtree DacIT, der Cambridge DAC Magic Plus hat zumindest einen Ground Lift.

Gruss, Werner B.

Ok., jetzt wissen wir schon mal, dass gute Lautsprecher vorhanden sind und vermutlich der alte Technics- Verstärker Defizite aufweist. Auch Verstärkertechnik altert. Ich meine, die CM9 benötigen auf alle Fälle eine adäquate Verstärkung.
Ich würde zu einem Händler gehen und mir mal was passendes testweise aussuchen; und zwar mit integriertem DAC, damit Du nicht noch eine weitere Kiste herumstehen hast.
Folgende Vorschläge / Beispiele, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit haben:
Advance Acoustic MAX 250 /450. Den 450er habe ich schon gehört. Er glänzt mit einem angenehmen, räumlichen Klangbild und kann trotzdem mit einer guten Detaillierung aufwarten.
Etwas nüchterner sind die Geräte von Yamaha abgestimmt. Recht erschwinglich ist beispielsweise der Receiver R-N500. Weiter "unten" würde ich preislich nicht einsteigen, da sonst die CM9 ihre Fähigkeiten nicht ausspielen können bzw. Du Dich nicht verbessern würdest. Im Falle des genannten Yamaha könntest Du die Musik sogar über Netzwerk streamen. Dann entfiele die Eierei mit dem Kabel.
Bitte auch an die Raumakustik und die richtige Aufstellung der Boxen denken. Dann hat sich vielleicht auch schon die Geschichte mit dem Equalizer erledigt (...sorry, aber ich bin da doch eher puristisch eingestellt).

Zum Thema Aldi-Anlage: Ich muss wohl mit einem Missverständnis aufräumen. Ich habe mit meiner Aussage lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass eine solche Konstellation nicht in der Lage wäre, die Klangunterschiede darzustellen. Ich habe nicht damit gemeint, dass die Besitzer hier nicht willkommen sind. Ganz im Gegenteil: Wer sich klanglich verbessern möchte und Fragen zu dem Thema hat, ist hier doch genau richtig.

Hallo Werner und Hr. Hofmeyer

Zum Glück tritt kein Brummen auf. Auch hat der Netbook keinen großen Schuko-Stecker. Aber du hast recht, das trat früher einmal vor vielen Jahren mit einem Uralt-Notebook auf.

Die fiio-DAC habe ich geprüft. Mehr als die 83,90 € für den DAC darf es aber schon sein. (Der E17 kommt auf Grund seines eingebauten Akkus nicht in Frage).

Der Advance Acoustic MAX 450 ist ein richtiger Bolider. An die Zeigeranzeigen kann ich mich aber schlecht gewöhnen. Optisch besser gefällt mir der 250.

Auch der 250 kann Biwiring. Habt ihr das schonmal an einer gleichen Anlage getestet, ob es danach wirklich so sehr besser klingt? Wenn ja, muss ich das auch noch berücksichtigen.

Lautsprecher stehen schon mit extrem viel Wandabstand. Habe da schon einiges gerückt. Auch der Teppichboden und die schweren Gardinen dämpfen den Hall sehr gut.

Sicher ist der in den Verstärker eingebaute DAC die beste Lösung und die Kabelwege werden nochmals kürzer. Wenn aber ein Externer DAC + Vollverstärker sehr viel besser klingt, dann eben auch eine externe Lösung. Blöd ist nur, dass man bei einem Händler nicht seine Traumgespanne direkt gegeneinander testen kann. Nur dann kann ich richtig entscheiden. Gleicher Raum - gleiche Music - gleiche Lautsprecher.

Beste Grüße

Hallo hifi-klang,

Bi-wiring bringt nur in den seltensten Fällen etwas. Bei Bi-Amping sieht das schon etwas anders aus.
Kannst Du nicht mal den 250er ausprobieren? Damit würdest Du mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen: Test in heimischen Gefilden, Quercheck (analog) gegen den Technics; Ausprobieren des DACs...
Das würde dann Klarheit schaffen...

Hallo Hr. Hofmeyer

Ja, das werde ich tun. Habe schon gesehen das das ein wirklich guter Verstärker ist. Werde mich auch noch etwas einlesen zum Thema.

Bi-Amping will ich dann doch nicht. Das ist mir wirklich zu viel des Guten.

Erstmal besten Dank an alle, die mir geholfen haben!

Beste Grüße

Nur eins noch:

hifi-klang (Beitrag #16) schrieb:

... Bisher habe ich noch einen älteren Technics Class-A Verstärker, den ich aber austauschen möchte.

