Av Receiver vs. Verstärker im Stereo Betrieb Hilfe!!!!

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #50) schrieb:

... Warum wohl?

ja, warum denn? Nicht auf die Folter spannen, erzähls uns.

weil billige Verstärker nur selten was taugen und die Gründe in der Technik liegen . Gute Technik und Bauteile waren früher nicht billig und heute noch viel weniger. Qualität und Herstellung kostet nunmal Geld und nur im DIY Bereich kann man noch richtig Geld sparen.

Aber wem das reicht, der soll doch so hören aber bloß bitte nicht behaupten es gäbe keine klanglichen Unterschiede.

Gute Technik,
im Bezug auf dieses Thema also im Rahmen der Spezifikationen vollkommen hinreichende Technik,
war noch nie so billig wie heute.

Ich weiß nicht, woher du/ihr das immer nehmt, dass das alles so teuer wäre.
Was genau soll daran so teuer sein, einen guten Amp zu bauen?!?!

Hat irgendwer von euch der solche "das muss teuer sein"-Behauptungen aufstellt, sich mal bei Farnell oder Mouser umgesehen? Oder wenigstens bei Reichelt?!
Oder hat, wenigstens Entfernt, etwas mit dieser Branche bzw. der Industrie dahinter zu tun?
Nein?
Dann schaut euch mal um!
Die ganzen Bauteile kosten jeweils zwischen 0,001€ und 1€.
Und das sind Privatkunden-/Kleinmengen-Preise!
5 bis 7-stellige Stückzahlen und moderne Fertigungstechniken mit immer kleineren bzw. "gar keinen" Bauteilen mehr lassen die Kosten noch viel, viel weiter fallen.

Hi,

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #53) schrieb:

weil billige Verstärker nur selten was taugen und die Gründe in der Technik liegen.

das mag ja so sein (bei ..... Ware).
Aber ein Vollverstärker der großen japanischen Hersteller von Mitte der 90er Jahre war idR von so hoher Qualität,
dass es besser kaum geht. !

Ich behaupte: ein aktueller E-380 kann im Hörtest von meinem Pioneer A504R zwar unterschieden werden,
aber welcher nun besser klingt ist Geschmacksache.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #50) schrieb:

er kannte sich halt aus und hatte auch als Yamaha Händler auch ein paar AVR Verstärker im Angebot. An den guten LS von Gauder, Geithain usw hingen aber immer gute Stereoverstärker dran. Gerne von AVM, Yamaha, T &A, Octave und Atoll Warum wohl?

Scheinbar ist dir entgangen, dass besagter Händler früher u.a. Technics und Onkyo vertrieb, bevor er sich später auf Marken wie T&A, Isophon, AVM usw konzentrierte?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #46) schrieb:

Mein leider verstorbener HIfi Händler sagte, "richtig gute Vollverstärker kosten neu ab ca 2-3000,- Euro" . Er war nicht nur Händler sondern auch Tonmeister und ein richtig alter Hifi Experte.

Punkt 2: In den 90ern erwarb ich bei besagten Händler einen Onkyo, Kostenpunkt so um die 500 DM und spitz deine Ohren, der Onkyo war ein stinknormaler AV-Receiver. Und an dem gab es rein gar nichts auszusetzen, trotz des günstigen Preises.

Wie klein die Welt doch ist.

mit frdl. Gruß

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #53) schrieb:

weil billige Verstärker nur selten was taugen und die Gründe in der Technik liegen .

Ist das so? Gib mir doch mal ein Beispiel eines billigen Verstärkers, der nichts taugt.

Gute Technik und Bauteile waren früher nicht billig und heute noch viel weniger.

entschuldige, ich löte seit 1975 und ich bin dabei nicht arm geworden. Welche guten Bauteile meinst Du denn?

Aber wem das reicht, der soll doch so hören aber bloß bitte nicht behaupten es gäbe keine klanglichen Unterschiede.

Also, Deine Ohren gegen das Wissen der Menschheit. Glaubst du nicht eher, dass Du da in Nachweispflicht bist?

Ich habe gerade einen Burr Brown pcm5102 DAC komplett mit Beschaltung auf einer Breakout-Platine für Bastler gefunden. Fertig aufgebaut, mit Stereo-Klinkenbuchse für 3,29 das Stück. Mit etwas Peripherie machst du damit einen KüTiBa-Dac für Hifi-Enthusiasten. Du kannst nichts verkehrt machen, außer das Ding zu billig anzubieten.

