Verstärker--Blindtest aus David's Forum (Hifi-aktiv)

Cuauhtemoc1969 schrieb:

...bestreitet denn jemand, dass auch die Psyche einen Einfluss auf den (subjektiv empfundenen) Klang hat?

Offen bestreiten tut's kaum jemand. Aber viele ignorieren es offenbar. So wie viele Leute ihre Klangeindrücke verabsolutieren, und für die Validität von Langzeittests eintreten, bei denen diesem Einfluß Tür und Tor geöffnet ist, bleibt einem kein anderer Schluß übrig.

...beudetet das aber zwangsläufig, dass alle Geräte gleich klingen (müssen)?

Das wurde schon von so vielen Leuten bis zum Erbrechen dementiert, das kann eigentlich auch an Dir nicht spurlos vorbei gegangen sein. Deine Frage kann daher eigentlich nur entweder eine Provokation oder ein Ausdruck von Ignoranz sein.

....Schwindel, Selbstbetrug, mitleidiges Herabblicken auf die Kollegen? ...Dein Beitrag erweckt den Eindruck, als würdest Du auf die Leute mitleidig herabblicken, die (sich einbilden) Klangunterschiede zu hören. Ist das nicht mindestens genauso unpassend?

Ich blicke nicht mitleidig auf Leute herab, die Klangunterschiede zu hören meinen. Ich höre ja gelegentlich selber welche. Auch diesen Punkt habe ich schon bis zum Erbrechen behandelt: Es geht mir nicht um die Hörerlebnisse, sondern um die Schlüsse die man daraus zieht.

Wenn man das wie Du anscheinend nicht in der Lage ist zu verstehen oder wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, dann muß ich schon offen zugeben daß ich schwanke ob ich mich über so jemanden aufregen soll oder ob Mitleid angebrachter wäre.

Ich neige allerdings viel eher zu Ersterem als zu Letzterem, denn ich meine daß das Problem nicht ist daß meine Position nicht verstanden würde, sondern daß Leute sie bewußt mißverstehen, weil ihnen keine bessere Erwiderung einfällt, sie sie aber auch nicht akzeptieren können.

Mir ist es letztendlich egal, ob jemand klangunterschiede hört oder eben nicht, mit teuren Geräten hört oder eben nicht. Jedenfalls aber sollte man nicht versuchen andere Meinungen mit "Totschlagsargumenten", wie Schwindel, Selbstbetrug etc. abzuwerten...

An meinen bisherigen Beiträgen sollte klar und deutlich abzulesen sein daß mir ebenfalls egal ist mit wie teuren oder billigen Geräten jemand hört. Und was die Totschlagsargumente angeht: Ich schreibe wie mir der Schnabel gewachsen ist. Wenn ich jemandes Meinung für Unsinn halte dann schreibe und begründe ich das auch. Wenn meine Argumente so gut sind daß die meines Gegenüber davon tot umfallen dann spricht das für meine Argumente und nicht dagegen, finde ich.

Ich denke Du solltest Dich mal mehr mit dem beschäftigen was ich tatsächlich schreibe, als mit den einschlägigen Klischees.

Hallo Trottwar

Ich frage mich nur immer, wieso David sich und uns solche Tests antun muss:

Um vielleicht mal die Denkweise zu überprüfen würde ich mal jetzt pauschal sagen.

Zu deinen >Punkten< ich kenne David gar nicht und ist für mich auch total unrelevant im Bezug zum Ergebnis. Fakt ist das sich mal etwas in diesen Bereich tut und die Sache an den Eiern gefasst wird. (nicht böse gemeint)

an alle
Kommt schon wie oft wird gesagt es gibt doch Unterschiede die man doch sofort raushört und ich gehöre auch zu denen bei denen Unterschiede feststellbar waren. Trotzdem gehe ich mit offenen Augen der Sache entgegen da mir schon länger bewusst ist/war das ich nicht immer mit der selben Musik die gleiche Emotionen habe. Das ist doch der springende Punkt den ich für mich erklärt haben wollte. Bestes Beispiel war doch von jemanden der mit dem Kofferradio im Büro den Fußwippfaktor hatte, der sich zu Hause nicht eingestellt hatte. Das kann ich bestätigen wenn ich mal beim Freund war und ich für mich gedacht habe das Stück würde ich gern jetzt auf meiner Anlage hören und zu Hause angekommen war nicht das selbe Gefühl vorhanden wie ich es auf der anderen Anlage hatte. Das alles sehe ich als Fakten was auch eine Hochachtung vor jemand nicht trügen könnte wenn ich David kennen würde.
Dazu kommt das er selber Händler ist!
Ich glaube kaum das David jemanden auf den Schlips treten will/wollte sondern uns mal etwas wachrütteln wollte im nachhinein. Ich denke ebenfalls nicht das er mit dem Ergebnis gerechnet hat uns aber trotzdem der Wahrheithalber davon berichtet hat auch wenn es ihm Schaden könnte.
Ebenso beschäftigen sich einige wie pelmazo schon Jahrzehnte mit BT wenn auch nicht persönlich anwesend, auch diese Aussagen sind für mich Fakten.
Wenn mich jetzt jemand fragen würde ich suche ein Verstärker gehe ich an der Sache fast genau so ran wie vorher auch da ein Zusammenspiel mit den LS vorhanden sein muss. Wenn ein Anspruch an den LS nicht besteht würde ich ihn nach Geschmack aussuchen lassen wenn die technischen Daten im selben Bereich sind.
Es ändert sich quasi nichts nur für mich die Denkweise!
Aber wenn jemand lieber mit einer Lüge leben will ist es eine Sache für jeden selber, nur unterstützen würde ich so eine Lüge nicht im geringsten und ich werde bestimmt irgendwann mal auch selber einen BT durchführen aber dies nur um mich selber davon zu überzeugen das es so ist oder auch nicht. Ich bin bestimmt (denke ich) kein Goldohr, nur den BT brauche ich jetzt nicht für mich, wozu auch, den ich halte alle Teilnehmer für qualifiziert und hätte jeder X-beliebige sein können.
Für mich spricht für den BT die Fakten die hier auf den Tisch gelegt worden sind um die Zusammenhänge zusammen zu führen, aber wie gesagt das muß jeder für sich selber entscheiden was er jetzt daraus macht.

