NAD M33 Streamer Vollverstärker

Vermutlich wenig herumgespielt, hatte nur 5.0 am Laufen, gab nie Probleme außer technischer Natur, das Netzteil ist ausgestiegen mit einem Defekt und dann kam der 1560.

Sorry, aber ich will den M33 nicht schlecht machen.
Dachte lediglich, dass hier in diesem Thread die meiste Expertise bzgl. Dirac vorhanden ist.
Wie gesagt, hätte ich es sehr interessant gefunden, neben dem parametrischen Equalizer, auch noch Dirac im Auralic zu haben.

@pogopogo
Der RME unterstützt bis 192 kHz ALLE Funktionen und bis 768 kHz bis auf den EQ auch alles.
Andere Limitierungen, sind z. B. der Spezifikation der Schnittstellen bzw. Audioformate und dem Betriebssystem geschuldet.
Wo siehst Du noch weitere Limitierungen?
Der RME ADI-2 Pro FSR ist für mich technisch, das mit Abstand faszinierendste Gerät, das ich je besessen habe!

Bzgl. Rotel Michi hatte ich bisher kein einziges Problem und der X5 läuft bei mir perfekt.
Nichtsdestotrotz gibt es immer Dinge, die man verbessern oder erweitern kann.

pogopogo (Beitrag #1906) schrieb:

Immersive_Bit (Beitrag #1902) schrieb: hat mit Sicherheit nichts mit der Rechenpower der Hardwareplattform zu tun Natürlich, das ist immer so. Schau dir doch nur einen RME an, welche Funktionen ab einer bestimmten Auflösung dort dann gar nicht mehr vorhanden sind bzw. eingeschränkt. Kann man ja auch gut an einer KH-Entzerrung sehen, die doch bei RME sehr eingeschränkt ist und beim M33 eine andere Qualität hat.

Das mit der Rechenleistung ist natürlich totaler Quatsch! Nach dem Motto viel hilft viel…
Wenn ein Algorithmus eine Limitierung hat, dann kann die HW so schnell sein wie sie will und das Ergebnis wird dadurch nicht besser!
Leider trumpfst Du hier immer mit Halbwissen (copy & paste) auf, ohne wirklich den Ursachen auf den Grund zu gehen.

Der Grund, warum man manche Funktionen mittels DSP oder FPGA realisiert, ist z. B. die wesentlich höhere Performance, niedrigere Latenz bei gleichzeitig niedrigeren Leistungsverbrauch. Sprich Funktionen, die als SW auf einen Arm Prozessor laufen, werden u. a. in HW realisiert und fungieren als HW-Beschleuniger inkl. der Flexibilität Funktionen jederzeit ändern zu können.
Bestes Beispiel ist die künstliche Intelligenz, bei der ohne HW-Beschleuniger die benötigte Performance an der Edge heutzutage gar nicht mehr erreicht werden kann.
Die Limitierung bei RME hat also nichts mit der „Rechenpower“ zu tun, sondern mit der endlichen Kapazität des FPGAs bestimmte/weitere Funktionen in HW zu implementieren.

@audi-o-phil
Bzgl. der Qualität der KH-Verstärker können wir gerne mal Audi-o-phil fragen, wie er RME vs. M33 sieht.

Liebe NAD Freunde,

mal was Anderes.
Wer von euch hat einen Plattenspieler am NAD M33?

Es gibt ja Plattenspieler die auch XLR Ausgänge haben zusätzlich zu RCA.
Wie würdet ihr den PS anschließen?

Gibt es große klangliche Unterschiede zwischen MM&MC bei den Plattenspielern?

In der engeren Wahl sind 3-4 Plattenspieler zwischen 4 und 5k Euro.

Ich freue mich auf euer Feedback.

Viele Grüße

Sehr schön, Themawechsel

Immersive_Bit (Beitrag #1917) schrieb:

Bzgl. der Qualität der KH-Verstärker können wir gerne mal Audi-o-phil fragen, wie er RME vs. M33 sieht.

Mit "vs. M33" kann ich nicht dienen, da ich den M33 KH-Ausgang nicht ausprobiert habe. Ich kann aber aus voller Überzeugung sagen, dass ich noch nie einen besseren und flexibleren KHV verwendet habe. Absolute Empfehlung meinerseits!