Mikesch_75 (Beitrag #52) schrieb:

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #50) schrieb: ... Warum wohl? ja, warum denn? Nicht auf die Folter spannen, erzähls uns.

weil die Händler-Marge bei nem 5K€-Vollverstärker höher ist als bei nem 1K€-AVR ...

Das auch, aber es wirkt auf Teile der Klentel einfach nicht sehr attraktiv, dort einen billigen Verstärker hinzustellen.
Kunden wollen das Gefühl von Luxus. Man verkauft doch auch keine Rolex-Uhren in Läden mit PVC-Fußboden und Blechregalen.

Einen teuren Luxusverstärker daneben zu stellen wertet die Lautsprecher emotional auf, völlig unabhängig davon, ob es damit anders klingt.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #46) schrieb:

tja, das ist halt meine Erfahrung aus de ganzen Jahren aber ich möchte auch nicht streiten

Die will dir auch keiner nehmen, aber erst in einem ordentlich durchgeführten Blindtest würde man daraus Erkenntnisse ziehen können, ob andere mit diesen Geräten wohl ähnliche Erfahrungen machen würden. Und ich bin ziemlich sicher, dass du und deine Freunde danach einige dieser Erfahrungen deutlich anders bewerten würden.

das ist ja auch völlig in Ordnung ... natürlich spielen Optik, Haptik, Werthaltigkeit etc pp eine (mitunter sogar sehr große) Rolle
... glaubst du ich hätte meine planet ocean gekauft, weil sie genauer ginge als n Quarzticker für 5€ vom Feinkost Albrecht ...

... aber gerade bei Hifi ist es schon seltsam, dass diese Regel (die in wirklich jedem Geschäftsfeld gilt), nicht gelten soll, sondern es immer um eine (stetige) Verbesserung der Haupteigenschaft gehen soll ...

Wobei man auch fairerweise dagegenhalten sollte, dass sich mit günstiger Elektronik allein, kaum ein Geschäft im Stadtzentrum einer Großstadt betreiben lässt. Zu dem Zeitpunkt waren Media Markt und Saturn in dem Bereich stark vertreten, von daher war seine Entscheidung, sich auf hochpreisige Marken zu konzentrieren, wirtschaftlich gesehen, sicher nicht so verkehrt. Was man dem Händler zugutehalten muss, trotz der teuren Auslagen kam man sich nicht fehlplatziert vor, wenn man denn mal einen Blick ins Innere erhaschen wollte. Das war ein bodenständiger Typ.

mit frdl. Gruß

ich persönlich finde auch (selbst extrem) hochpreisges HiFi nicht im geringsten anstößig ... was ich für das Klanggefasel allerdings nicht behaupten kann ...

der Markt ist mE völlig durchseucht ... allerdings weitgehend ohne entsprechende Immunantwort

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #48) schrieb:

Von wegen Glaube. Bin reiner Atteist und Praktiker

Praxis ohne ein gewisses Maß an theoretischem Wissen ist m. E. ziemlich nutzlos! Daher sollte man schon ab und an über den eigenen Tellerrand schauen. Und vor allem sollte man aus Höflichkeit und aus dem puren Eigeninteresse, sich nicht vollkommen lächerlich zu machen, zumindest im Ansatz in der Lage sein, eigene Behauptungen durch irgendetwas zu belegen.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #46) schrieb:

Die AVR gehen an niedrigen Impedanzen von 3 ohm, welche im Bass schnell erreicht werden ganz schnell in die Knie, schalten teilweise sogar ab. Klingen dann bei hohen Pegeln auch angestrengt und hart. Langweilig bei leisen Pegeln leider fast immer. Diese Teile sind einfach nicht mit Liebe gebaut und überall billigste Bauteile. Elkos im Signalweg ohne Ende und einfache Netzteile. integrierte Endstufenchips und poplige Ausgangsrelais. uvm. Sollen nur den schnellen Massenmarkt bedienen. Nach 5 Jahren wieder neue Formate und Tschüss. Schlimm ist das also nicht nur klanglich.

Ich nehme mir einfach diesen Absatz hier von Dir, in dem du eine ganze Reihe von Behauptungen aufstellst, in deren Folge Du dann eine ganze Gerätekategorie qualitativ be- bzw. abwertest.