TrottWar schrieb:

Ich frag mich nur immer, wieso David sich und uns solche Tests antun muss:

Weil's ein prima Diskussionsthema ist, vielleicht?

Die Beteiligung an Diskussionen über solche Tests läßt ja wirklich nicht zu wünschen übrig, wie man sieht.

Ich bin auch überzeugt davon daß solche Diskussionen alles andere als überflüssig sind, auch wenn es Viele gibt die deswegen nicht ihre Meinung in Frage stellen werden. Ich denke es gibt jedesmal doch einige, denen die Beiträge der verschiedenen Seiten zu denken geben, und so eine Diskussion ist eine prima Gelegenheit, sich über die Argumente einen Überblick zu verschaffen, sich anzusehen wie die verschiedenen Parteien so drauf sind, und wie sie sich in der Diskussion schlagen.

pelmazo schrieb:

... und wie sie sich in der Diskussion schlagen.

Vielleicht siehst Du die Sache mit den Augen eines "Kampfhahns"? In einer Diskussion mag es zwar so sein, dass die besseren Argumente einen Vorteil verschaffen können, aber sie sichern nicht automatisch das Recht auf Wahrheit!

Grüße, Amin

Wer mag wohl näher an der Wahrheit dran sein, jemand der seine Argumente auch untermauern kann, oder jemand der nur Behauptungen in den Raum stellt?

Hallo,

bitte das Rumgeplänkel einstellen und zurück zum Thema!

Grüsse aus OWL

kp

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Mir ist es letztendlich egal, ob jemand klangunterschiede hört oder eben nicht, mit teuren Geräten hört oder eben nicht. Jedenfalls aber sollte man nicht versuchen andere Meinungen mit "Totschlagsargumenten", wie Schwindel, Selbstbetrug etc. abzuwerten...

Im Grunde genommen geht es darum, daß gerade bei "Klangbesprechungen" von Verstärkern sehr oft Aussagen getroffen werden, die sich nicht plausibel erklären lassen. Sie stehen u.a. im Widerspruch zu dem, was mit stereofoner Wiedergabe überhaupt möglich ist.

Ein Verstärker wird z.B. die Räumlichkeit einer Aufnahme nicht verändern können, es sei denn er ist defekt oder hat sonst einen größeren Mangel.

Unterschiede in der Dynamik kann es ebenfalls nicht geben, auch in einem solchen Fall müsste ein Verstärker das vom Tonträger gelieferte Signal stark verändern. Das wird er nur tun, wenn man ihn an seiner Clippinggrenze betreibt.

Attribute wie "filigran", "lebendiger", "weiträumiger", "in sich stimmige Wiedergabe", "farbenprächtig", "bretthart", "erhabene Räumlichkeit", "kernig" und "spröde", um nur einige zu nennen, wurden von der klangbeschreibenden Presse erfunden. Mit ihnen versucht man auch dann Unterschiede zu deklarieren, wo keine sind und auch keine vermutet werden können.

Es ist also eine Frage des persönlichen Glaubens, ob man solche Schilderungen für sich benötigt oder nicht. Strebt man nach einer möglichst hochwertigen Wiedergabe, dann schadet es nichts, sich zumindest über die Grundlagen zu informieren. Sehr gute Beiträge dazu findet man übrigens hier im Hifi-Forum unter Wissen.


Gruss Bernd

Hallo,

Onemore schrieb:

Ein Verstärker wird z.B. die Räumlichkeit einer Aufnahme nicht verändern können, es sei denn er ist defekt oder hat sonst einen größeren Mangel.

Im Grund stimme ich Dir zu, aber z.B. kann Räumlichkeit durch einen Verstärker schon "beeinflusst" werden, nämlich durch schlechte Kanaltrennung. Auf jeden Fall wären alle hörbaren Beeinflussungen auch messtechnisch deutlich nachweisbar (wie der BT bei David ja gezeigt hat) und die Grenzen, ab wann Diese nicht mehr wahrnehmbar sind, sind eigentlich auch recht gut bekannt.

Grüsse aus OWL

kp

Anscheinend bin ich irgendwie falsch verdrahtet. Ich finde die schönsten Verstärker/Geräte die, welche "trotz" lapprigem und/oder unspektakulärem Aufbau (z.B. hässliche 19"-Stahlblechkiste) gut funktionieren (wegen mir: klingen). Und drinnen darf es aussehen wie bei Hempels unterm Sofa (solange es VDE-konform zugeht)...

Falsch verdrahtet? Keine Ahnung.
Du bist aber sicher nicht der Einzige mit diesen "limitierten Ansprüchen".

Einen -subjektiv- schlecht klingenden Verstärker gibt es übrigens nur "bedingt". Sicher kann man ein Gerät subjektiv auch als mies bewerten, doch jedes noch so lausig aufgebaute "Dingsda" mit üblen Schwächen in der Wiedergabe (Messwerte usw) kann bei seinem Erbauer ebenso in klangliche Liebe ausarten...Das hängt auch mit dem "Bastlerstolz" zusammen.
Da gibt´s sogar abschreckende "worst...worst case" Beispiele in der Bildergalerie.

Ein wertiger Aufbau mit geordnetem Innenleben, sowie ein wertige "Verpackung" kann man hingegen weitgehend -objektiv- Bewertet werden.

Und 19" Stahlblech mit wirren Strippen drin gehört nunmal nicht zu den Aufbauten, die man -objektiv- als "ordentlich" bezeichnen darf....

...aber wie erwähnt...Es gibt Menschen, die sowas absolut nicht interessiert....Da muss das Ding einfach nur seinen primären Zweck auf einer Ebene erfüllen, die "man" selbst als "gut" einstuft.

Oft (nicht immer) ist es aber so, dass ein elektrisch perfekter Innenaufbau (also kein reiner Drahtverhau, so wie der legendäre Vertreter von cumbb, auf den du sicher anspielst) einem optisch aufgeräumten Eindruck unvereinbar entgegensteht. Hübsch in schöner Geometrie angeordnete Bauteile und besonders diese Kabelbäume von allem und jedem seien da genannt, ich hatte schon öfter Probanden (kein HiFi-Zeugs, allerdings), wo das Auflösen der Kabelbäume den entscheidenen Schritt nach vorn gebracht hat, gehört wie gemessen. Der Strom hat leider garnix vom dem, was der Mensch als ordentlich empfindet, besonders der Westliche: schön gerastert und alles im rechten Winkel.

