Verstärker--Blindtest aus David's Forum (Hifi-aktiv)

Ja!, THD+N & Sinad hängen damit zusammen.

Dann würde also ein brummender Trafo diesen Wert bereits ruinieren?

Wenn er "durch den Lautsprecher" brummt, sicher!

Da der Brumm in der Lautstärke meist konstant bleibt, wäre das Messergebnis bei 100 mW katastrophal, und bei 100 Watt nicht so dramatisch, da als "Referenzgrösse" immer das Nutzsignal genommen wird.

Leise Musik...leises Brummen ---->Übel
Laute Musik...leises Brummen ---->nicht so dramatisch.


...und wenn er mechanisch brummt.....dann eigentlich "akustisch" gemessen auch

Alles klar, Danke

Ich hätte auch noch ne Frage.

Wenn ein Vorverstärker symmetrische sowie unsymmetrische Ausgänge hat ( hatte mal einen DENON 1500 , ist mir verreckt ),

bestünde dann die Möglichkeit beide Ausgänge zeitgleich zu benutzen,

oder muß der Vorverstärker besondere Fähigkeiten für diesen speziellen Fall haben ?

franzl

Danke für die Infos

superfranz schrieb:

Ich hätte auch noch ne Frage. Wenn ein Vorverstärker symmetrische sowie unsymmetrische Ausgänge hat ( hatte mal einen DENON 1500 , ist mir verreckt ), bestünde dann die Möglichkeit beide Ausgänge zeitgleich zu benutzen, oder muß der Vorverstärker besondere Fähigkeiten für diesen speziellen Fall haben ? franzl

Interessiert mich auch - an meinem Onkyo hab ich Cinch und XLR-Ausgänge, könnte man den XLR ggfs. für Aktive LS und den gleichzeitig Cinch für den Sub nutzen?

Ich würde sagen, kommt auf den VV an. Ich hatte einen, da konnte man beide gleichzeitig nutzen.

andisharp schrieb:

Ich würde sagen, kommt auf den VV an.

siehe (mein) Profil

Hallo,

also meine Frage wäre hier gewesen, warum es denn nicht gehen sollte? Denn dazu müsste man den Ausgang ja umschalten können. Wenn da nichts zu schalten ist, sollten auch beide Ausgänge ein Signal liefern.

Grüsse aus OWL

kp

Wenn man sowohl die XLR- als auch die Cinchausgänge benutzt, ist es meist so (es gibt Ausnahmen), dass ein Pol vom XLR (der nicht invertierte) doppelt belastet wird. Das ist bei guter Auslegung der Ausgangsstufe eigentlich kein Problem, noch dazu wo anzunehmen ist, dass die beiden angeschlossenen Geräte eingangsseitig ausreichend hochohmig sind.
In 95% der Fälle geht das also völlig problemlos.

Gruß
David

@scope
Hallo scope,

nochmals danke. Noch eine Frage, arbeiten die Endstufen des gemessenen Verstärker im AB-Betrieb?


@alle
Hallo,

wenn sich scope schon die Mühe gemacht hat, die Messung bei 100 mW durchzuführen, möchte ich doch wenigstens schreiben, was mich daran interessiert hat.

Die normalen Verzerrungen entstehen dadurch, dass die Verstärkung abhängig vom Pegel ist, also um so höher der Pegel, um so mehr verändert sich die Verstärkung. Durch dieses nichtlineare Verhalten ergeben sich Verzerrungen, also Klirren, wobei die einzelnen Klirrkompontenten mit der Frequenz abnehmen. Dies kann man sehr gut bei scopes ersten Diagramm sehen. K3 ist am höchsten, K5 ist schon geringer, K7 noch geringer usw.