Um Deine Behauptungen zu überprüfen, schauen wir uns daher auf dem Markt um, und sehen die monierten Punkte beispielhaft an. Es bieten sich dafür zwei ältere AVRs von Denon an, weil dafür die Service-Handbücher öffentlich verfügbar sind. Als Vertreter der Mittelklasse den Denon AVR X2100W (Link zum Service-Manual), und als Vertreter für den Einstieg in die gehobene Klasse den Denon AVR X4100W (Link zum Service-Manual).

Beide Geräte sind aus dem Modelljahr 2015, es gibt regelmäßig neue Versionen, bei denen die zweite Stelle der Modellnummer erhöht wird (2200, 2300, bzw. 4200, 4300, usw). Dabei bleiben die technischen Fortschritte m. E. recht übersichtlich, im Kern sind also auch die aktuellen Modelle intern ziemlich ähnlich aufgebaut.

Der AVR X4100W ist also auch dicht dran am AVR X4300W von Karel.


Du führst an, da seien "Elkos im Signalweg". Das stimmt zwar, aber das macht man ja nicht ohne Grund, sondern um einzelne Stufen der Signalverarbeitung voneinander zu entkoppeln. Von "ohne Ende" kann aber m. E. keine Rede sein. Schau Dir einfach die Schaltungen an, bei den Endstufen ist der Signalweg sogar extra gekennzeichnet (Seite 136 des Service-Hefts des X2100W, bzw. Seite 169 des Service-Hefts beim X4100W).

Und dann sage mir bitte, welche Elkos da Deiner Meinung nach überflüssig sind - und auch: warum!


Dann schauen wir uns die Ausgangsrelais an. Der X2100 benutzt dafür das Modell JZC-42F (Datenblatt), der X4100 das Modell G5PA-28-MC (Datenblatt). Das Omron ist offenbar etwas hochwertiger, da doppelt isoliert. Ob das für den konkreten Anwendungszweck überhaupt notwendig ist, ist mir unklar. Vielleicht ist das Signal dadurch ein wenig besser abgeschirmt

Was an diesen Relais ist denn Deiner fachmännischen Meinung nach "popelig" und vor allem ganz konkret ein Problem, das sich klanglich niederschlägt?


Auf die Endstufenschaltung habe ich bereits im Zusammenhang mit dem Signalweg verwiesen. Wenn Du dir diese im Serviceheft ansiehst, dann wirst Du erkennen, dass dort mitnichten "integrierte Endstufenchips" zum Einsatz kommen, sondern jeder Kanal eine diskret aufgebaute Schaltung mit einer ganzen Reihe von Transistoren aufweist.

Das gilt auch für den billigen Denon AVR X2100W, dort ist die Schaltung angesichts der etwas geringeren Leistung und der günstigeren Preises etwas einfacher gehalten.

Wo sind denn nun Deine "integrierten Endstufenchips"?


Dann monierst Du "einfache Netzteile". Wenn Du dir die Schaltung des X4100W ansiehst, stellst Du fest, dass der analoge Teil über ganz klassische lineare Festspannungsregler versorgt wird, die verschiedenste geregelte Spannungen bereitstellen (Seite 168). Dafür ist eine ganze Batterie der Standardtypen 78xx und 79xx verbaut. Davor sind wie üblich nach der Gleichrichtung pro Schiene eine Reihe von Pufferelkos verbaut, deren Dimensionierung ganz offensichtlich anhand der nachher zu versorgenden Module getroffen wurde.

Die digitale Sektion wird dagegen von vielen vielen kleinen Schaltreglern versorgt (Seite 136, EN5339QI). Das alles erscheint mir zum einen technisch alles sinnvoll und auch angemessen.

Beim AVR X2100W ist das im Prinzip identisch, nur etwas einfacher. Lineare Regler auf Basis 78xx/79xx (Seite 139) für den analogen Part, Schaltregler für alles andere (Seite 125). Insgesamt wird da zwar weniger Aufwand als im X4100W betrieben, aber immer noch mehr als in den meisten Stereo-Verstärkern.

Was daran gibt es konkret zu kritisieren?


Ich habe die ganze Zeit anhand der Schaltungen und Angaben in Service-Manuals argumentiert. Auch das ist m. E. ein Qualitätskriterium. Bei den Denons sind die über 200 Seiten stark, mit konkreten Spezifikationen, offengelegten Schaltungen inkl. der genutzten Bauteile, Beschreibungen zum Auseinanderbauen der Geräte, Hinweise zu Testprozeduren und zur Fehlersuche, Einstellanweisungen, usw.