Hhm, vielleicht hat meine Freundin doch recht, wenn sie auf mein "wieso muss eine Lampe schön sein, hell reicht doch" mit "Du widerlicher Unästhet" anwortet.

Grüße, Klaus

kptools schrieb:

aber z.B. kann Räumlichkeit durch einen Verstärker schon "beeinflusst" werden, nämlich durch schlechte Kanaltrennung.

dazu eine Verständnisfrage: wie groß muss die Veränderung der Kanaltrennung im Verstärker sein, um eine Änderung der Räumlichkeit hören zu können? Ich frage dies im Hinblick auf die ja eher weniger große Kanaltrennung beim Hören mit Lautsprechern.

Hallo aus Nürnberg!

@onemore schrieb:

Ein Verstärker wird z.B. die Räumlichkeit einer Aufnahme nicht verändern können, es sei denn er ist defekt oder hat sonst einen größeren Mangel.

Die Aufnahme verändert er natürlich nicht, aber die Wiedergabe derselben.

Spaß beiseite, was ich nicht verstehe ist, daß ein Verstärker als DAS Glied in der HiFi-Kette betrachtet wird, was ein Signal am wenigsten beeinflußt. Zumindest theoretisch sollte das so sein, der Idealfall wäre ein "verstärkendes Kabel". Nur, ist das so? Ich bin jetzt kein Fachingenieur, sondern Elektriker, aber nach meinem Verständnis kann ich ein Signal auf zwei Arten verstärken, oder die Kombination von beiden; abstrakt ausgedrückt: ich erhöhe den Potentialunterschied zwischen zwei Polen (bitte keine Polen-Witze ) -> Spannungsverstärkung, oder ich erhöhe die Anzahl der Elektronen die fließen -> Stromverstärkung.

Ich hab´jetzt bewußt versucht eine bildliche Ausdrucksweise zu wählen, keine Ahnung ob mir das geglückt ist, ich wollte nur deutlich machen das ein am Verstärker anliegendes Signal PHYSIKALISCH verändert wird, indem ich Elektronen hinzu füge. Außerdem hat ein Signalführendes NF-Kabel ganz andere physaklische Eigenschaften, als die Leiterbahnen Elektronik-Bauteile auf den Platinen eines Verstärkers (wobei ich bitte, bitte keine Kabeldiskussion los treten möchte...danke! )z.B Skineffekt, Kapazität, Induktivität. Dadurch kann sich die Phasenlage eines Signals ändern, was widerum Einflüße auf die räumliche Darstellung hat. Dynamik eines Verstärkers hängt m. E. in erster Linie davon ab, wie "schnell" einer ist, d.h. wie lange braucht er, um an den LS-Anschlußklemmen den Potentialunterschied zu vergrößeren, bin mir nicht ganz sicher, wurde das früher bei Test´s nicht in V/s oder V/µs angegeben, korrigiert mich bitte, wenn nötig.

Was uns natürlich die ganze HiFi-Industrie, inkl. der dazugehörigen Medien, schon immer weismachen will, sind die
RIIIIIIEEEEEEESIGEN Unterschiede zwischen einzelnen Komponenten. Ich für mein Teil bin zu folgenedem Schluß gekommen: Die Unterschiede sind da, die haben wir in meinem Bekanntenkreis mittels BT`s ermittelt, sie sind aber weit geringer, als die Industrie es gerne hätte. Die richtige Anlagen-Kombination - wo der Verstärker eine wichtige Rolle spielt - ist wesentlich wichtiger, als teuere Einzelgeräte aneinander zu reihen. Es bleibt jeden sich selbst überlassen, wie excessiv er sein Hobby betreiben möchte. Manche sprechen immer davon "es klingt (nicht) original". Woher wissen wir, wie es original klingen soll?
Waren wir bei der Aufnahmne dabei? Konzerte finden oft an akustisch Orten statt, trotzdem gefällt´s uns, nicht nur der Musik, sondern auch des Sounds wegen, meistens jedenfalls.

Na, hoffe nicht zu weit vom Thema abgewichen zu sein.

High Fidele Grüße

Klaus

Die Kanaltrennung ist recht unkritisch für die "Räumlichkeit", wenn das Übersprechen einigermassen linear ist (also keine krassen Schweinereien im Übersprechfrequenzgang von Amplitude und Phase). Viel wichtiger sind möglichst kleine Phasendifferenzen (d.h. Laufzeitunterschiede) zw. den Kanälen (und damit wird auch die L->R/R->L-Augewogenheit eines Übersprechens u.U. wichtig), auch im Bass/Tiefmitten. Also im Prinzip die gleichen Sachen, die für die optimale Justage eines Tonabmehmersystems auch wichtig sind.

Mit der schlechten "Kanaltrennung" bei Lautsprecher-Sterofonie hat das ganze aber wenig zu tun, denn sie erscheint nur schlecht, ist aber wegen der HRTF-Frequenzgänge und vor allem wegen den Laufzeitunterschiede sehr gut, eigentlich.

Grüße, Klaus

celestron schrieb:

der Idealfall wäre ein "verstärkendes Kabel". Nur, ist das so?

Natürlich nicht. So etwas würde ja bedeuten: Bandbreite von Gleichstrom bis kurz nach Ultraviolett ( ), Eigenrauschen äquivalent eines 1 Ohm-Widerstandes bei 0 Kelvin ( ), Pegel bis zur Leistung eines Kernkraftwerksblocks, Störspannungen weniger als das Geräusch wachsenden Grases im Verhältnis zum Lärmpegel eines Shuttle-Triebwerks 2 Meter unterhalb der Düse. ( )

Ich bin jetzt kein Fachingenieur, sondern Elektriker, aber nach meinem Verständnis kann ich ein Signal auf zwei Arten verstärken, oder die Kombination von beiden; abstrakt ausgedrückt: ich erhöhe den Potentialunterschied zwischen zwei Polen (bitte keine Polen-Witze ) -> Spannungsverstärkung, oder ich erhöhe die Anzahl der Elektronen die fließen -> Stromverstärkung.

In der Praxis ist's beides kombiniert.

Ich hab´jetzt bewußt versucht eine bildliche Ausdrucksweise zu wählen, keine Ahnung ob mir das geglückt ist, ich wollte nur deutlich machen das ein am Verstärker anliegendes Signal PHYSIKALISCH verändert wird, indem ich Elektronen hinzu füge.