C3KO (Beitrag #1919) schrieb:

Sehr schön, Themawechsel :)

Uups - sorry - bin jetzt still

@audi-o-phil
Danke für Dein Feedback!
Bei Gelegenheit kannst ja mal den Klinkenstecker umstecken und berichten

Das wäre wirklich mal interessant

Immersive_Bit (Beitrag #1917) schrieb:

Leider trumpfst Du hier immer mit Halbwissen (copy & paste) auf

Soso...

Immersive_Bit (Beitrag #1917) schrieb:

Der Grund, warum man manche Funktionen mittels DSP oder FPGA realisiert, ist z. B. die wesentlich höhere Performance, niedrigere Latenz bei gleichzeitig niedrigeren Leistungsverbrauch. Sprich Funktionen, die als SW auf einen Arm Prozessor laufen, werden u. a. in HW realisiert und fungieren als HW-Beschleuniger inkl. der Flexibilität Funktionen jederzeit ändern zu können.

Hast du von meiner Diplomarbeit abgeschrieben
Da kommen meine alten VHDL-Zeiten wieder hoch. Ja, in FPGAs kann man sogar parallel Aufgaben durchführen lassen sowie jitteroptimiert programmieren, innerhalb des FPGAs jitteroptimiert platzieren oder sogar selbst das FPGA-I/F entjittert konfigurieren.
Soviel zu meinem Halbwissen und wieder zurück zu den eigentlichen Themen...

TheUn4GiveN (Beitrag #1918) schrieb:

In der engeren Wahl sind 3-4 Plattenspieler zwischen 4 und 5k Euro.

Ich bin ja auch schon längere Zeit am überlegen, aber im Prinzip bin ich mit CD, USB-Festplatte und Tidal HiFi Plus sehr gut bedient. Einzig das Zelebrieren der Musik reizt mich, eine Platte auflegen ist schon was Besonderes. Mich reizt gar nicht mal der angeblich schönere/wärmere/analogere Klang einer Platte im Gegensatz zur CD oder zum Streaming, es ist einfach nur das intensivere Kümmern um die Musik.

Mal sehen, purer Luxus und muss eigentlich nicht sein.

C3KO (Beitrag #1925) schrieb:

...Einzig das Zelebrieren der Musik reizt mich, eine Platte auflegen ist schon was Besonderes. Mich reizt gar nicht mal der angeblich schönere/wärmere/analogere Klang einer Platte im Gegensatz zur CD oder zum Streaming, es ist einfach nur das intensivere Kümmern um die Musik...

Das nennen ich mal eine schöne Zusammenfassung. Ich streame seit Napster Zeiten (~2007/8). CDs vermisse ich z.B. überhaupt nicht. Die liegen alle in FLAC vor. Aber eine Schallplatte...
Leider bin ich zu vernünftig um endgültig schwach zu werden

Das geht mir halt genauso, die Vernunft hat noch die Oberhand.

TheUn4GiveN (Beitrag #1918) schrieb:

Wer von euch hat einen Plattenspieler am NAD M33?

Ich hatte mal folgende Tonabnehmersystemen am M33 getestet:
Das AT 312 EP (MC) passt wohl vom Pegel her optimal zum M33, da bei lauten Platten bis kurz unterhalb der 0dB ausgesteuert wird.
Alle MM-Systeme (Ortofon OMP10, Sony P33 & AT3474EP) sind ca. 5-6dB leiser ausgesteuert, kann aber bei mir durch die normale Lautstärkenerhöhung ausgeglichen werden.

Das MC-System funktioniert bei mir am besten, auch klanglich
Ich sollte diese Woche noch meinen Bluesound Hub erhalten und werde mal gegenchecken, ob mit diesem eine leisere Aussteuerung bei MM noch immer vorliegt. Ich hoffe mal, dass dieser eine andere fixe MM-Anpassung aufweist.