Das sind also genau keine billigen Wegwerfgeräte, sondern hier ist viel Arbeit und Sorgfalt aufgewendet worden, um die Reparatur und Wartung dieser Geräte zu ermöglichen. Meine Meinung ist, dass allein Art und Umfang der Service-Manuals einen deutlichen Hinweis darauf geben, ob ein Gerät "mit Liebe gebaut ist".

Was dagegen bieten an dieser Stelle Deine "nahmhaften Hersteller"?

Parrot

Kurz ein paar Sachen gegeoogelt:
R5F56108VNFP - 5.000 - 10,98640 EUR (µC Main)
R5F5210ABDFP - 2.520 - 5,96700 EUR (µC Sub)
EN5339QI - 1.000 - 2,82288 EUR (DC DC)
2SB1647 - 5.000 - 1,60165 EUR (Endtranse)
MX25L1606EM2I - 5.000 - 0.40541 (Flash)
MMBT5401 - 150.000 - 0,02273 EUR (HV PNP)
HN4A06J - 24.000 - 0,09 EUR (PNP)
digikey und andere

Außer den Prozessoren ist da nix "teures" drin.
Und das sind, bis auf den einen PNP, alles "Kleinmengen-Preise".
Wieso auch? Diese Teile genügen allen Standards die es so geben kann für Audio-Anwendungen.

Das teuerste wird wohl immer noch das Aluminium für die KK und das Gehäuse an sich sein.

Aber das wollen einige hier nicht wahrhaben ^^
Auch nicht, dass in ihren Supernaits auch nichts anderes /kaum was anderes drin steckt

Reference_100_Mk_II (Beitrag #64) schrieb:

Außer den Prozessoren ist da nix "teures" drin. Und das sind, bis auf den einen PNP, alles "Kleinmengen-Preise". Wieso auch? Diese Teile genügen allen Standards die es so geben kann für Audio-Anwendungen.

Wobei ich die Preise für den Intel-Schaltregler schon recht hoch finde, wenn ich überlege, dass man für den gleichen Preis im Maker-Bereich fertig bestückte Breakout-Boards inkl. Schaltregler findet. Aber gut, der Intel-Chip scheint mir schon eine eher hochwertige Angelenheit zu sein. Dass im Chip gleich die passende Ausgangsspule integriert ist, kannte ich auch noch nicht. Clever!

Das teuerste wird wohl immer noch das Aluminium für die KK und das Gehäuse an sich sein.

Und die Software!

Aber das wollen einige hier nicht wahrhaben ^^ Auch nicht, dass in ihren Supernaits auch nichts anderes /kaum was anderes drin steckt :D

Von Naim findet man ja praktisch auch keine Service-Manuals. Und was ich dann finde, beeindruckt mich auch nicht wirklich (Naim Nait 5i), da ist genauso Standardware verbaut.

Parrot

Reference_100_Mk_II (Beitrag #64) schrieb:

Auch nicht, dass in ihren Supernaits auch nichts anderes /kaum was anderes drin steckt

So was kriegst du aber nicht ohne Klangverlust konnektiviert und aktiviert. Außerdem hast du den teuren Trafo vergessen. Und die Lautstärkeregelung. Und und und...

richtig gute Verstärker haben sehr oft überhaupt keine Elkos im Signalweg sondern hochwertige Folien, Glimmer oder Styroflexe. Noch besser zwischen den Stufen keinerlei Kondensatoren zu verbauen und dies mit Servoschaltungen zu realisieren. Zb bei Naim, Chord oder neueren Cyrus welche ich selbst besitze. Die guten Firmen legen hier sehr viel Wert drauf und das nicht nur aus klanglichen Gründen. Und sowas kostet halt Geld. Gute LS Regelungen mittels prozessorgesteuerten Widerstandsnetzwerken oder per Relais gesteuert gibts auch nicht billig an jeder Ecke. Das ist High End. Genau wie gute Quellenumschalter usw usw. Gute OPVs kosten auch wesentlich mehr wie Wald und Wiesenteile was schon mal locker das 10fache ausmachen kann.

Kenne nicht wenige Verstärker wo diverse Koppel Elkos augelaufen sind und die ganze Platine versaut haben. Der HItzetot war dann meist nicht weit.