Es werden keine Elektronen hinzugefügt. Die am ursprünglichen Signal beteiligten Elektronen tauchen mit hoher Wahrscheinlichkeit im Ausgangssignal überhaupt nicht auf.

Die wesentlich dramatischeren physikalischen Veränderungen passieren aber (bei der Wiedergabe) bei der Umwandlung von elektrischer Energie in Schalldruck (Lautsprecher) und dann im Kopf des Hörers.

Du scheinst aber ganz generell das Signal mit seinem Träger zu verwechseln.

Außerdem hat ein Signalführendes NF-Kabel ganz andere physaklische Eigenschaften, als die Leiterbahnen Elektronik-Bauteile auf den Platinen eines Verstärkers (wobei ich bitte, bitte keine Kabeldiskussion los treten möchte...danke! )z.B Skineffekt, Kapazität, Induktivität. Dadurch kann sich die Phasenlage eines Signals ändern, was widerum Einflüße auf die räumliche Darstellung hat.

Die Phasenlage des Signals ändert sich nirgends so drastisch als nach der Umwandlung in Schall. Die im "elektronischen" Bereich passierenden Phaseneffekte sind in aller Regel harmlos dagegen. Erst recht diejenigen, die in Kabeln und Leitungen passieren.

Dynamik eines Verstärkers hängt m. E. in erster Linie davon ab, wie "schnell" einer ist, d.h. wie lange braucht er, um an den LS-Anschlußklemmen den Potentialunterschied zu vergrößeren, bin mir nicht ganz sicher, wurde das früher bei Test´s nicht in V/s oder V/µs angegeben, korrigiert mich bitte, wenn nötig. :)

Das wird in V/µs gemessen, ganz recht. Slew rate ist der englische Ausdruck. Wie viel man davon braucht hängt von der Amplitude und der höchsten zu verarbeitenden Frequenz ab, nach einer ziemlich einfachen Formel. Alle ernstzunehmenden Verstärker haben davon genug, die meisten mit ziemlichem Sicherheitsabstand. Mehr als nötig hat nach allem was man weiß keine Vorteile, und hat auch nichts mit dem zu tun was manche "dynamischer Klang" nennen. Wenn ein Verstärker in dieser Hinsicht "zu langsam" ist, dann produziert er Verzerrungen, also Klirr. Langsamer hört sich das nicht an, eher im Gegenteil.

Die richtige Anlagen-Kombination - wo der Verstärker eine wichtige Rolle spielt - ist wesentlich wichtiger, als teuere Einzelgeräte aneinander zu reihen.

Was ist in diesem Zusammenhang "richtig"?

celestron schrieb:

Woher wissen wir, wie es original klingen soll? Waren wir bei der Aufnahmne dabei? Konzerte finden oft an akustisch Orten statt, trotzdem gefällt´s uns, nicht nur der Musik, sondern auch des Sounds wegen, meistens jedenfalls.

Eine Aufnahme ist eine Aufnahme. Das ist das Original. Wenn es dem entspricht was sich Künstler und Tontechniker vorstellen, umso besser.

Technisch einwandfrei funktionierende Geräte vorausgesetzt, ist die Wiedergabe immer nur so gut wie die Anpassung der LS im Raum. Wer z.B. einen trockenen Bass dem Verstärker zuschreiben möchte, ist ganz einfach auf dem falschen Dampfer. Trockene Basswiedergabe ist ohne korrigierenden Eingriff in die Raumakustik in einem normalen Wohnraum nicht möglich. Die Höhenwiedergabe kann von so simplen Dingen wie einem Tisch vor der Hörposition gewaltig beeinflusst werden. Da können die marginalen Unterschiede bei Verstärkern einfach nicht mithalten.


Gruss Bernd

Hallo
Onemore schrieb

Trockene Basswiedergabe ist ohne korrigierenden Eingriff in die Raumakustik in einem normalen Wohnraum nicht möglich.

Das würde ich glatt unterschreiben

celestron schrieb:

Außerdem hat ein Signalführendes NF-Kabel ganz andere physaklische Eigenschaften, als die Leiterbahnen Elektronik-Bauteile auf den Platinen eines Verstärkers (wobei ich bitte, bitte keine Kabeldiskussion los treten möchte...danke! )z.B Skineffekt, Kapazität, Induktivität.

Nein, so kann man das nicht sehen, Leiterbahnen wie Kabel haben die selben prinzipiellen physikalischen Eigenschaften, aber eben mit anderen konkreten Werten.

Dynamik eines Verstärkers hängt m. E. in erster Linie davon ab, wie "schnell" einer ist, d.h. wie lange braucht er, um an den LS-Anschlußklemmen den Potentialunterschied zu vergrößeren, bin mir nicht ganz sicher, wurde das früher bei Test´s nicht in V/s oder V/µs angegeben, korrigiert mich bitte, wenn nötig. :)

Das ist nicht die technische Definition von Dynamik, die ist: Verhältnis vom lautesten Signal (Maximalpegel) zum leisesten (Grundrauschen/-brummen).

Bei der Slew-Rate gibt es auch zwei Varianten, die Spannungs-Slewrate (die pelmazo schon erläutert hat), und die Strom-Slewrate (in A/µS). Auch wenn letztere überfahren wird, kann es zu Verzerrungen kommen, obwohl die Spannungs-Slewrate noch nicht ausgeschöpft wurde. Das kann bei schwächelnden, "langsamen" Versorgungen passieren. Heutige Verstärker haben aber mit beidem keine Probleme, gewisse ältere Modelle schon, weil sie nicht mit den möglichen Frequenzbereichen heutiger Quellen (DVD-Audio und SACD) gerechnet haben, die manchmal hohe (und sinnlose) Pegel weit oberhalb des Hörbereichs aufweisen.


Und, eine allgemein wenig bekannte Tatsache ist, dass sich die Elektronen im Leiter selbst gar nicht groß bewegen, sondern mit weit unter 1mm/s, typischerweise. Die Schnelligkeit der elektrischen Leitung kommt allein von der hohen Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektrischen Feldes in und um den Leiter, die je nach Dielektrikum sich von etwa 0.5c bis c bewegt (c=Lichtgeschw. im Vakuum). Elektronen sind halt keine Kugeln, die durch Rohre fließen...

