Knistern bei Yamaha C-4 bzw. M-4

Als zusätzliche Beschreibung des Knisterns an sich: Irgendwie hört es sich manchmal so an, als würde eine Plattennadel über eine Platte gezogen... Ich hoffe ihr wisst was ich meine Einfach dieses recht unschöne Geräusch, ein bisschen wie beim Scratchen, nur nicht so extrem... Und das, obwohl der Plattenspieler ausgeschaltet ist.

Hmmm ich seh schon... Ich sollte ihn wohl doch lieber zum Fachmann bringen

Tag,

Fachwerkstatt ist natürlich ein guter Entscheid. Im Übrigen sind die Geräte typisch wie folgt nicht unkritisch im Alterungsprozess: C-4 mit Kontaktfehlern bei den mechanischen Kanalwählern (Phono, Input, RecOut), der M-4 mit Kontaktfehlern an den Eingangspegelreglern hinten. Die Eingangspegelregler des M-4 bringt man durch mehrfaches Drehen über den Vollbereich unter Spannung (LS OFF) wieder in Funktion, falls. Die Kontakte der Schalter am C-4 sind manchmal eine harte Nuss. Möglich auch, dass im ToneControlAmp des C-4 ein Haarriss in einer Leiterbahn gegeben ist.
In diesem Fall sollte man sich um den Input Selector kümmern, da die Stärke des Knisterns mit dem gewählten Kanal variiert (das von der Phonostufe ankommende Signal ist bereits verstärkt, ein von den Hochpegelinputs ankommendes Signal noch nicht, nur gebuffert).

MfG
Albus

Hab den C-4 heute zum Fachmann gebracht und werde euch nach der Reparatur hier berichten, was es am Ende genau war, falls mal jemand die gleichen Probleme haben sollte...

-Arcus- schrieb:

Habe schonmal gehört, dass der M-4 ein ziemliches Problemkind sein kann ...

kann ich nicht bestätigen, meine M4/C4 Kombination hat mehr als 20 Jahre ohne probleme gearbeitet (ok, 2 birnchen mußten mal getauscht werden)
Q

Hab auch 2 C4, der eine spinnt auch manchmal. Naja, tolle Antowrt, was? Zu viel Bier, sry ;). Prost. Jan

Sooo, es gibt neue Info's... leider schlechte... Habe den Vorverstärker heute von der Reparatur abgeholt, mit Funktionsgarantie.
NUR DIESES BRUMMEN IST IMMER NOCH DA !!!!!

Eigentlich kanns jetzt also nur noch am M-4 Endverstärker liegen. Mir ist aufgefallen, dass dieser nach dem Einschalten ganz leicht vibriert (während dem kompletten Betrieb)... Ich merke das nur, wenn ich die Hand drauf lege... Kann mir mal ein M-4 Besitzer Rückmeldung geben, ob das normal ist?? Ich wäre sehr dankbar, das kotzt mich jetzt nämlich langsam echt an... 130€ Reparaturkosten für die Katz! Zwar wurden alle Kondensatoren erneuert, so dass der C-4 wieder wie neu ist, mein Problem bleibt aber ungelöst...

In diesem Sinne,
-Arcus-

Hallo Arcus,

bist Du sicher, dass der C4 wieder in ORdnung ist ? Hast Du vielleicht eine andere Endstufe zum gegenchecken ?

Ich selbst hatte und habe mit meinem C4 das Problem, dass gelegentlich ein 50 hz- Brummen auftritt und er nach dem Einschalten nach einer Weile wieder aus geht.

Meine Werkstatt hat zwei Händevoll Bauteile getauscht - ohne Erfolg. Gottseidank musste ich für die fehlgeschlagene Reparatur nichts bezahlen.

Der C4 kann wohl ein sehr hartnäckiger Fall sein. Im Analog-Forum gibt es einen längeren und informativen Thread zur Rettung alter C4s (Die Analogis nutzen den C4 gerne wegen seiner hervoragenden Phonoeingänge mit allerlei Einstellmöglichkeiten)

Wie Albus schrieb sind es wohl häufig die Schalter die schlapp machen. Hier hilft nur ausbauen und ein ausgiebiges Bad in Balistol (Waffenöl). In einer ruhigen Minute in den langen Winternächten werde ich noch mal einen letzten Rettungsversuch meines C4 unternehmen... sonst wird er leider zum Ersatzteillieferant.