Meint ihr wirklich das die billigen Endstufenchips vieler moderner AVR genauso gut klingen wie richtige Mosfet Transistoren?
Meint Ihr das billigste Relais am Ausgang jedes AVR besonders lange halten?
Wenn ich mal die massiven Relais meiner Thel Accusound Endstufe sehe und wie diese nach 15 Jahren aussehen und dies mit primitiven Bauteilen von Massen AVR Vergleiche, weiß ich ganz genau warum gute Verstärker richtig Kohle kosten. Solche Relais kosten richtig Geld.

Die Thel Endstufe hat zb eine Kupferleiterbahn von 140µm was schon bemerkenswert dickes Material ist . Überall hochwertige Bauteile

Und wenn ich schon hier lese, daß jemand seitlich von der Anlage sitzt dann weiß ich auch warum man keine Unterschiede hören kann.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

richtig gute Verstärker haben sehr oft überhaupt keine Elkos im Signalweg sondern hochwertige Folien, Glimmer oder Styroflexe.

Also kann das kein Kriterium sein, denn es gibt richtig gute Verstärker, die haben Elkos.

Damit ist das als Kriterium für Minderwertigkeit raus.

Hörstoff (Beitrag #66) schrieb:

(...irgendein NAIM Bild...)

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

Genau wie gute Quellenumschalter usw usw.

https://audiophillne...NAIT-5-179387-14.JPG
https://www.digikey....727-3059-2-ND/946645
10ct bei 125.000
Jaja.
Richtig gut.
Und richtig Teuer.
Alter. Diese ach so tollen Teile sind uuuuuuralt.
Und sie sind nicht mal "direkt" für Audio ins Leben gerufen worden.

Die Spannungsregler sind auch einfache LM3xx Typen.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

Gute OPVs kosten auch wesentlich mehr wie Wald und Wiesenteile was schon mal locker das 10fache ausmachen kann.

Ja und? Dann kosten die also 10ct/Stk bei großen Mengen statt 1ct.
Und weiter?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

Meint ihr wirklich das die billigen Endstufenchips vieler moderner AVR genauso gut klingen wie richtige Mosfet Transistoren?

Nunja.
Du stellst eine Frage.
Dabei bist du/seid ihr doch diejenigen, die eben genau das behaupten - dass es einen unterschied gäbe.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

Meint Ihr das billigste Relais am Ausgang jedes AVR besonders lange halten?

Diese Relais haben eine Lebenszeit-Angabe in ihrem Datenblatt.
Darauf hin wurden sie abgeprüft.
Wenn ein Amp-Hersteller meint, x Schaltzyklen reichen und das Relais schafft x, dann halten die eben genau so lange, wie eben vom Hersteller geplant.

Bei den genannten JZC-42F:
Electrical Life - 1 x 10^5OPS

So oft schaltest du den Amp nicht ein und aus.
Nie und nimmer.
Da ist tatsächlich vorher jeder Elko ausgelaufen und du liegst seit Jahrzehnten unter der Erde.
Und das Relais würde immer noch ohne Probleme schalten.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #69) schrieb:

Alter. Diese ach so tollen Teile sind uuuuuuralt.

Die in Deinem Link gezeigte Vorstufensektion eines Naim Verstärkers ist ja auch schon sehr alt, so um die 20 Jahre, und nein, es handelt sich dabei nicht um einen Supernait.

Ist ja ganz egal.
Naim scheint ja über allem zu stehen, was man hier so liest.
Hochwertig ohne Ende.
Da kann nichts mithalten.

Oder hab ich hier was falsch verstanden?

Ich war damit immer sehr zufrieden, andere aber auch nicht. Mit deren Preispolitik wie auch anderer High End Hersteller und der damit oft einhergehenden Upgrade Politik tue ich mich aber heute auch schwer, andere halten das für angemessen.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

richtig gute Verstärker haben sehr oft überhaupt keine Elkos im Signalweg sondern hochwertige Folien, Glimmer oder Styroflexe. Noch besser zwischen den Stufen keinerlei Kondensatoren zu verbauen und dies mit Servoschaltungen zu realisieren.

Ich habe Dich gefragt:
Warum ist das ein Problem?
Was daran macht einen praktisch relevanten Unterschied aus?