Das ist vielleicht ein guter Test, um die Wirkung von DL mit dem M33 bei einer schlechten Raumsituation aufzuzeigen:



Mit DL höre ich wenn überhaupt eine minimale Verbesserung (Feinschliff)
Alles ist an der vorgegebenen Position zu hören.

pogopogo (Beitrag #1924) schrieb:

Immersive_Bit (Beitrag #1917) schrieb: Leider trumpfst Du hier immer mit Halbwissen (copy & paste) auf Soso... Immersive_Bit (Beitrag #1917) schrieb: Der Grund, warum man manche Funktionen mittels DSP oder FPGA realisiert, ist z. B. die wesentlich höhere Performance, niedrigere Latenz bei gleichzeitig niedrigeren Leistungsverbrauch. Sprich Funktionen, die als SW auf einen Arm Prozessor laufen, werden u. a. in HW realisiert und fungieren als HW-Beschleuniger inkl. der Flexibilität Funktionen jederzeit ändern zu können. Hast du von meiner Diplomarbeit abgeschrieben Da kommen meine alten VHDL-Zeiten wieder hoch. Ja, in FPGAs kann man sogar parallel Aufgaben durchführen lassen sowie jitteroptimiert programmieren, innerhalb des FPGAs jitteroptimiert platzieren oder sogar selbst das FPGA-I/F entjittert konfigurieren. Soviel zu meinem Halbwissen und wieder zurück zu den eigentlichen Themen...

Nein, das war nicht nötig, da ich beruflich damit zu tun habe

Willkommen im Club

pogopogo (Beitrag #1929) schrieb:

Mit DL höre ich wenn überhaupt eine minimale Verbesserung (Feinschliff) Alles ist an der vorgegebenen Position zu hören.

Gestern Abend mal getestet, ich höre keinen Unterschied mit DL on oder off.

pogopogo (Beitrag #1929) schrieb:

Das ist vielleicht ein guter Test, um die Wirkung von DL mit dem M33 bei einer schlechten Raumsituation aufzuzeigen.

Naja, wer sich einen M33 leistet aber zu blöd ist seine LS ordentlich aufzustellen dem ist eh kaum zu helfen....

Mit zu blöd hat das wohl eher nichts zu tun, manchmal geht es eben nicht anders und da ist dann ein M33 mit Dirac schon eine große Hilfe.

Immersive_Bit (Beitrag #1922) schrieb:

..Bei Gelegenheit kannst ja mal den Klinkenstecker umstecken und berichten

Da wollte ich nur noch schnell etwas korrigieren: Ich habe keinen M33 Zuhause.
Nach einem Vergleich mit einem TDAI-3400 hatte ich mich für Lyngdorf entschieden. Vernünftigerweise dann auch noch für den damals neuen kleinen Streaming-Amp. Warum kein M10? Der wurde mir einfach viel zu warm für ein Regalfach. Aber auch der 1120 hat den McIntosh sehr gut ersetzt.
Der Wechselgrund: Eine Begrenzung der Max-Lautstärke musste her und die SF Olympicas sollten direkt an die Wand rücken. Da kam RoomPerfect ins Spiel. Ich sag' nur Kinderhände
Mittlerweile sind aber auch die Olympicas ausgezogen - noch bevor sie einem Bobby-Car zum Opfer fallen konnten. Heute stehen Studio-Monitore auf soliden Ständern im WoZi. Das war die beste Entscheidung für unsere Nerven
Damit war der Lyngdorf natürlich arbeitslos. Und so hängen die Monitore jetzt direkt über XLR an einem Linn Streamer. Optisch ein klarer Rückschritt zu McIntosh/Olympica. Vom Klang bin ich angenehm überrascht. Und für die KH gibt es noch einen RME im Arbeitszimmer.

Sorry für die Prosa am Morgen

Wenn das nicht anders geht ist ein 5k€Amp Perlen vor die Säue.
Dirac bekommt man auch zu einem Bruchteil des Preises,
und zaubern kann Dirac auch nicht.

Es gibt ja auch die Fälle, wo die Lautsprecher direkt an der Wand stehen müssen und vielleicht auch noch in einer Ecke. Alles mega ungünstig und da kann man mit Dirac dann einiges rausholen. Ein M33 braucht es dafür nicht, da bin ich bei Dir.

C3KO (Beitrag #1932) schrieb:

Gestern Abend mal getestet, ich höre keinen Unterschied mit DL on oder off.