Konkretere Tipps kann ich Dir leider nicht geben. Vielleicht hilft es aber auch schon die Ruheströme wieder justieren zu lassen, bei beiden Geräten. Ist relativ einfach und kann man mit einem Multimeter zu Hause machen.

Gruß

tobias

Beschreibe doch mal bitte, wie sich so ein 50hz Brummen anhört... Habe leider keine Ahnung, was ich mir darunter vorstellen soll...
Ich denke aber schon, dass der C-4 wieder in Ordnung ist, da er von einem Spezialisten bei www.die-roehre-frankfurt.de repariert wurde und ich sogar eine 6monatige Garantie erhalten habe. Der hat den Verstärker dort sicherlich auf Fehler getestet (nach der Reparatur). Hast du zufällig auch den M-4? Vibriert deiner leicht wenn er angeschaltet ist? Im Moment denke ich, dass hier das Problem liegt.

Morgen,

ich habe einen M-4 (und einen M-2, die deutlich größere Version dieser Konstruktion), weder der Kleine noch der Große vibrieren.

Der Transformator ist zusätzlich per Andruckplatte mit zentraler Massivverschraubung am Boden befestigt (M-4); die Schraube ist mit einem passenden Kreuzschlitzschraubenzieher zu justieren (Befestigung nachziehen). Auch die größeren Ladekondensatoren sind ummantelt und verschraubt befestigt, man kann auch hier selbst justieren.

Probe: Den M-4 allein, frei von der Verbindung mit dem C-4, auch frei vom Verbindungskabel, beide Eingangspegelregler am M-4 vorbereitend 10-mal langsam über den ganzen Drehbereich bewegen, dann auf Position 5 stellen, Power ON, LS ON - d.h. der M-4 mit seinem Zustand wird betrachtet: Gibt es sofort ein Störgeräusch aus den LS, nach 15 Minuten noch immer, auch nach 30 Minuten? Wird der M-4 heiß (Temperatur auf der Lochblechabdeckung bei 40 Grad Celsius). Von welcher Art ist das etwaige Störgeräusch, ein Brummen (sonor, gleichmäßig) oder ein Knistern, mit Entladungsblubbern verbunden oder alles drei zusammen?

Erster Rat: Man justiere im M-4 die internen Spannungen neu, also Power Supply Voltage, DC Bias, Idling Current. Ein Service Manual gibt's bei www.schaltungsdienst.de, Preis ca. 10 €.

MfG
Albus

Hallo Albus! Habe deinen Test gerade durchgeführt, aber losgelöst vom C-4 ist kein Störgeräusch mehr zu vernehmen. Die Vibration kommt wahrscheinlich wirklich daher, dass irgendwo eine Schraube locker ist, das werde ich als nächstes mal probieren.
Habe meinen Plattenspieler auch extra nochmal an einem anderen Verstärker getestet, an dem liegt es auch nicht...

Das führt mich wieder zurück zum C-4... Ich werde nochmal mit dem Reparateur telefonieren und dann gegebenenfalls von meiner Garantie Gebrauch machen... Sobald ich näheres weiß, erfahrt ihr es gleich!

Danke für die Hilfe !!

Tag erneut,

und jetzt kommt's, der M-4 gehört also zur Seite: Verbinde den C-4 und den M-4 bitte ein Mal mit einem anderen Kabelsatz; es ist nicht von der Hand zu weisen (die Werkstatt hat ordentlich gearbeitet, der C-4 ist einwandfrei, der M-4 auch, jedoch es kommt zu Störspannungen), dass eine Unterbrechung im Verbindungskabel oder dessen Steckern gegeben ist = es brummt im Verein vor sich hin. Wie ist es, wenn Du einen Stecker bei bestehender Verbindung berührst? Nimm das Störgeräusch zu oder ab?