Gehe nicht davon aus, dass neuere Geräte besser sind. Oft ist das Gegenteil der Fall! Die Verarbeitungsqualität war früher oft deutlich besser, und die Technics-Geräte waren tendenziell eher von der hochwertigen Sorte. Wenn ein paar Defekte quälen, und eine Reparatur mangels Ersatzteilen nicht mehr möglich sein sollte, mag es vernünftig sein; nicht aber, wenn es einfach nur was Neues sein soll ... Ich selbst habe je nur dann ausgetauscht, wenn ich deutlich hochwertigere Geräte mir leisten, neue Funktionalität (technische Neuerungen) integrieren, oder wegen Defekt nicht mehr reparieren lassen wollte.

Unter Beibehaltung des Technics wäre eben ein externer DAC nicht die schlechteste Lösung, wirtschaftlich und qualititativ hochwertig machbar. Eine integrierte Lösung hat natürlich ihren Charme ... ich selbst mag's lieber klein und kompakt, insofern könnte mir ein Austausch auch in den Sinn kommen, wie auch immer: das ist dann letztlich eine Frage persönlicher Präferenzen.

Gruss, Werner B.

Hallo Werner,
sorry, habe ich wohl anders gelesen und war etwas auf Krawall gebürstet ...
Ich selbst benutze auch kein EQ, nichtmal Höhen- und Tiefenregler. Mit der Audyssey-Einmessung hatte ich ebenfalls meine Sorgen. Höre daher auch dann nur direkt. Früher habe ich viel mit einem Technics 30-Band-EQ experimentiert, der ist aber lange wieder weg.

Als Verstärker bietet sich auch der Rotel RA-12 an, harmoniert gut mit den B&W und hat einen integrierten DAC. Allerdings nur Coax und Toslink-Eingänge sowie einen USB-A-Anschluss für Sticks, Smartphones, Festplatten. Da wird dann zumindest ein USB-SPDIF-Konverter fällig.

Schöne Feiertage

JULOR (Beitrag #25) schrieb:

Hallo Werner, sorry, habe ich wohl anders gelesen und war etwas auf Krawall gebürstet ... ...

Gab's hier noch einen anderen Werner? Gab's hier Krawall? Fragen über Fragen

Das ist doch einer der inzwischen äusserst seltenen Threads, wo (a) der OP nicht völlig beratungsresistent ist und nur seine eigenen Vorurteile bestätigt haben will und sich am Dialog beteiligt und auch mal rückmeldet und bedankt, (b) nicht ständig wiederholt oder aneinander vorbei geschrieben wird, weil die Hälfte der Beteiligten zu doof ist, den Kontext zu verstehen, oder nur ihren Beitragszähler voranbringen wollen, (c) die Beteiligten nicht nur Behauptungen aufstellen über Dinge, von denen sie schon auf den ersten Blick keine Ahnung haben.

Ceterum censeo, dass EQs schlecht sind, Klangregler von Übel, B&W-Lautsprecher gruselig. Damals, als ich mich letztlich für die Studiomonitore entschieden hatte, waren bei meiner Hörrunde die B&Ws gleich zu Beginn wegen viel zu breiter Abstrahlung rausgefallen - wie überhaupt alles, was ich in den HiFi-Geschäften zu hören bekam nicht besser war als das, was ich eh' schon hatte ... und so keinesfalls einen Ersatz gerechtfertigt hätte. WENN die Lautsprecherabstrahlcharakteristik gut ist, UND die Raumakustik gerichtet, DANN hat noch eine Einmessung (Acourate, Audessey, was immer) ihren Sinn, den Rest zu richten. Eine Einmessung ersetzt aber niemals den guten Lautsprecher zusammen mit der guten Raumakustik. Oder anders: die Einmessung macht aus dem schlechten Lautsprecher keinen guten. Die Studiomonitore passen bei mir auch nur recht gut in wandnaher Aufstellung mit der eingebauten schaltbaren Bassabsenkung ... die funktioniert eben gut, weil genau auf den Zweck hin konstruiert.

Wenn hier einer Krawall macht, bin ich das ... Und es ging ja nicht um die Bekehrung des OP und seine Umkehr zur Rechtgläubigkeit ...

Gruss, Werner B.

Julor meinte die Aldi-Bemerkung, die er und auch ich völlig falsch verstanden haben

Schwamm drüber

Werner_B. (Beitrag #26) schrieb:

Gab's hier noch einen anderen Werner? Gab's hier Krawall? Fragen über Fragen

Nee,
ich meinte D.Hofmeyer. Also: Sorry D.Hofmeyer ...