Das ist doch ein sehr gutes Zeichen
Bei mir klingt es ohne DL minimalst verwaschener/weniger Kontur, aber die Positionen sind trotzdem eindeutig zu hören.
Das ist wirklich nur ein Feinschliff und nicht unbedingt notwendig.
Deswegen hatte ich mich auch am Anfang über die Investition in die Vollversion ein wenig geärgert, aber dann kam ja die geniale Möglichkeit, auch Kopfhörer damit zu entzerren
Die Kosten wurden dadurch wieder um ein vielfaches wettgemacht

Der M33 kostet einiges, dagegen sind die Kosten für die Vollversion ja eher gering. Ich habe mir allein aus Spieltriebgründen die Vollversion gekauft.

pogopogo (Beitrag #1928) schrieb:

Ich hatte mal folgende Tonabnehmersystemen am M33 getestet: Das AT 312 EP (MC) passt wohl vom Pegel her optimal zum M33, da bei lauten Platten bis kurz unterhalb der 0dB ausgesteuert wird. Alle MM-Systeme (Ortofon OMP10, Sony P33 & AT3474EP) sind ca. 5-6dB leiser ausgesteuert, kann aber bei mir durch die normale Lautstärkenerhöhung ausgeglichen werden. Das MC-System funktioniert bei mir am besten, auch klanglich Ich sollte diese Woche noch meinen Bluesound Hub erhalten und werde mal gegenchecken, ob mit diesem eine leisere Aussteuerung bei MM noch immer vorliegt. Ich hoffe mal, dass dieser eine andere fixe MM-Anpassung aufweist.

Leider ist auch mit dem HUB keine Pegelerhöhung bei Verwendung eines MM-Systems zu erwarten: Link

Das ist doch nur ärgerlich, wenn man bereits ein MM System hat, ansonsten greift der geneigte M33 Besitzer einfach zu einem MC System?

Ich denke mal, dass die meisten Anwender das über eine Lautstärkenerhöhung ausgleichen können. Aber mich würde auch mal interessieren, welches MM-System oder welche Spezifikationen dort als Designvorgabe hergehalten haben, das so ein großer Headroom zumindest bei meinen MM-Systemen vorliegt.
Ich habe die Abschwächung um 12dB am M33 bei Phono-MM noch nicht benötigt
Da nun der MM-Entzerrer im HUB quasi identische Pegel aufweist (die -2dB sind ja generell bei der A/D-Wandlung gegenüber dem M33 vorhanden), könnte das Phono-MM-Design im HUB auch aus einem NAD Produkt stammen.

pogopogo (Beitrag #1928) schrieb:

TheUn4GiveN (Beitrag #1918) schrieb: Wer von euch hat einen Plattenspieler am NAD M33? Ich hatte mal folgende Tonabnehmersystemen am M33 getestet: Das AT 312 EP (MC) passt wohl vom Pegel her optimal zum M33, da bei lauten Platten bis kurz unterhalb der 0dB ausgesteuert wird. Alle MM-Systeme (Ortofon OMP10, Sony P33 & AT3474EP) sind ca. 5-6dB leiser ausgesteuert, kann aber bei mir durch die normale Lautstärkenerhöhung ausgeglichen werden. Das MC-System funktioniert bei mir am besten, auch klanglich Ich sollte diese Woche noch meinen Bluesound Hub erhalten und werde mal gegenchecken, ob mit diesem eine leisere Aussteuerung bei MM noch immer vorliegt. Ich hoffe mal, dass dieser eine andere fixe MM-Anpassung aufweist.

Danke Dir schon mal für die Informationen.
Ich werde mir von meinem Nachbarn einen Plattenspieler ausleihen und das einfach mal ausprobieren. :-)
Der hat so Teile in der 3-4k Liga. Weiß jetzt nicht ob die MM/MC haben, aber werde berichten.

Der würde mir sehr gut gefallen

Der auch

Der ist auch sehr nett

Der Nachfolger von dem

Oder der Linn

Hat irgendjemand mit einem der Geräte Erfahrungen sammeln können?

Viele Grüße und einen schönen Feiertag!

Rein optisch wäre es für mich der Perpetuum, schickes Gerät.

Morgen
welchen Mikrofonständer habt Ihr?
Das mitgelieferte Micro hat ja nur ein Schraubgewinde - irgendwie finde ich nichts.......
Schönen Restfeiertag

C3KO (Beitrag #1944) schrieb:

Rein optisch wäre es für mich der Perpetuum, schickes Gerät. :)

Der ist auch einer meiner optischen Favoriten!
Schönen Feiertag euch allen.