MfG
Albus

Oh Mann ich könnt mich echt ohrfeigen für die nächsten Jahre... Am Ende scheinen es echt ein paar simple Kabel gewesen zu sein. Hab mal ein bisschen umgesteckt und jetzt ist das Rauschen weg... Ich werde jetzt mal weiter beobachten, ob sich noch was tut, ansonsten bin ich echt der größte Volldepp

Ich muss mich doch nicht ohrfeigen, die Fehlersuche ist endlich beendet.
Nach einer Dreiviertelstunde intensiven Suchens wollten wir schon aufgeben, als der Reparateur - wohl mehr zufällig - oben auf den Vorverstärker geklopft hat... Und schon war das Störgeräusch zu vernehmen.

Diagnose: Wenn ich Glück habe, ist es eine kalte Lötstelle, wenn ich Pech habe, ein Haarriss in der Phono-Platine, die dann nur schwer oder gar nicht zu reparieren ist... Ich lass mich mal überraschen.

MfG -Arcus-

hallo Arcus,

die Symptome scheinen ähnlich wie bei meinem C4, nur, dass meiner mit der Zeit ganz wegdimmt und ausgeht. Nach erneutem Einschalten läuft er dann ne Weile bis das Brummen wieder einsetzt und er ausgeht. Wir haben das halbe Gerät nachgelötet ... ohne Erfolg. Es ist wie verhext.

Wie gesagt mein letzter Versuch wird sein alle Schalter in Balistol zu baden.

Falls Du Schaltpläne oder Service-Manuals für C4 und M4 benötigst, wende Dich vertrauensvoll an mich. Dann weiter viel Glück bei der Suche nach dem Fehler.. die Hoffnung stirbt zu letzt.

Gruß Tobias

Mein M4 vibriert auch nicht.. wird wohl das Netzteil sein. Sicher auch nicht so gut.

tobitobsen: Mein C4 "dimmt" auch manchmal weg, und zwar relativ kurz nach dem einschalten. Knistert, wird immer leiser, und geht dann aus (sogar die Lampen gehen aus). Wenn man ihn dann aus- und wieder einschaltet läuft er allerdings stabil vor sich hin, und brummt auch nicht, klingt alles ok.

Allerdings: Sollte man sich nicht eh Fragen, ob man allzu viel Geld in diese Kisten investieren sollte? So doll sind sie nicht meiner Meinung nach.. Allerdings schon irgendwie kultig.

Gruß
Jan

Moin Jan,

die von Dir beschriebenen Symptome sind denen bei meinem C4 recht ähnlich. Bei meinem hat sich der Zustand weiter verschlechtert bis es gar nicht ging. Nach erneutem einschalten lief er nur noch ein paar Sekunden.... insofern schwant mir für Deine C4 auch nichts gutes.

Geld musste ich ja Gottseidank bisher nicht bezahlen. Bei ebay geht eine c4 in der Regel für 80-140 Euro weg. Die M4 liegt etwas drüber.

Eine Reparatur lohnt aber m. E. neben dem Kultfaktor schon. Insbesondere die Ausstattung des C4 finde ich gut. klanglich bevorzuge ich auch andere Geräte.

Meine NS-1000m betreibe ich lieber mit einer Röhre als mit den Yammies. Die C-4 könnte für meinen Geschack etwas neutraler sein. Die M4 gefällt mir ganz gut... schlicht und kraftvoll, außerdem regelbar. Ich weiß nicht, was man für eine vergleichbare Kombi heute ausgeben müsste... 1000 Euro sicherlich.

Die Probleme mit der C4 scheinen aber leider recht häufig aufzutreten und die Fehlerbehebung ist offenbar auch häufiger schwierig. Insofern werde ich mich wohl oder über auch nach einer anderen Kombi umschauen müssen.


Gruß Tobias

PS: Falls Dir noch was sachdienliches zur Rettung der C-4 auffallen sollte bitte unbedingt posten.

Albus: Der Transformator ist zusätzlich per Andruckplatte mit zentraler Massivverschraubung am Boden befestigt (M-4); die Schraube ist mit einem passenden Kreuzschlitzschraubenzieher zu justieren (Befestigung nachziehen). Auch die größeren Ladekondensatoren sind ummantelt und verschraubt befestigt, man kann auch hier selbst justieren.

Wie komm ich da dran? Muss ich dazu den Verstärker oben aufschrauben? Oder liegen die Schrauben an der Unterseite des M-4?