Grüße, Klaus

Oft (nicht immer) ist es aber so, dass ein elektrisch perfekter Innenaufbau (also kein reiner Drahtverhau, so wie der legendäre Vertreter von cumbb, auf den du sicher anspielst) einem optisch aufgeräumten Eindruck unvereinbar entgegensteht.

Der war zwar nicht gemeint, passt aber dennoch gut ins Schema. Eine wirklich üble Matscherei, die an den meisten sichtbaren Stellen unfachmännisch verlötet wurde. Hier und da hat sich der "Erbauer" dann aus einer Laune heraus auch auf ein paar "schwebende" Lüsterklemmen geeinigt...Nur um ein paar Beispiele zu nennen...
Das ist -für mich- sehr nahe am "worst case". Ich arbeite selbst ebenfalls nicht immer absolut perfekt, aber das worüber wir hier schreiben, ist eine andere, düstere Welt.

Dass ein technisch optimierter Aufbau einem "ordentlichen Aufbau" OFT entgegensteht, sehe ich übrigens absolut nicht so.

Hübsch in schöner Geometrie angeordnete Bauteile und besonders diese Kabelbäume von allem und jedem seien da genannt,

Da du praxisorientierter Entwickler zu sein scheinst, braucht man sich über so etwas doch garnicht unterhalten. Steuerleitungen usw. kann man problemlos in Bäumen, oder als Flachbandleitung bündeln. Auch die geometrisch geordnete Anordnung von Bauteilen ist nicht unbedingt zwingend, um einen sauberen Aufbau hinzulegen...Hier scheint es mir, als wollest du "Arbeitsweisen" rechtfertigen, für die es absolut keine Rechtfertigung gibt.;)

ich hatte schon öfter Probanden (kein HiFi-Zeugs, allerdings), wo das Auflösen der Kabelbäume den entscheidenen Schritt nach vorn gebracht hat, gehört wie gemessen. Der Strom hat leider garnix vom dem, was der Mensch als ordentlich empfindet, besonders der Westliche: schön gerastert und alles im rechten Winkel.

Auch wenn du durch Auflisten von Einzelfällen "absoluten MURKS" "legitimieren" möchtest, ändert das m.E. nichts an Grundsätzlichkeiten und schlampigem Aufbau.

Hhm, vielleicht hat meine Freundin doch recht, wenn sie auf mein "wieso muss eine Lampe schön sein, hell reicht doch" mit "Du widerlicher Unästhet" anwortet.

Da wird sie wohl Recht haben ;). Allerdings sind die Aufbauten von denen ich schreibe nicht nur unästhetisch, sondern auch "DRECK", der eigentlich nicht der Rede wert ist

Sorry dass ich das so "ungeniert" schreibe.

-scope- schrieb:

Dass ein technisch optimierter Aufbau einem "ordentlichen Aufbau" OFT entgegensteht, sehe ich übrigens absolut nicht so.

Gut, ich mache eine Rückzieher: Gelegentlich.

Steuerleitungen usw. kann man problemlos in Bäumen, oder als Flachbandleitung bündeln. Auch die geometrisch geordnete Anordnung von Bauteilen ist nicht unbedingt zwingend, um einen sauberen Aufbau hinzulegen...Hier scheint es mir, als wollest du "Arbeitsweisen" rechtfertigen, für die es absolut keine Rechtfertigung gibt.;)

Natürlich kann man (auch ich) Leitungen bündeln, die problemlos sind. Und mit der "schönen" Anordnung ist es halt so, dass das vom zahlenden Kunden (oder dem abnickenden Projektmanager) abhängt, ob man das in Einklang mit der Technik bringen kann. Ich habe mich schon (technisch sinnlos) tot-geroutet, da das Ding schön aussehen musste, weil es in ein Transparentgehäuse kam (war allerding was digitales, ein USB-Interface). Kann man auch produktionstechnisch rechtfertigen (wenn man will), weil der SMD-Placer dann geringere Verfahrwege hat.

Auch wenn du durch Auflisten von Einzelfällen "absoluten MURKS" "legitimieren" möchtest, ändert das m.E. nichts an Grundsätzlichkeiten und schlampigem Aufbau.

Das war kein Murks, sondern ein nach Mil-Specs gebauter Gitarrenamp, der aber eben unglücklich "verkabelbaumt" wurde (dafür kann man ihn ohne Schaden aus dem Fenster werfen... beinahe).

Sorry dass ich das so "ungeniert" schreibe. :prost

Kein Problem, dafür schätzen wir dich

Grüße, Klaus

andisharp schrieb:

Wer mag wohl näher an der Wahrheit dran sein, jemand der seine Argumente auch untermauern kann, oder jemand der nur Behauptungen in den Raum stellt? :angel

Jeder der mit der Musikwiedergabe zuhause zufrieden ist.

Gruß

Bronk

bronk schrieb:

andisharp schrieb: Wer mag wohl näher an der Wahrheit dran sein, jemand der seine Argumente auch untermauern kann, oder jemand der nur Behauptungen in den Raum stellt? :angel Jeder der mit der Musikwiedergabe zuhause zufrieden ist. Gruß Bronk

nur ,warum sollte sich Jeniger ( zuhausfriedige Hörer ) in die Halbwelt der HiFi niederlassen

HiFi - Forum ist eben HiFi - Forum ,

und nicht Tralala - Forum oder so

der hier postet , hat ein Problem mit ...

franzl

Elektronen sind halt keine Kugeln, die durch Rohre fließen...

Zumal sie bei Wechselstrom ohnehin nicht vom Fleck kommen.

Hallo,

Das war kein Murks, sondern ein nach Mil-Specs gebauter Gitarrenamp, der aber eben unglücklich "verkabelbaumt" wurde (dafür kann man ihn ohne Schaden aus dem Fenster werfen... beinahe).

damit wolltre ich auch nicht auf deine Aufbauten anspielen, sondern bezog mich auf die genannten Bilder hier im Forum. Ein Urteil über deine Projekte steht mir ohnehin garnicht zu, da ich sie nichteinmal gesehen habe.

Ich habe leider erst heute durch Zufall von diesem threat gelesen...mich gruselt es!

Es ging ja wohl ureigenst darum, dass ein Emitter gleich klingt wie irgendein "SONY-klar sind auf der Platine Transistor-Verstärker". Die Diskussion ist dann mal so eben abgescheift über Raumakustik, Kabel, Lautsprecher usw.