Und ja, Klangtuning sollte nur der Feinanpassung dienen und nicht, um unpassende Lautsprecher oder Aufstellungen auszugleichen. Das scheint hier aber nicht unbedingt das Problem zu sein.

hifi-klang (Beitrag #18) schrieb:

Ok nochmals danke sehr! Werde nun nach einer USB-Lösung Ausschau halten. Entweder im Verstärker oder als externer DAC. Besten Dank :prost

Kann dir den Pioneer A-70-K wärmstens empfehlen

Pioneer Thread

Ansonsten hab ich noch nen Project DAC in der Schublade liegen, der arbeitslos geworden ist

Gruß naz86

Liebe Schreiber!

Ich bin gestern aus meinem Urlaub zurück gekommen und habe mich über die weiteren Postings gefreut:

Hallo Werner!

Gehe nicht davon aus, dass neuere Geräte besser sind. Oft ist das Gegenteil der Fall! Die Verarbeitungsqualität war früher oft deutlich besser, und die Technics-Geräte waren tendenziell eher von der hochwertigen Sorte.

Oops. Davon ging ich allerdings aus. Zumindest wenn die Verstärker in der gleichen Preisklasse liegen, sollte es doch stetige Verbesserungen geben? Ja damals gabs natürlich noch die DM also halbiere ich die Preise.

Hallo Julor!

Der Rotel RA-12 hat... einen USB-A-Anschluss für Sticks, Smartphones, Festplatten

D.h. kann ich nicht direkt einen PC per USB anschließen? Woran erkenne ich bei einem Verstärker, ob der USB-Anschluss einer nur zum Lesen von Dateien ist oder auch direkt vom PC abgreifen kann? Gibt's da verschiedene Bezeichnungen?

Lieber Werner, ich bin also ein zu bekehrender "OP"? Was ist denn dass?

Also auf jeden Fall ist der gesamte Thread sehr interessant und die Schreiber haben wirklich Ahnung von der Materie, wofür ich mich bei Allen nur bedanken kann!

Ja ich bin nicht beratungsresistent, sondern ein Suchender des guten Klangs. Das Dumme ist nur, zu einem Vergleich der verschiedenen Komponenten müsste man diese im eigenen Wohnzimmer aufbauen und direkt gegeneinander testen. Leider gibt es sehr viele Komponenten und unendlich viele Möglichkeiten und daher ist ein Kauf sicher ein schwieriges und auch mit viel Glück verbundenes Unterfangen.

Die Aldi-Bemerkung hatte ich schon richtig verstanden und nicht als Angriff gewertet sondern geschmunzelt.

Hallo Naz!

Den Pioneer A-70 hatte ich auch schon auf dem Radar. Wie gesagt, ich habe das Problem der Vergleichbarkeit. Da Werner geschrieben hat, Neues klingt nicht unbedingt besser müsste ich nun alle Verstärker zu mir nach Hause holen und an einem Tag miteinander (mit internen und externen DACS) vergleichen. Ich bin momentan etwas ratlos.

Beste Grüße!

Hallo,

hifi-klang schrieb:

Den Pioneer A-70 hatte ich auch schon auf dem Radar. ... Vergleichbarkeit ... Neues klingt nicht unbedingt besser müsste ich nun alle Verstärker ... miteinander (mit internen und externen DACS) vergleichen.

die klanglichen Unterschiede verschiedener Verstärker sind (sehr) gering , was evtl. anders klingen könnte, ist das Ergebnis unterschiedlicher Digitaltechnik - aber auch da würde ich keine "Welten" Unterschied erwarten.

Konzentriere Dich auf die von Dir benötigten Anschlussmöglichkeiten, die Bedienbarkeit, die Haptik und das Aussehen .

Viele Grüße, viel Spaß damit !

hifi-klang (Beitrag #30) schrieb:

... Zumindest wenn die Verstärker in der gleichen Preisklasse liegen, sollte es doch stetige Verbesserungen geben? Ja damals gabs natürlich noch die DM also halbiere ich die Preise.