Nun gibt es da aber noch die Übernahmeverzerrungen. Wir wissen ja, dass die untere Halbwelle des Signals von anderen Transistoren bearbeitet wird, als die obere Halbwelle. Wenn also beim Nulldurchgang das Signal von den einen Transistoren zu den anderen Transistoren übergeben wird, so kann dies einen kleinen Knick geben. Dieser macht sich auch in Verzerrungen bemerkbar, wobei hier die höheren Klirranteile stark vertreten sind. Dies ist auch in dem zweiten Diagramm von scope zu sehen. Daher liegt in dem Diagramm selbst K9 noch in der geichen Größenordnung wie K3. Auffällig ist auch, dass diese Klirranteile sogar höher sind als bei hoher Ausgangsleistung. Dies ergibt sich dadurch, dass der Übernahmeknick etwa gleich groß ist, egal ob die Endstufe nur gering oder stark ausgesteuert wird. Da der Klirrfaktor ja das Verhältniss Klirrpegel zu Nutzsignal ist, ist natürlich bei einem geringeren Nutzsignal der Klirrfaktor höher.

Also bei geringen Lautstärken steigen die höheren Klirrkomponenten an. Mich hat nun interessiert, ob dies in einer Größenordnung ist, die hörbar werden könnte. Somit hätte es sein können, dass sich Verstärker in diesem Punkt nicht bei hohen, sondern eher bei leisen Lautstärken klanglich unterscheiden.

Die Messungen von scope zeigen nun, dass selbst bei einer Leistung von nur 100 mW die Klirrwerte weit unterhalb von 0,005% liegen. Ich bezweifele, dass dies hörbar ist.


Viele Grüße

Uwe

paffel schrieb:

das ist ja jetzt mehr als verblüffend, David. Wenn das stimmt..... da findet man ja gar keine Worte. Und das will bisher noch niemand bemerkt haben????? Das darf nicht war sein! Du hattest im Zusammenhang mit Linn und naim noch eine andere sensationelle Erkenntnis versprochen. Hab ich die übersehen? Würd mich als naim-user doch sehr interessieren, brauchst mich aber wahrlich nicht zu schonen. gruß werner

Hallo Werner!
Genau! Wieder einmal ein Beispiel dafür, wie wenig man den HiFi-Magazinen glauben schenken kann. Da werden Winzigkeiten, die nicht einmal der Rede wert sind, aufgebauscht und die wirklich gravierenden Dinge nicht einmal erwähnt.

Zu Linn und Naim möchte ich mich als Händler doch nicht äußern. Nur soviel aus meiner Sicht: diese Produkte halte ich für maßlos überteuert. Und ihre Vergangenheit ist für mich nach wie vor ein Grund, sie nicht zu unterstützen. Es gibt so viele Hersteller in Großbritannien, die wirklich ordentlich und vertrauenerweckend arbeiten, dass man nicht auf die genannten ausweichen muss.

Gruß
David

Moin David

Zu Linn und Naim möchte ich mich als Händler doch nicht äußern. Nur soviel aus meiner Sicht: diese Produkte halte ich für maßlos überteuert. Und ihre Vergangenheit ist für mich nach wie vor ein Grund, sie nicht zu unterstützen. Es gibt so viele Hersteller in Großbritannien, die wirklich ordentlich und vertrauenerweckend arbeiten, dass man nicht auf die genannten ausweichen muss.

Wie begründest du das genau? Warum sollte ausgerechnet Linn und Naim überteuert sein. Schonmal die neue Masterserie von Naim von innen begutachtet? Wieso ist Linn überteuert? Und wie verhält sich das gegenüber den (mMn) überteuerten Accuphase, Meridian und "edlen" Marantz-Modellen (z.B. K.I. Signature) welche du auch im Programm hast?

Fragen..

Gruss
Stefan

Gehört dieses Thema hier rein, ich glaube nicht. Das führt nur zu den üblichen nutzlosen Postings, die wir alle kennen. Mich würden weiter technische Fragen interessieren.

btw:

hifiaktiv schrieb:

Zu Linn und Naim möchte ich mich als Händler doch nicht äußern. Nur soviel aus meiner Sicht: diese Produkte halte ich für maßlos überteuert. Und ihre Vergangenheit ist für mich nach wie vor ein Grund, sie nicht zu unterstützen. Es gibt so viele Hersteller in Großbritannien, die wirklich ordentlich und vertrauenerweckend arbeiten, dass man nicht auf die genannten ausweichen muss.

ich möchte mal lesen, wenn Du Dich als Händler äußerst.

nochmals danke. Noch eine Frage, arbeiten die Endstufen des gemessenen Verstärker im AB-Betrieb?