Ist Dir bewusst, dass die Musik, die Du täglich hörst, viele viele Koppelkondensatoren auf dem Weg von der Aufnahme bis zum Eingang Deines Verstärkers passiert hat? Und noch mehr Standard-OPVs?

Ich habe Dich gebeten, mir technische Fakten zu nennen, Du betreibst inhaltsloses Name-Dropping!

Zb bei Naim, Chord oder neueren Cyrus welche ich selbst besitze. Die guten Firmen legen hier sehr viel Wert drauf und das nicht nur aus klanglichen Gründen. Und sowas kostet halt Geld.

Im einzigen Service-Heft, das ich für ein Naim-Gerät gefunden habe, dem unten verlinkten Naim Nait 5i (das Service-Manual ist datiert auf 2012), sind im Eingang des Vorverstärkers 10µF-Koppelelkos verbaut, in die Endstufen wird über einen 470µF-Elko eingekoppelt...

Gute LS Regelungen mittels prozessorgesteuerten Widerstandsnetzwerken oder per Relais gesteuert gibts auch nicht billig an jeder Ecke. Das ist High End. Genau wie gute Quellenumschalter usw usw. Gute OPVs kosten auch wesentlich mehr wie Wald und Wiesenteile was schon mal locker das 10fache ausmachen kann.

Bei einem AVR erfolgt die Lautstärkeregelung m. W. eben digital, weil das Signal ganz zu Anfang digitalisiert wird. Da braucht man keine Widerstandsnetzwerke, denn die Lautstärke wird "berechnet", was im Zweifel immer präziser ist als irgendwelche Bauteile!

Um Dir das deutlich zu machen, kannst Du ja mal einen Stift und einen Zettel zur Hand nehmen, und darauf ein paar beliebige Zahlen schreiben (=Signal). Und die teilst Du dann durch irgendeine beliebige Zahl und schreibst das auf (=rechter Kanal). Und dann teilst Du sie nochmal durch diese Zahl und schreibst das Ergebnis neben das des ersten Durchgangs (=linker Kanal).

Ich bin fast sicher, es wird beim zweiten mal DAS GLEICHE ERGEBNIS herauskommen. Ein Wunder!

Beim verlinkten Naim ist im übrigen ein Motorpoti zur Lautstärkeregelung verbaut!

Über die Qualitätsunterschiede von OPVs magst Du vielleicht mal NwAVGuy nachlesen. Auch da verbreitest Du halt nichts als: Unsinn!

Kenne nicht wenige Verstärker wo diverse Koppel Elkos augelaufen sind und die ganze Platine versaut haben. Der HItzetot war dann meist nicht weit.

Ja, das kommt vor. Dann repariert man das halt!
Und nimmt dann neue Typen die mit höherer Lebensdauer spezifiziert sind.

Meint ihr wirklich das die billigen Endstufenchips vieler moderner AVR genauso gut klingen wie richtige Mosfet Transistoren?

Welche "billigen Endstufenchips" meinst Du denn?
Liebe Taube auf dem Schachbrett:
Liest Du denn überhaupt mal, was andere schreiben?
Und verstehst es dann?

Ich hatte mir Deinetwegen die Mühe gemacht, typische Vertreter der AVR-Zunft herauszusuchen, und dort Links auf das Service-Heft zu setzen (eine Kulturtechnik, die es übrigens schon seit einen Viereljahrhundert gibt, und die Du Technikfreak offenbar nicht beherrschst). Ich habe in meinen Beiträgen sogar die Seitennummern zu den Schaltungen der Endstufen genannt. Man kann also ganz entspannt meinen Links folgen, und dort auf die angegebenen Seiten springen. Dann würde der interessierte und ansatzweise kundige Betrachter sehen: Die Endstufen der völlig beispielhaft herausgesuchten AVRs sind komplett diskret aufgebaut!

Da gibt es keine Endstufenchips!

Wobei ich sogar aus Effizienzgründen ordentliche Class-D-Endstufen bevorzugen würde.
Aber ich vermute, dass die für die vielen Kanäle bei den geforderten Leistungen zu teuer und zu aufwendig würde. Also nimmt man "billige Transistorschaltungen", die halt ihren Zweck erfüllen.

Meint Ihr das billigste Relais am Ausgang jedes AVR besonders lange halten?

Gegenfrage: hast Du dir die Datenblätter angeschaut, die ich Dir rausgesucht und verlinkt habe? Da stehen Angaben zur Lebensdauer drin! Musst Du halt einfach mal: lesen!