Es gibt stetige Verbesserungen, aber nicht in Hinsicht auf die für den Anwender relevanten Kriterien, sprich Wiedergabegüte, Verarbeitungsqualität, Zuverlässigkeit. Diesbezüglich waren die Geräte schon in den 1990ern ausgereift; teilweise waren sie das auch davor schon, ein Revox aus Ende 1980er, den ich mir mal aus sentimentalen Gründen zugelegt hatte, war mindestens so gut wie alles neumodische Zeugs, vor allem *wesentlich* besser ausgestattet - nur in einem Punkt hatte er das Nachsehen: zu hohe Ausgangsimpedanz am Kopfhörerausgang, da war man damals noch etwas lockerer, wobei das heute *vielfach* immer noch nicht richtig gemacht wird - ich hätte es nur von Revox erwartet, dass sie das richtig machen.

Die Fortschritte liegen hauptsächlich in den Bereichen

1. Umweltschutz: Quecksilber- und Cadmium-frei, bleifreies Lötzinn (was auch weniger dauerhafte Lötstellen ergibt ), Vermeidung einiger weiterer kritische Stoffe, Stichwort RohS.
   
2. Produktionstechnik: Massiver Fortschritt durch mehrlagige PCBs, und SMD, was *wesentlich* kompaktere Geräte ermöglicht (und auch schlechtere Reparaturmöglichkeiten). Dadurch wurden Mobiltelefone & Co. überhaupt erst so klein, wie wir das heute kennen. Im HiFi-Bereich wurde das nicht wirklich sinnvoll genutzt, die meisten Kisten sind aussen so gross wie eh' und je, obwohl sie innen zu 98% aus Luft bestehen ... *) Da spielt männliches Prestige und Potenzgehabe eine wesentliche Rolle (genauso wenig brauche ich als Nicht-Förster und Nicht-Landwirt ein SUV oder gar einen original Land Rover).
   

*) Meine Revox waren aus der B-Serie aus der zweiten Hälfte der 1980er - Riesenkisten ... Obwohl damals noch einlagige PCBs und kein SMD zur Anwendung kamen (ich hoffe ich erinnere mich richtig, ich hatte die auch offen), waren die schon zu 90% mit Luft gefüllt.

A-Abraxas (Beitrag #31) schrieb:

Konzentriere Dich auf die von Dir benötigten Anschlussmöglichkeiten, die Bedienbarkeit, die Haptik und das Aussehen .

Im Prinzip ja, aber: schon wenn ich die technischen Daten z.B. bei Block-Audio lese, wird mir anders. So was tue ich mir nicht an, wenn ich weiss, dass es besser geht ... Der Rückschritt ist auch bei etlichen anderen Herstellern evident, Revox ist inzwischen vorwiegend eine "Lifestyle"-Marke wie das heute so schön im Marketinggeschwurbel heisst. Lifestyle oder billig, billig oder esoterisch abgehoben ... die solide, technisch hochwertige Mittelklasse, ingenieurmässig seriös konstruiert, ohne Schnickschnack und dennoch sinnvoll ausgestattet: wird immer kleiner und wird womöglich aussterben.

Gruss, Werner B.

Hallo Abraxas und Werner!

Ich werde die Sache nun langsam angehen und mir die nächsten Wochen 1-2 Geräte vom Händler geben lassen, um sie in meinem Wohnzimmer austesten zu lassen. Vorher werde ich mich noch informieren. Wenn der Klang nicht besser sein sollte wie bisher, werde ich mir "nur" einen externen DAC zulegen.

Beste Grüße und besten Dank für die Tips!

Hallo hifi-klang,

um den PC direkt anschließen zu können, brauchst du einen USB-B-Eingang am Verstärker (so ein quadratischer wie z.B. am Drucker). Dann dient der Verstärker quasi als externe Soundkarte.
Sonst brauchst du eine Soundkarte mit Digitalausgang (intern oder extern) oder einen USB--> SPDIF Konverter, die aber auch nicht billiger sind. Dann kannst du über Coax ("Cinch-Kabel") oder Toslink (optisch) in den Verstärker, wenn dieser Digitaleingänge hat wie alle AVRs oder z.B. Rotel RA-12, Marantz 6005.
Einen USB-B-Anschluss haben der NAD C356 digiatal / 375 digital und der Rotel RA-1570. Preislich aber auch eine Ansage mit 1000-1500 EUR. Nur für einen USB-Eingang würde ich das wohl nicht ausgeben, dann doch lieber ein kleines Kästchen.

Neujahr

Hallo Julor!

Auch Dir noch einen Guten Neujahrsstart!

Und herzlichen Dank für die Verstärkermodelle. Ich werde mir einmal etwas Zeit dafür nehmen.

Besten Gruß!