Morgen,

zuerst, eine ergänzende Vermutung zur noch immer gegebenen Störung. Der Kontaktunterbruch liegt auch gern an der Verbindung von Cinch-Buchse und Platine (der Rüttelandruck bei den Steckerwechselzyklen beansprucht gerade diese Stelle stark, Risse sind immer möglich). Schließlich machte der probeweise unternommene Kabelwechsel-Zyklus einen vorübergehenden Effekt. Probe auch: Man ziehe unter leichtem Andruck an den auf dem C-4 aufgesteckten Cinch-Steckern, auch seitliches Antippen stellt den Buchsen-zu-Platine-Kontakt auf die Probe. Es kommen auch Risse in den Buchsenhalterungen vor, man kontrolliere den Sitz der Schrauben neben den Buchsen.

Dann, die Abdeckung ist abzunehmen, um an die internen Verschraubungen zu gelangen, es sind die je zwei seitlichen Schrauben in der Abdeckung.

MfG
Albus

So, langsam hab ich genug...
Gestern ahb ich den C4 abgeholt, er sollte nun wirklich wie neu sein. Die Kondensatoren der Phonoplatine wurden auch noch erneuert, diverse Lötstellen auf der Phonoplatine wurden sorgfältig nachgelötet. Danach wurde der Vorverstärker vom Chef getestet.
Ich geh also hin, musste nix für die erneute Reparatur zahlen, freu mich schon auf anständige Mucke, schließ das Teil zu Hause an - UND SCHON ISSES WIEDER DA !!!

Allerdings ist das Knistern jetzt von einer Dauererscheinung zu einer nonpermanenten Störung mutiert... Super !!

Kabel könnens nicht sein, denn ich hab nen neuen Kabelsatz gekauft. Plattenspieler isses nicht, wurde von mir an nem anderen Verstärker getestet.

Kann sowas von der Endstufe kommen? Allerdings is das Geräusch nicht mehr zu vernehmen, wenn ich den C4 ausschalte und den M4 eingeschaltet lasse... Ich bin mit meinem Latein echt am Ende... Die einzelnen Komponenten stehen auch nicht wirklich nahe übereinander, so dass hierdurch Störungen entstehen könnten...

Kommt jemand von euch aus dem Raum Gründau und Umgebung bzw. Gelnhausen oder so, der Ahnung von sowas hat? Ich find noch nicht mal jemanden, der mir ne andere Endstufe zum Gegentest leihen könnte.

Tag,

da ist man natürlich zuerst einfach stumm, ein vom Chef geprüftes Gerät weist, beim Kunden angeschlossen, einen dem alten Fehler ähnlichen Fehler auf, eben nur sporadisch statt permanent. Es knistert sporadisch. Irgendeine verrückte Streukapazität - merklich bei geschlossenem C-4. Wahrscheinlich hat ein Chef das Gerät im offenen Zustand 30-60 Minuten auf Funktion geprüft. Bei geschlossenem Zustand stört eine Streukapazität, intern, nur der C-4.

Etwas Versuch-und-Irrtum-Testen gefällig?
A. Zuerst: drehe den Netzstecker in der Netzdose um. Dann: Tone Bypass ON, d.h. gedrückt. Weiter: PreOut wechseln. Ferner: Input Selector auf einen unbelegten Eingang, etwa AUX oder Tape. Volume auf Maximum - so 15 Minuten = Knistern? Wenn's Knistern kommt, dann Versuch nach B.

B. Versuchsmodus wie unter A. aber mit abgenommener Abdeckung. Netzstecker in der Stellung A. belassen. Knistern? Wenn's nach A. und B. noch Knistern gegeben ist, dann Modus C.

C. Verkabelung innerhalb des Gerätes daraufhin ansehen, ob irgendwelche Kabelstücke das Gehäuse berühren. Wenn ja, Kabelstücke vom Kontakt wegbiegen.

Hilft das alles auch nichts, dann D.

D. Verbinde die Massekontakte von C-4 und M-4, mit einem Stück Litzendraht. Kann sein, dass es ziemlich brummig wird; dann weg mit der Verbindung. Kann auch sein, es wird mucksmäuschenstille.

Überhaupt: Lasse den C-4 heiß werden, eingeschaltet und Volume max für 2-3 Stunden, betätige alle mechanischen Schalter im erhitzten Zustand.