Wenn ich mal auf Basis der "electrical lifetime" überschlage (50.000 min), und ein Relais jeden Tag 10 mal schalten müsste, ich den AVR jeden Tag benutzen würde, dann würde es immer noch mindestens (!) 13 Jahre halten.

Wenn ich mal die massiven Relais meiner Thel Accusound Endstufe sehe und wie diese nach 15 Jahren aussehen und dies mit primitiven Bauteilen von Massen AVR Vergleiche, weiß ich ganz genau warum gute Verstärker richtig Kohle kosten. Solche Relais kosten richtig Geld.

Ja Mensch, FgS, dann sag doch einfach mal, was für ein Wunderrelais das ganz konkret ist! Schwall hier also nicht rum, sondern such den Typ raus, und verlinke das das Datenblatt. Das wäre dann sowas wie ein: Argument!

Die Thel Endstufe hat zb eine Kupferleiterbahn von 140µm was schon bemerkenswert dickes Material ist . Überall hochwertige Bauteile

Das mag schön sein, ob es notwendig ist, kann man ausrechnen.

Und wenn ich schon hier lese, daß jemand seitlich von der Anlage sitzt dann weiß ich auch warum man keine Unterschiede hören kann.

Ja, für jemanden, der nicht weiß, wie der menschliche Hörapparat funktioniert, klingt das komisch. Der eine könnte interessiert nachfragen, oder selbst auf die Suche gehen, der andere lebt lieber weiter in seiner kleinen engen Welt.

Parrot

Für Fan_großer_Schwingspulen lade ich dann extra noch ein Bild hoch.
Das hier ist die Schaltung der Endstufe des X4100W, die pro Kanal identisch ist.



Rot = positive Versorgungspannung
Blau = negative Versorgungspannung
Grün = Masse
Gepunktet: analoges Signal

Frage: wo ist der "billige Endstufenchip"?

Parrot

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

richtig gute Verstärker haben sehr oft überhaupt keine Elkos im Signalweg sondern hochwertige Folien, Glimmer oder Styroflexe.

Was ist denn eigentlich mit den Netzteilelkos? Dort muß das Signal auch durch.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

Noch besser zwischen den Stufen keinerlei Kondensatoren zu verbauen und dies mit Servoschaltungen zu realisieren. Zb bei Naim, Chord oder neueren Cyrus welche ich selbst besitze. Die guten Firmen legen hier sehr viel Wert drauf und das nicht nur aus klanglichen Gründen.

Stand der Technik 1970. Mit Gleichspannungskopplung lockt man nun wahrlich niemand mehr hinter dem Ofen hervor, mit Servoschaltungen auch nicht.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

Und sowas kostet halt Geld. Gute LS Regelungen mittels prozessorgesteuerten Widerstandsnetzwerken oder per Relais gesteuert gibts auch nicht billig an jeder Ecke. Das ist High End. Genau wie gute Quellenumschalter usw usw. Gute OPVs kosten auch wesentlich mehr wie Wald und Wiesenteile was schon mal locker das 10fache ausmachen kann.

Ich habe hier die Schaltung eines Mikrofonvorverstärkers, der maximal um 0,3dB über dem technisch machbaren Rauschminimum liegt. Du wirst doch sicher zustimmen, daß hierfür nur ausgesuchteste und teure Highend-Transistoren und -OPV zur Anwendung kommen, oder? Gib mal einen Tip ab, welche Typen das snd. Danach schreibe ich Dir die Auflösung.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

Meint ihr wirklich das die billigen Endstufenchips vieler moderner AVR genauso gut klingen wie richtige Mosfet Transistoren?

Hm. An welchem technischen Parameter machst Du denn den Klangvorteil eines MOSFET ggü. einem "billigen Endstufenchip" fest?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

Die Thel Endstufe hat zb eine Kupferleiterbahn von 140µm was schon bemerkenswert dickes Material ist . Überall hochwertige Bauteile

Und jetzt? Wird das so eine Art Multilayerquartett oder wie?
Definiere hochwertige Bauteile.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #67) schrieb:

Und wenn ich schon hier lese, daß jemand seitlich von der Anlage sitzt dann weiß ich auch warum man keine Unterschiede hören kann.