Wie schon im AT Forum gesagt: Umschaltzeiten von 1sec sind ein Witz! direkt umgeschaltet hört jeder, der nicht auf seinen Ohren sitzt einen Unterschied.

An einer komplexen Last, wie es ein Lautsprecher nunmal ist, kann jeder den Unterschied hören. An einem Messwiederstand Frequenzgänge beurteilen, kann auch jeder...allerdings nicht wirklich komplex....und Frequenzgänge haben NICHTS mit dem Hören zu tun.

Thema Klirrfaktor: Sicherlich klingen Amps mehr Klirr auf k2 anderst, als Amps mit Klirr auf k3 (Ui...ist das wohl der Unterschied zwischen Röhre und Transistor?)

HFS65 schrieb:

Wie schon im AT Forum gesagt: Umschaltzeiten von 1sec sind ein Witz! direkt umgeschaltet hört jeder, der nicht auf seinen Ohren sitzt einen Unterschied.

Na wenn ich schon nach einer Sekunde keinen Unterschied mehr höre warte ich eben so lange... das spart ne Menge Geld.

Und wenn es Jahre dauert,

irgendwann musssss der verdammte Klangunterschied zu Tage kommen ,

und wenn es bis zum "Jüngsten Gericht" dauert,

immerhin geht es hier,

um sauer verdiente Kohle

um jede Menge Prestige

und um die Wahrheit selbts ( auch wenn sie erfunden ist ).

franzl

Wie groß die Unterschiede hörbar oder nichthörbar sind hängt sehr stark davon ab wie Gefühlskalt jemand in dieser Beziehung ist.

Awrack schrieb:

Wie groß die Unterschiede hörbar oder nichthörbar sind hängt sehr stark davon ab wie Gefühlskalt jemand in dieser Beziehung ist.

Hö? Was hat denn das mit Gefühlen zu tun?

*Loriotstimme an*
Willst Du etwa sagen mit meinem Gefühl stimmt was nicht?"

Das hat vielmehr mit Hörvermögen, "Übung", den Lautsprechern und bestimmt auch mit dem Wollen zu tun

Sicherlich klingen Amps mehr Klirr auf k2 anderst, als Amps mit Klirr auf k3

Alkohol im Spiel?

An einem Messwiederstand Frequenzgänge beurteilen, kann auch jeder...allerdings nicht wirklich komplex...

Das "Komplex" bezieht sich laut Satzstellung auf den Frequenzgang.

Was ist denn ein "komplexer Frequenzgang" ?

Blindtests sind nunmal die einzigste mehr oder weniger wissenschaftliche Basis zur objektiven Beurteilung von Dingen.

Was damit gesagt wurde: Fakt ist (ja, Fakt!), dass kein einziger Teilnehmer Unterschiede zwischen diesen beiden Geräten hören konnte.

Dennoch kann davon ausgegangen werden, dass sich speziell diese beiden Geräte mithilfe von Messequipment binnen 2 Sekunden sehr gut auseinanderhalten lassen.

Und nochmal: Zumindest der Großteil der Menschen kann einfach nicht das hören was sie meinen zu hören!

Dieses darf nach etlichen Blindtests die in den letzten Jahrzehnten durchgeführt wurden ebenso als Fakt gelten.

Denkt man von dieser Basis aus weiter: Was unterscheidet sich wohl MESSTECHNISCH mehr? Verschiedene Verstärker an komplexer Last oder verschiedene Kabel im für AUDIO RELEVANTEN Arbeitsbereich? Hmm?

Gruß, Kevin

-scope- schrieb:

Sicherlich klingen Amps mehr Klirr auf k2 anderst, als Amps mit Klirr auf k3 Alkohol im Spiel? An einem Messwiederstand Frequenzgänge beurteilen, kann auch jeder...allerdings nicht wirklich komplex... Das "Komplex" bezieht sich laut Satzstellung auf den Frequenzgang. Was ist denn ein "komplexer Frequenzgang" ?

Entschuldigung für die etwas missverständliche Ausdrucksweise, also nochmal: Was ich meinte ist, dass bei Röhren der harmonische Klirr und bei Transistoren der nichtharmonische Klirr überwiegt.

Vom "komplexen Frequenzgang" habe ich nie etwas geschrieben, es ging um die komplexe Last. Frequenzgänge werden im Allgemeinen mit Meßwiderständen gemessen.

Mehr sagte ich nicht!

HFS65 schrieb:

Wie schon im AT Forum gesagt: Umschaltzeiten von 1sec sind ein Witz! direkt umgeschaltet hört jeder, der nicht auf seinen Ohren sitzt einen Unterschied.

Es wurde direkt umgeschaltet, die Pausenzeiten lagen deutlich unter bzw. bei MAXIMAL 1 Sekunde. Trotzdem konnte kein Unterschied detektiert werden, der einem Blindtest standgehalten hätte. Also müssen wohl alle Anwesenden anatomische Wunder mit Ohren im Bereich des Allerwertesten gewesen sein, ist mir aber eigentlich gar nicht aufgefallen

Nochmal: aus diesen Ergebnissen sollten keine verallgemeinernden Schlüsse gezogen werden. Nuancen, die bei Langzeitzufriedenheit, ... durchaus eine Rolle spielen fallen wahrscheinlich unter den Tisch. Trotzdem war es interessant - und erschütternd - vor Ort zu hören, wie ungaublich klein die Unterschiede zwischen Transistorverstärkern - wohlgemerkt unter den Bedingungen des Tests - waren.

Jochen

Ich war nur über Eines erschüttert, nämlich darüber, was die Röhrenverstärker so "aufführen"! Die sind sowas von "gummig", dass sie sich einfach von der Impedanzkurve der Box total beeinflussen lassen. Sie ändern also ihren Klang je nachdem, welche Box gerade dran hängt. Das ist irre! Wer dann sagt: "der (oder ein) Röhrenverstärker klingt besser", weiss garnicht, welch' "falsches Spiel" da gespielt wird (im wahrsten Sinne des Wortes).

Gruß
David

das ist ja jetzt mehr als verblüffend, David.
Wenn das stimmt.....
da findet man ja gar keine Worte.
Und das will bisher noch niemand bemerkt haben?????
Das darf nicht war sein!