Den hier, allerdings 2021 für 17 EUR, jetzt über 50 EUR.

https://www.amazon.d...ref_=pd_bap_m_rp_1_t

Bei Session ist er auch teurer geworden und kostet nun knapp 20€
Im Musikerladen um die Ecke ist es meistens günstiger…

Hat hier schonmal einer von Euch Bi-Wiring am M33 getestet, also die Ausgänge A und B am M33 mit separaten Kabeln zu den Bi-Wiring Lautsprecheranschlüssen?

Bitte keine Diskussion bzgl. Bi-Wiring oder den Hinweis es selbst zu testen. Es ist nur eine Frage nach den Erfahrungen, falls vorhanden.

Ich bin eigentlich zu Bi-Wiring verdonnert, da ja mein Tiefsttonanteil abgesetzt betrieben wird.
Natürlich könnte ich auch einfach an dem Sub oder an den Satelitten abzweigen, aber dann kommt aus meiner Erfahrung heraus sowas zustande: Link

Man könnte auch erst einmal die Position einer normalen Strippe am LSP-Anschlussfeld verändern.

Was soll das denn bringen, ob ich oben oder unten einstecke? Diagonal bringt auch nix, alles schon probiert.

Bei Bi-Wiring über A&B kann ich es mir zumindest vorstellen, daher die Frage nach den Erfahrungen.

C3KO (Beitrag #1951) schrieb:

Was soll das denn bringen, ob ich oben oder unten einstecke?

Das kann man so pauschal nicht sagen, dazu spielen zu viele Faktoren ein, sprich die gesamte Signalübertragungsstrecke.
Aus meiner Erfahrung heraus ist es schon einmal ein guter Vorabtest und zeigt generell, ob etwas möglich ist.
Das muss aber nicht zwangsläufig eine Änderung bei Bi-Wiring ausschließen.

Weitere Erfahrungen sind willkommen und vielleicht kann man auch die Kabellänge sowie Querschnitt,… mit angeben.

So, mein M33 wird nun 2 Jahre alt, sprich er ist noch 3 Jahre in Garantie. Wie schnell die Zeit vergehen kann und ich habe noch immer kein Wechselbedürfnis (Deja vu)
Aus dem Gröbsten raus ist er für mich seit Dezember, als endlich DL gefixt wurde. Hat wohl wegen Corona etwas länger gedauert und deswegen ist wohl auch noch das Dirac Live Bass Management im Verzug, aber laut Gerüchten soll es ja nun dieses Jahr kommen. Wäre mir dieser Umstand (verhangener und lebloser Sound nach DL-Korrektur) in der Anfangszeit nicht so aufgestoßen, wäre ich bestimmt nicht auf die Idee gekommen, DL als parametrischen EQ zu missbrauchen. Als Abfallprodukt kann man nun auch Kopfhörer optimal am M33 entzerren
Mal schauen, was so noch die BluOS- bzw. MDC-Zukunft bringt.
Ein Phono-Modul mit Anpassungsmöglichkeiten wäre vielleicht noch für den ein oder anderen interessant.
Außerdem gibt es noch immer keine plausible Erklärung, warum der M33 einen breiteren MDC-Slot hat und einen mit normaler Breite!?
Mir ist kein Modul bekannt, das diese Breite aufweist!?

Nun aber zu meiner eigentlichen Frage und hier würde ich auch mal die nur Mitlesenden auffordern zu antworten, falls hier was bekannt ist:
Sind euch irgendwelche möglichen Defekte an dem M33 bekannt? Es ist verdammt ruhig bzgl. Ausfällen in diesem Thread...

Also was das Bassmanagement beim C658 betrifft erhielt ich Anfang September noch folgende Antwort:

„Vielen Dank für Ihre Anfrage.
Wir haben leider nach wie vor keine Angabe von den Kollegen aus Kanada erhalten, wann das Feature eingebaut wird.
Auch nach Rücksprache mit Herrn Besser haben wir leider keine neuen Infos für Sie.
Wir hoffen natürlich auf eine baldige Veröffentlichung.“

Ich dachte ich frage nach fast einem Jahr mal wieder bezüglich einem Termin nach. Ich hoffe das NAD es bald hinbekommt das Upgrade zu veröffentlichen, glaube aber es wird 2023 werden bis es soweit kommt.