Stell Dir mal vor, ich kann Musik sogar ganz prima genießen, wenn sie von einem alten Monoradio wiedergegeben wird. Aber es geht ja gar nicht um die Musik, sondern um Klangunterschiede, Klangunterschiede, Klangunterschiede, ...

ich rate mal den TL072.


Bei Transistoren BC107/237/547 und deren pnp-Komplemente

Also Leute davon soll man schlau werden hehe.
Mir ist nur um das gegangen,, Verbesserung '' und ist mir gesagt worden eher Verschlechterung was ich nicht geglaubt habe und auch mit recht. Hab bis jetzt alles ausprobiert mit ohne verbesserer. Der Klang im Stereo ist von denon av 4300 echt schlecht. Boxen hin und her geschoben neu gemessen klar gibt es kleine Unterschiede aber nicht das was ich gewollt habe. Teppich Raum ect.klar aber das wegen hat sich der hochton und Mitte nicht verbessert. Ich mache euch mal paar Fotos wenn ich mit Wohnzimmer Umbau fertig bin. Aber ich weiß was dann kommt. Man die boxen sind nah an der Wand oder omg. Keine absorber oder kein richtiges Dreieck. Für sowas braucht man Hobbyraum den ich nicht habe. Aber... Ich bin jetzt so damit zu Frieden wie selten. Ich bin leider Berufsunfähigkeit Rentner und die Zeiten mit genug Geld ist bei mir vorbei auch durch 3 Scheidungen. Deswegen bin ich soooo zufrieden das mit relativ wenig Geld was tolles entstanden ist. Der kleine Marantz bringt mir permanent grinsen ins Gesicht. Und ich glaube ich spare jetzt auf Macintosh.
Habt euch lieb Leute ist schwere Zeit.

relikt1 (Beitrag #77) schrieb:

Also Leute davon soll man schlau werden hehe. ....

neee ... noch nicht ... fürs "schlau werden" ist es noch zu früh ... wir sind doch noch mitten in der diskussion ...

für den außenstehenden scheint es zwar so, dass parrot und co Recht haben und der Fan der großen Schwingspulen da eher dummes Zeug erzählt hat (parrots Argumentation am "Bauplan" des AVR wiegt da schon sehr schwer) ... aber man sollte doch zumindest abwarten, was der Fan der großen Schwingspulen darauf erwiedert ... wer weiß, vielleicht kann er parrots Behauptungen ja anhand des "Bauplans" widerlegen

relikt1 (Beitrag #77) schrieb:

Der Klang im Stereo ist von denon av 4300 echt schlecht.

Ich würde wetten, dass ich dir den X4300 so einstelle, dass du ihn im Blindtest nicht vom Marantz unterscheiden kannst.

Leider weiß ich nicht, wie weit weg du wohnst, und in Coronazeiten sollte man so etwas sowieso lieber bleiben lassen.

Hallo dadof
Wir haben uns vor langer Zeit unterhalten über focal aria. Schön das du da bist. Ich wohne im München..... Und nein glaube ich nicht weil ich schon alles ausprobiert habe. Die sämtliche Spielereien am av sind ganz toll für mehrkanal Betrieb aber nicht für reines Stereo. Drauf bin ich kommen von Umstieg von onkyo auf denon av. In Zukunft kaufe ich nicht mehr denon. Möchte mal vielleicht Nad noch ausprobieren mal schauen. Sollte im Stereo gut sein. Ach Musik die höre ist von Amazon Prime im ultra HD. Was ich noch unbedingt will ist Plattenspieler wie früher. Wenn jemand was übrig Zuhause hat sag es mir bitte, denn ich brauche keine neue Sachen wegen Geld.
Gruß
Und jeder kann zu mir kommen.

Keine Antworten auf meine Fragen? Dachte ich mir.

Davon war ja eigentlich auszugehen...

Hmm alles wichtig und dann nichts. Ist echt schade dass manche Leute so Angeben und kommt nichts. Ich weiß ungefähr um was geht aber wo ich mich nicht auskenne halte ich lieber mein Mund.

Kennt jemand der Quad Vena II play???

DB (Beitrag #81) schrieb:

Keine Antworten auf meine Fragen? Dachte ich mir. :Y

War ich denn weit daneben?

Dann hast Du nicht Elrad, sondern Elektor gelesen, die hatten immer ganz seltsame Teile, an die man nicht dran kam...

Nein, es waren NE5532 und noch irgendwelche JFET, BF264 dächte ich.