Du hattest im Zusammenhang mit Linn und naim noch eine andere sensationelle Erkenntnis versprochen.
Hab ich die übersehen?
Würd mich als naim-user doch sehr interessieren, brauchst mich aber wahrlich nicht zu schonen.

gruß werner

HFS65 schrieb:

Was ich meinte ist, dass bei Röhren der harmonische Klirr und bei Transistoren der nichtharmonische Klirr überwiegt.

Das stimmt so aber leider auch nicht. Welche Klirrverteilung entsteht, ist nicht primär davon abhängig welche aktiven Bauelemente man nimmt, sondern hängt zum Einen vom Vorhandensein eines Ausgangsübertragers und zum Anderen von der Betriebsart (Class A oder AB oder B) ab.

Daneben: Auch k3 ist eine harmonische Verzerrung, von daher ist Deine Terminologie etwas mißverständlich.

Und egal wie die relative Verteilung zwischen k2 und k3 aussieht: Die meisten Transistorverstärker liegen bei beiden weit unter dem was Röhrenverstärker typischerweise so bieten, sei es wegen des Ausgangsübertragers, oder wegen der geringeren Schleifenverstärkung bei Letzteren.

hifiaktiv schrieb:

Sie ändern also ihren Klang je nachdem, welche Box gerade dran hängt.

Ist das nicht eine allgemein recht auffällige Eigenheit der Diskussionen über audiophile Geräte? Wenn man über das einzelne Gerät redet werden die Interaktionen mit anderen Geräten regelmäßig unterschlagen, und man tut so als kämen die beschriebenen Klangeigenschaften dem Gerät selbst zu. Wie bei Verstärkern so auch bei Kabeln, CD-Spielern, sogar Rohlingen, etc.

Auf der anderen Seite wird dann aber immer wieder behauptet man müsse eine Anlage irgendwie "abstimmen". Die Einzelteile müssen also angeblich irgendwie zueinander passen. Wie das konkret geht erfährt man so gut wie nie.

Für mich ist das immer wieder ein Indiz daß die Diskutanten im Grunde keinen Schimmer haben was da eigentlich vor sich geht. Es ist nicht viel mehr als ein blindes Herumtappen und Wiederkäuen von angelesenen "Weisheiten". Und wenn dann ein unter etwas stringenteren Bedingungen durchgeführter Test zu diesen "Weisheiten" nicht passen will bricht der Untergang des Abendlandes an.

Nuancen, die bei Langzeitzufriedenheit, ... durchaus eine Rolle spielen fallen wahrscheinlich unter den Tisch

Die für "Langzeitzufriedenheit" ausschlaggebenden Faktoren sind praktisch ausschließlich bei Bedienungsfreundlichkeit, Haltbarkeit, Handhabung, Ausstattung und ähnlichem zu suchen.

Auf der anderen Seite wird dann aber immer wieder behauptet man müsse eine Anlage irgendwie "abstimmen". Die Einzelteile müssen also angeblich irgendwie zueinander passen. Wie das konkret geht erfährt man so gut wie nie.

Da schaut man sich zum Beispiel auf stereophile.com mal die Messung von Impedanz- und Phasengang eines Lautsprechers an und kann (evtl. selbst) abschätzen, welchen Verstärker man braucht.

Amperlite schrieb:

Die für "Langzeitzufriedenheit" ausschlaggebenden Faktoren sind praktisch ausschließlich bei Bedienungsfreundlichkeit, Haltbarkeit, Handhabung, Ausstattung und ähnlichem zu suchen.

Du verkennst die Zufriedenheit allein aus dem Gefühl heraus, etwas Gutes, wenn nicht gar das vermeintlich Beste gekauft zu haben. Mein ich nicht ironisch.

was noch fehlt: nach der Gewöhnungsphase führt eine nicht feststellbare "Lästigkeit" [so lese ich es häufig] auch zur Zufriedenheit.

hifiaktiv schrieb:

Ich war nur über Eines erschüttert, nämlich darüber, was die Röhrenverstärker so "aufführen"! Die sind sowas von "gummig", dass sie sich einfach von der Impedanzkurve der Box total beeinflussen lassen. Sie ändern also ihren Klang je nachdem, welche Box gerade dran hängt. Das ist irre! Wer dann sagt: "der (oder ein) Röhrenverstärker klingt besser", weiss garnicht, welch' "falsches Spiel" da gespielt wird (im wahrsten Sinne des Wortes). Gruß David

Servus David,

würde ich so nicht stehen lassen. Auch bei Röhren gibt es - wie Du weisst - recht laststaibile Vertreter Ihrer Gattung, die sich von den angeschlossenen Lautsprechern wesentlich geringer beeinflussen lassen. Die Ayon als Single Ended Triode bzw. der Audiospace mit seiner signifikanten Hochtonanhebung sind recht eigene bzw. empfindliche Röhrenverstärker, die viel Feingefühl bei der Auswahl der passenden Boxen benötigen - dann aber (speziell die Ayon) enormes Potential haben.

Ein Klangvergleich von Röhrenvertärkern ist gerade wegen der spezifischen Eigenschaften dieser Verstärker (oder vielleicht auch tw. bewusst betriebenem Sounding) interessant. Warum sollte man nicht dem einen oder anderen einen subjektiv besseren Klang zuschreiben? Meinst Du mit "falsches Spiel" bewusstes Sounding oder die konstruktionsbedingten Eigenheiten (die bei richtiger Laustprecherwahl ja tw. nicht zu tragen kommen)?

Jochen

Amperlite schrieb:

Nuancen, die bei Langzeitzufriedenheit, ... durchaus eine Rolle spielen fallen wahrscheinlich unter den Tisch Die für "Langzeitzufriedenheit" ausschlaggebenden Faktoren sind praktisch ausschließlich bei Bedienungsfreundlichkeit, Haltbarkeit, Handhabung, Ausstattung und ähnlichem zu suchen.

Sehe ich völlig anders . Klangunterschiede, die in einem Blind- oder Kurzzeittest kaum oder gar nicht ins Gewicht fallen / hörbar sind, können bei längerem Musikgenuss imho sehr wohl auch wichtig werden.