Moin hifi-klang,

da ich auch gerade nach so etwas suche, habe ich noch mehr Verstärker mit USB-B gefunden:
Cambridge Azur 651, Vincent SV-400, Audiolab 8200 DQ. Leider alles recht neue Modelle ohne großen Preisspielraum. Die Vorgängermodelle haben so etwas in der Regel nicht. Das scheint doch noch ein neuer Markt zu sein, dem sich die "reine" Hifi-Branche lange entzogen hat. Preislich ist ein guter externer DAC oft sicherlich günstiger, davon gibt es zumindest einige. Ich kann jetzt aber keinen speziell empfehlen.

Falls du noch etwas findest oder dich entscheidest, kannst du das ja mal berichten.

Hallo Julor!

Klasse Verstärkertips. Audiolab 8200 DQ schreibt das:

Insgesamt 1700 Bauteile auf 4-lagigen PCB-Platinen, machen den DQ zum aufwändigsten Vorverstärker den Audiolab je gebaut hat

Der hat den großten Preis u. sicher sehr gute Daten aber bei dem komplizierten Aufbau geht eher was kaputt. Deswegen scheidet er aus.

Am besten für mich sicher der Cambridge. Der hat nämlich auch Höhen & Tiefenregler und keinen Firlefanz der so schnell kaputt gehen kann.

Besten Dank für deine Tips!!!!! !!!!!

Ich kann das auch nur bestätigen, digital in den Amp ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Den hört selbst ein Blinder mit nem Krückstock raus.

Keine Störgeräusche (Erdschleifenbrummen, Festplattenzirpen usw.), Rauschen und Frequenzgangverzerrungen.
Auch hat man nie mehr Einschaltknacksen, wenn man den Amp zuerst einschaltet und danach den PC.

Ich gehe optisch vom PC in den TX-8050.
Ein Notebook hat oft keinen digitalen Ausgang, kann man aber nachrüsten, z.B.:
TerraTec AureonDualUSB

Ich bin mit dem TX-8050 sehr zufrieden, kann ich nur empfehlen, wenn er Dir nicht zu teuer ist.
Ist noch ein richtiger Analogverstärker (kein Class-D) und kann ordentliche Standboxen (z.B. Ascent 90) bequem treiben.
Klangsteller hat er, sind aber bei mir in Mittelstellung.
Der Lautstärkersteller ist schön logarithmisch.
Er hat eine Abschaltautomatik nach 30min ohne Signal.

Also nochmal zum Klang:

Den Unterschied moderner DAC hört man in normalen Wohnräumen sicherlich nicht.

Zum Verstärkerklang sage ich besser nichts.

Ansonsten kommt der R-N 500 Yamaha mit Duettas einwandfrei klar. Und ich denke nicht, dass diese Leistung verschmähen oder nicht in der Lage sind, gute Verstärker zu honorieren.

Nebenbei hatte ich am Wochenende einen Mcintosh getestet.....

Ich konnte selbst bei gehobener Diskothekenlautstärker keinen Unterschied erhören, der den Preis rechtfertigt.

Kaufe etwas das gefällt und das Gewissen beruhigt..... Das klingt mehr als alles Andere

danneman (Beitrag #38) schrieb:

Ich kann das auch nur bestätigen, digital in den Amp ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. ... Keine Störgeräusche (Erdschleifenbrummen, Festplattenzirpen usw.), Rauschen und Frequenzgangverzerrungen.

Bei elektrischem Anschluss trifft das nicht notwendigerweise zu (das Risiko von Masseschleifen ist da genauso gegeben wie bei analogem Anschluss), bei einer elektrischen Verbindung muss man mit Trafo oder Kondensator galvanisch trennen, auf die optische Verbindung trifft es sicher zu.

Gruss, Werner B.

Hi,

Ich habe in dem Thread leider nciht finden können wie viel du investieren möchtest?

Was die digitalsektion und die DACs angeht würde ich dir aber gerne diesen Kandidaten noch ins rennen werfen, da ich selbst sehr glücklich damit bin.

Hör ihn dir mal an, wenn du die Gelegenheit hast, er erfüllt zumindest vollends deine Anforderungen (durch das "Upsampling etc. sogar etwas mehr als das).

Der kleine Bruder ist im übrigen auch nicht zu unterschätzen.

oder als reinen DAC:

http://www.cambridge...o-analogue-converter


Cambridge Audio ist allgemein recht bekannt für seine DACs. Ansonsten könnte ich dir noch den NAD 375 als "Digital Version" empfehlen. Es ist aber leider wie so oft bei dem Hobby - Selbst hören ist angesagt.