Vergeblich sämtlich? Dann schraube das Gerät wieder zu und veranlasse eine Werksreparatur.

MfG
Albus

Erstmal 1000 Dank, Albus, dass du mir so weiterhilfst! Echt cool!

Habe jetzt Test A sowie Test D ausprobiert, das Knistern bleibt. Bevor ich ihn aufschraube (wovor ich wegen mangelndem Können ein bisschen Schiss habe), will ich erstmal mit einer anderen Endstufe testen.

Ergänzung: In ca. 10% der Fälle nach erneutem Einschalten verschwindet das sporadische Knistern und wird ersetzt durch ein tiefes Brummen, das allerdings permanent anhält. Schalte ich das Gerät dann wieder aus und erneut ein, ist das Brummen weg, evtl. kommt aber das Knistern wieder... Das macht mich völlig ratlos...

Heute Nachmittag bekomme ich hoffentlich eine Endstufe zum gegentesten, dann weiss ich noch mehr, hoffentlich... Albus, weisst du, ob die Störung von der Endstufe kommen kann? Auch nach dem überprüfen auf lockere Schrauben vibriert dieser immer noch leicht.

Tag erneut,

wir machen weiter: Das Brummen zeigt einen Unterbruch im geräteinternen Masseschema an. Das Phänomen ist im Moment "Einschalten-Knistern-Brummen" = schlechtes Relais in der Ausgangsstufe, der Ausgangsstufe des C-4. Belegte oder tanzende Kontaktzungen im Relais.

Öffne das Gerät in Ruhe. Achtung, den Netzstecker vorher unbedingt herausziehen! Mit einem passenden Kreuzschlitzschraubenzieher ist das Abnehmen des Deckels nicht weiter schwierig. Schaue sodann nach dem Relais in der Ausgangsstufe (das schwarzglänzende Kästchen in der Nähe der PreOut-Buchsen). Hast du Kopfhörer? Kopfhörer einstöpseln, Volume auf Minimum, dann Gerät einschalten, und jetzt: klopfe mit einem Bleistift, Kugelschreiber oder Schraubenziehergriff leicht gegen das Relais (mit den schlechten, belegten, Kontakten). Ja, das wird es sein. Wenn keine KH zur Verfügung stehen, dann aber auch gegen das Relais klopfen, bei eingeschaltetem Gerät, C-4. Es geht darum, den Belag zu brechen.

Das Relais muss gereinigt werden oder ist zu ersetzen. Aber auch den Versuch nach C. beachten. Dazu, prüfe den Sitz der zie´mlich großen Verbindungsstecker, ja, die im Gerät (die sollten gerade bis zum Anstoß aufgeschoben sein.

Es muss doch zu meistern sein, dieses elende Gestöre im C-4.

MfG
Albus

Nachtrag: Schocktherapie für Power Switch und das Relais, so: Einschalten, fünf Sekunden Ladezeit lassen, ausschalten, nach 2 Sekunden wieder einschalten, fünf Sekunden Ladezeit lassen, dann AUS, nach 2 Sekunden wieder EIN usw. 7 Zyklen.
A.

Neue Erkenntnis, sehr merkwürdig, aber eigentlich muss es so sein: Die Geräte sind top, ich hatte sie heute mit beim Vater eines Kumpels, Elektriker, und dort waren keine Störgeräusche zu hören. Und das obwohl wir eine ganze Platte durchgehört haben...

Der Fehler muss also hier am Standort der Geräte liegen. Hab sie jetzt mal aus dem Rack rausgenommen (billiges Sperrholzteil) und sie auf dem Boden aufgebaut. Anfangs war das Geräusch noch zu vernehmen, mittlerweile hör ich schon die zweite Platte ohne Probleme.

Keinen Plan was da los ist...

-Arcus- schrieb:

Keinen Plan was da los ist...

Ghostbusters anrufen?

OK, bin schon wieder weg

MfG

Ronny

Morgen,

da staunt man. - Die Ortsveränderung(en) führt(en) zur geänderten Kabelführung; Netzkabel und Signalkabel kommen sämtlich anders zu liegen, möglicherweise mit weniger Berührung oder geringerer Loopfläche (auch beides). Vielleicht gar eine elektromagnetisch verseuchte Wandregion (Probe mit einem Kompass gibt einen Hinweis).