Die Denon läuft bei 50 Watt im B-betrieb. Die hat eine dynamische Biaskontrolle über Optokoppler.

Die Kenwood ist eine "normale" AB-Endstufe mit konstantem Bias. Allerdings ist auxch dort eine aufwendige "DLD" Schaltung verbaut, mit der zwei Endstufen im Parallelbetrieb laufen, von denen die zweite erst bei grossen Impulsen zugeschaltet wird. Bei 100mW dürfte sich die "kleine" der beiden sicher im reinen A-Betrieb befinden. Die Ansteuerung übernimmt ein Hybrid.

Ich werde aber zum Vergleich nochmal die Werte eines Verstärkers mit "traditioneller" Technik posten.

Also bei geringen Lautstärken steigen die höheren Klirrkomponenten an. Mich hat nun interessiert, ob dies in einer Größenordnung ist, die hörbar werden könnte

Möglich ist das eventuell, aber man muss sich schon anstrengen, um sowas zu finden.

Soeben habe ich einen Receiver (ende 70iger Anfang 80iger) mit einem der "verrufernen" STK-Hybride in der Endstufe bekommen.

Den werde ich bei 100 mW und bei 20 W mal testen.

Übernahmeverzerrungen kann man übrigens gut mit einer analogen Klirrfaktormessbrücke darstellen, indem man die ausgefilterten Störkomponenten der Brücke auf dem Oszilloskop (X-fach verstärkt) mit der Grundwelle vergleicht.

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Receiver mit STK 463



THD+N 0,11% (vorwiegend Netzbrummen)



THD+N 0,131% Vorwiegend K2 und K3


Leute!...Sanyos STK´s bringen "entschärften" Röhrensound in die Stube!! Zumindest in der Theorie

Hallo scope,

danke für die Messungen.

Hier zeigt sich ja auch, dass bei geringerer Leistung die Klirranteile höherer Ordnung ansteigen. Alles in allem bezweifele ich stark, dass dies hörbar ist.

scope schrieb:

Leute!...Sanyos STK´s bringen "entschärften" Röhrensound in die Stube!! Zumindest in der Theorie :D

10 Stück von den Teilen hintereinander geschaltet und man hat eine echte Alternative zur Röhre.


Viele Grüße

Uwe

Ich habe bei dem Fernost-Receiver mit STK auch noch die TIM-100 Verzerrungen gemessen. Seine Anstiegszeit von fast 7 µs ( 8 ohm / 25W) liess schon erwarten, dass es TIM-Verzerrungen zu sehen gibt. Und so war es dann auch.
Zum Vergleich: Die "legendäre" Mark Levinson ML-3 hat eine Anstiegszeit von fast 10 µs, und wurde dennoch eine "Klanglegende"....Mit TIM-Werten, die deutlich ÜBER der Hörbarkeitsschwelle liegen, die von M.Otala mal "festgelegt" wurde.

Aber "dramatisch" ?? Ich habe diesen Receiver nicht an irgendwelche Boxen zum Hörtest angeklemmt, und das habe ich auch nicht vor , aber an einem genügsamen Lautsprecher, etwas oberhalb Zimmerlautstärke, würde ICH sicher keine Wetten eingehen.

Rein interessehalber, welcher Receiver ist das genau?

look @ the Diagramm oben in the Kästchen.

Hier "live" im Bild....Der Traum aller Kappabesitzer.

Wo hast du den denn aufgegabelt? Ist der jemals in Deutschland verkauft worden? Muss völlig an mir vorbeigegangen sein, diese Marke

Ist nicht mein Gerät...Kannte ich vorher auch noch nicht.

Es steht noch der Name "Toyo" vorne unten rechts drauf. Toyo kenne ich hingegen. Die bauten in den 70igern Weltempfänger und Transistorradios etc.