Keine Probleme mit dem M33, das Einzige was super wäre, wenn auf dem Display zu sehen wäre ob Dirac on oder off ist, vielleicht kommt das ja nochmal mit nem Update.

Hört man das nicht

Wie hast du eigentlich bei einer Einmeßung deine Pegelanpassungen auf der Rückseite deiner Cantons gesetzt?

Bei basslastigem Material ja, aber man spielt ja auch mal rum und da erwische ich mich relativ oft mit der Frage, war Dirac jetzt an oder aus.

Ich höre zu 90% ohne Dirac und habe den Hochton um 1,5 dB abgesenkt und die Mitten um 1,5 dB angehoben, so messe ich auch ein, müsste ja sonst immer umbauen.

C3KO (Beitrag #1951) schrieb:

Was soll das denn bringen, ob ich oben oder unten einstecke?

Das bringt gar nichts.
Ist lediglich unbelegtes und daher nicht haltbares Geschwurbel von popo oder gogo oder wie der heißt.

Elektrisch sind die Anschlüsse vollkommen gleichwertig - sonst wären sie ja ab Werk nicht mit einer leitenden Brücke verbunden...

Es könnte wenn überhaupt sein, dass durch Dreck/Staub/Oxidation eines der Anschlusspaare einen anderen Übergangswiderstand hat und dadurch die Basswiedergabe etwas verwaschener wird (Reihenwiderstand erhöht Qtc).
Das ist dann aber keine Veränderung die eintritt weil die Anschlusspaare unterschiedlich sind.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1958) schrieb:

Es könnte wenn überhaupt sein, dass durch Dreck/Staub/Oxidation eines der Anschlusspaare einen anderen Übergangswiderstand hat und dadurch die Basswiedergabe etwas verwaschener wird (Reihenwiderstand erhöht Qtc).

Da kommen wir der Sache doch schon näher. Und selbst eine 'gute' Brücke hat einen Widerstand inkl. der zusätzlichen Übergangswiderstände an den Kontaktflächen. Und schon wird aus einem sehr hohen Gesamtdämpfungsfaktor für eine Strecke (HI- oder Low-Pfad) ein geringerer.
Bitte jetzt aber hier nicht weiterdiskutieren, da dass auch schon in anderen Threads ausgiebig nachzulesen ist.
Hier sollten wir uns nur auf die Hörerfahrungen beschränken, sprich in welchem Setup sind Unterschiede wahrnehmbar.

Bitte jetzt aber hier nicht weiterdiskutieren

Nope.
Unisnn muss auch als solcher identifiziert und diskutiert werden, ganz egal ob es gerade genehm ist oder nicht.

Daher:

Und selbst eine 'gute' Brücke hat einen Widerstand inkl. der zusätzlichen Übergangswiderstände an den Kontaktflächen

Ich beschäftige mich beruflich aktuell mit Hochstromverbindungen.
Auch einfach aufeinandergelegte und mittels Schaube/Mutter miteinander verbundene Stromschienen erreichen unter 1 mOhm.

Da haben die Spulen, Kondensatoren, Widerstände, Lötstellen auf der FQW und nicht zu Letzt auch die Schwingspule/-n wesentlich höhere Toleranzen und somit Einfluss auf den Klang, als diese Brücke jemals haben könnte.

Klar müssen die Kontaktflächen sauber sein, aber das hatten wir ja schon: Das ist dann kein "anderer Klang" weil das andere Anschlusspaar aufgrund von <<<hier deine wie auch immer geartete "Erklärung" einfügen>>> anders ist sondern rein einer eventuellen Verunreinigung geschuldet, die man leicht mit etwas Isopropanol entfernen kann.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1960) schrieb:

verbundene Stromschienen erreichen unter 1 mOhm.

Dann liegen wir schon einmal bei zusätzlichen 4mΩ für den gesamten Pfad. Der M33 hat eine Ausgangsimpedanz <65μΩ!
Natürlich hat die restliche Verkabelung sowie die Frequenzweiche und deren Abstimmung inkl. der verwendeten Chassis auch einen Einfluss darauf.
Deshalb sind ja auch die Hörberichte inkl. Setup interessant, wo man einen Unterschied wahrnehmen kann.

Ihr wolltet das doch nicht vertiefen.