Jochen

Rorschach schrieb:

Amperlite schrieb: Nuancen, die bei Langzeitzufriedenheit, ... durchaus eine Rolle spielen fallen wahrscheinlich unter den Tisch Die für "Langzeitzufriedenheit" ausschlaggebenden Faktoren sind praktisch ausschließlich bei Bedienungsfreundlichkeit, Haltbarkeit, Handhabung, Ausstattung und ähnlichem zu suchen. Sehe ich völlig anders . Klangunterschiede, die in einem Blind- oder Kurzzeittest kaum oder gar nicht ins Gewicht fallen / hörbar sind, können bei längerem Musikgenuss imho sehr wohl auch wichtig werden. Jochen

...das kann durchaus sein ,

besonders dann wenn die Elkos ausgetrocknet sind ,

die Bass-Sicken rissig sind,

oder der Hörer an Alters-Schwäche leidet .

franzl

Ich hege den Verdacht, daß der Wunsch nach was Neuem der Alterung der Elkos, LS Sicken etc. zuvorkommt.

Bis ein Elko (vorausgesetzt es wurde halbwegs anständige Qualität verbaut und das Teil wird nicht übermäßig thermisch belastet) spürbar altert, kann es durchaus 1...1 1/2 Jahrzehnte dauern... Derweil gewöhnt man sich an seine Anlage, deren Klang, Annehmlichkeiten und Mucken... bis, ja bis man an was "Besserem" hängen bleibt...

Und klar, dann muß natürlich auch eine Rechtfertigung für die Neuanschaffung her

Was ich meinte ist, dass bei Röhren der harmonische Klirr und bei Transistoren der nichtharmonische Klirr überwiegt.

Das das so nicht stimmt, hat Pelmazzo ja schon geschrieben.
Darüberhinaus erreicht der Klirr einer herkömmlichen Röhrenendstufe mit AÜ unter mittlerer Belastung zwischen 0,5 und 5%

DAS sind durchaus "Störungen", die man hören kann.

Ob man die "ungeraden Harmonischen" einer ordentlichen Transistorendstufe aber hören kann, soll man mir erstmal beweisen


So sieht z.B. das Spektrum einer ganz einfachen japanischen Endstufe aus: (Gemessen mit RE-201 Audioanalyzer)



An einem realen Lautsprecher gibt es darüberhinaus
-besonders im Bereich unter 50 Watt- nur unwesentliche Verschlechterungen von rund 2 bis 3 dB weniger Klirrdämpfung.

om "komplexen Frequenzgang" habe ich nie etwas geschrieben, es ging um die komplexe Last. Frequenzgänge werden im Allgemeinen mit Meßwiderständen gemessen.

Und an einem Lautsprecher gemessen, leidet also die Amplitudenstabilität eines TRANSISTOR-Verstärkers merklich über den hörbaren Bereich?? Oder was ist die Aussage, die sich dahinter verbirgt?

-scope- schrieb:

So sieht z.B. das Spektrum einer ganz einfachen japanischen Endstufe aus: (Gemessen mit RE-201 Audioanalyzer)

Hallo,

was mich mal interessiert, wie so ein Diagramm bei einer Transistorendstufe bei ca. 100 mW aussieht. Hat jemand von Euch entsprechende Messdiagramme oder Werte?


Viele Grüße

Uwe

Habe ich momentan nicht zur Hand, aber für euch mach ich das gerne


Eine Frage wäre da in diesem Fall aber noch von (bekanntlich) ENTSCHEIDENDER Bedeutung :

THD....oder THD+N ?

-scope- schrieb:

Habe ich momentan nicht zur Hand, aber für euch mach ich das gerne Eine Frage wäre da in diesem Fall aber noch von (bekanntlich) ENTSCHEIDENDER Bedeutung : THD....oder THD+N ? ;)

Nimm THD+N .

Ich glaube das ist besser.

Gruß franzl

Erklärt einem "Laien" wie mir bitte mal verständlich den Unterschied ...

hal-9.000 schrieb:

Erklärt einem "Laien" wie mir bitte mal verständlich den Unterschied ...

Du kannst dir wohl vorstellen ,

was Scopi mit mir macht ,

wenn ich mit meinem gerade angelesenem Halbwisen ( Wikidingsbums ) hier loslegen würde .

...ich bin doch nicht verrückt ,

oder doch ?

Gruß franzl

@scope
Hallo scope,

danke. Mich würde THD mehr interessieren. Mich interessiert, wie sich die Harmonischen aufgrund der Übernahmeverzerrungen bei weniger Leistung verändern. Dass sich dann der Rauschspannungsabstand verringert ist wohl klar. Bei THD+N weiß ich dann nicht, ob der höhere Wert bei geringer Leistung den Übernahmeverzerrungen oder dem geringeren Rauschspannungsabstand zuzuordnen ist.


@Mario

hal-9.000 schrieb:

Erklärt einem "Laien" wie mir bitte mal verständlich den Unterschied ...

Hallo Mario,

THD beschreibt nur die harmonischen Verzerrungen. Bei THD+N kommt noch der Rauschanteil und die nichtharmonischen Anteile hinzu (N=Noise).




Viele Grüße

Uwe

Eine 4400er habe ich jetzt nicht da...und eine 6600er baue ich dafür sicher nicht aus...Habe eine M2 genommen.



Unter den ansonsten identischen Bedingungen ist THD+N (BW 130 KHz) 0,08% THD+N

Der Unterschied: THD setzt die gemessene Fundamentale (also in diesem Fall 1 KHz) mit der "Summe" (einfach addieren geht hier aber nicht) der im NF Bereich befindlichen Harmonischen N2-N9 ins Verhältnis.

Rauschen, Brummen, oder sonstige Störungen, welche nicht genau in den Bereich dieser "Vielfachen" der Grundwelle fallen, werden nicht mitgemessen.

THD+N nimmt hingegen (fast) alle Störapannungen mit in die Berechnung ein. Brummen & Rauschen. Wie "hoch" die Frequenz der noch mitgerechneten Störspannung im Einzelfall ist, gibt die Meßbandbreite (bw) an. In meinem Fall 130 KHZ (-3db)

Wenn also ein Verstärker bereits ganz leise - aber hörbar- brummt, darf man bei Zimmerlautstärke bestenfalls 1 bis 2 % THD+N ausgehen.

THD+N entspricht im übertragenen Sinn übrigens dem Wert "SINAD" (Signal to Noise and Distortion)...Allerdings wird der Störabstand dann in dB , und nicht in % angegeben.