Ansonsten: Viel Glück auf die Dauer wünscht Dir

mit freundlichen Grüßen
Albus

So, vergesst das mit den Ortsproblemen. Hab mich nochmal bei meinem Onkel erkundigt, der is Elektriker und hat die Anschlüsse hier gemacht. Da is nix was stören kann. Auch die Lage der Kabel kanns nicht sein, die lagen heute noch so wie gestern und das Brummen war wieder da.
Vielmehr hat sich mein Problem dahingehend verändert, dass es aufs Haar dem von JanHH gleicht: Erst brummts, dann geht der C4 aus, wenn ich ihn wieder einschalte isses weg. Bei genauem Hinhören habe ich ein "Gluckern" oder sowas ähnliches direkt hinter dem Lautstärkeregler gehört, und zwar kurz bevor er ausgegangen ist.
Ich hab die Vermutung, dass der C4 erst richtig warm werden muss, bevor sich das Störgeräusch verflüchtigt. Das würde auch erklären, warum er gestern einwandfrei funktioniert hat, der Test fand nämlich in einem Wintergarten bei ca. 35 Grad statt.

-Arcus-

Tag,

nun denn, direkt neben dem Volume-Control befindet sich das entscheidende Relais Ry 301. Man nehme die Bodenplatte ab und schaue sich das Teil an. Bei belegten Kontaktzungen ist durchaus etwas zu hören.

MfG
Albus

Ist dieses Relais gekapselt oder frei zugänglich? Und wie reinigt man es? Kann ich das selber oder sollte ich das von einem Fachmann bzw. Elektriker (der Vater meines Kumpels) machen lassen?

Morgen,

es ist ein fest gekapseltes Relais (wie auch im C-2a verwendet). Zur Not kann das Relais durch eines mit gleichen Eigenschaften ersetzt werden. Den Fachmann machen lassen. Nachsatz: Die Relais im Tape-Zweig sind vom selben Typ.

MfG
Albus

Interresantes Problem.
Und ihr habt ja schon viel versucht.
Könnte es unter Umständen auch an Schwingen liegen ?
Ich kenne sowas von Endstufen, die sich so richtig schön hochschwingen, das sie soviel Strom aus dem Netzteil ziehen, das es zu einer so starken Welligkeit auf der Speisespannung kommt, das die als Brummen bis auf den Lautsprecherausgang durchschlägt.
Könnte auch mit dem beschrieben Effekt beim Kabelwechsels hinkommen. Schon mal andere Lautsprecherkabel probiert ?
(Geringere Kabelkapazität bzw. kreuzverschaltete vieradrige Gummi-Stromkabel verwenden- frage mal bei deinen Bekannten nach ob der sowas rumzuliegen hat.Wichtig VIERadrig und nicht fünfadrig, es kommt auf den geometrischen symmetrischen Aufbau an.)
Oder mal ein Boucheroutglied (Widerstand 8....16 Ohm und Kondensator 22nF....100nF in Reihe geschaltet) außen an den LS-Klemmen zusätzlich anschließen. Das dämpft dann Schwingen durch Kabelprobleme auch ziemlich gut.

Wenn es das nicht war - es war einen Versuch wert, auf eine andere mögliche Ursache des Problemes hinzuweisen.

Grüße

Moin,
hatte bei meinem Yamaha A3090 ähnliche Probleme: der Eingangswahlschalter fing an zu spinnen und sprang ohne physikalische Bewegung auf einen anderen Eingang.
Wollte das Ersatzteil nachbestellen und selbst wieder einbauen, da der Schalter auf einer eigenen Platine sitzt.
Den Schalter gibts nicht mehr - Produkt älter als 10 Jahre somit kein Support mehr.
Gut und was nun...
Ich habe den Schalter in Spiritus gelegt, mehrmals gedreht und wieder trocken gelegt. Quasi die Kontakte gewaschen. Er funktioniert nun seit gut 1 Monat anstandslos und wie neu. Mal sehen, wie lange das anhält
toi toi toi...

Manchmal können auch kleine Tricks helfen und Glück kommt in den seltsamsten Formen

Janny