Klangunterschiede von CD-Playern und Verstärkern

Clark dürfte gewinnen, denn techn. ordentliche Verstärker verstärken linear und klingen somit gleich... [...] Wenn man wirklich neutral und linear hören wollte, müsste man sich Studiomonitore entsprechend für den Raum passend hinstellen, vielleicht würden die Studiohersteller dann auch Wohnzimmeroptik taugliche Monitore herstellen...

Sehe ich auch so. Problem ist nur, dass subjektives Empfinden oft als objektives "besser" oder "schlechter" dargestellt wird. Das ist leider der Triebmotor des ganzen Hifizirkuses. Wer wirklich an exakter Reproduktion des Quellmatrials interessiert ist, kann sich nur an der messtechischen Messlatte orientieren und diesen Vorgaben gemäß wird es ihm auch nicht schwerfallen, entsprechende Geräte für relativ wenig Geld zu erwerben.

MfG
J.Ruhe

ps.

Einige Hersteller sind wenigstens so ehrlich, dass sie zugeben, ihre Boxen abzustimmen d.h. zu sounden wie z.B. Nubert

Das gilt aber nur für die preiswerten Modelle. Die beiden teureren Serien spielen sehr linear, besitzen aber Schalter zu Klangbeeinflußung. Das optionale ABL Modul bietet hierzu noch weitreichendere Möglichkeiten.

Also, den letzten Amplifier Blindtest hatte ich bei RaumTonKunst in FFM. Sehr guter Laden übrigens.

Zwischen einem Accuphase E406 und Nad C 370. Die haben da eine hübsche Umschaltanlage.

Der Pegel wurde vorher in Ermangelung eines Messgerätes Gehörmäßig abgeglichen ( schnelles Umschalten ).

Anschliessend : identisches Quellgerät, nur den Amp umgeschaltet, bei Zimmerlautstärke.

Kein Unterschied feststellbar. Aber das lag wahrscheinlich an den schlechten/falschen Testbedingungen.

Worauf IP hinaus will? Vielleicht auf zwei Dinge :

Von der einen "Sorte" Forumsteilnehmern ( z.B. die, die sich auf Erfahrungen in öffentlichen Blindtests beziehen ) eine Liste möglicher Ursachen aufstellen lassen, warum, Testablaufunabhängig, keine Unterschiede gehört werden können? IP stellte eine Behauptung auf ( ich habe Unterschiede gehört ), nun wird erörtert, warum. Das ruft naturgemäß die sogenannte Technikerfraktion ( zu der ich mich a) nicht zähle, obwohl vorbelastet und b) kann ich dem Begriff nichts negatives abgewinnen, auch wenn gerne versucht wird, ihn negativ behaftet darzustellen ) auf den Plan. Kritikwürdige Punkte werden dargelegt.

Die andere "Sorte" Teilnehmer berichtet nun, dass Cd-Player, Verstärker irgendwie gesoundet, d.h. manipuliert sind. Obwohl die wesentlichen Messschriebe identisch sind und die Abweichungen um den Faktor 1000 unter der menschlichen Hörschwelle liegen. Und dass man das trotzdem hören kann und berufen sich auf nichtbelegte, nichtöffentliche Blindtests, die das belegen sollen. Oder unsere ( anno 2004 ) Unkenntnis dem menschlichen Hörsinn gegenüber, der noch wesentliche unerforschte Mechanismen und Überraschungen berge. So sei es.

Jedoch : Das ist IMHO!!! etwa so, als ob Jürgen Trittin zwecks Kerosineinsparung/Umweltschutz Kontakt mit David Copperfield aufnimmt um ihn zu fragen, wie man die Technik/Antriebsart, die er in seinen Shows zum fliegen/schweben nutzt, der Luftfahrtindustrie nutzbar/zugänglich zu machen, um Energie zu sparen. Trittin fragt ihn nicht, weil er weiß, dass das Gesehene nicht der Realität entspricht. Copperfield fliegt nicht, er hängt. Allerdings sehr geschickt.

Keine Frage : niemand, vor allem nicht die Technikerfraktion, ist in klerikaler Manier unterwegs um Zweifler auf Scheiterhaufen zu verbrennen. Zweifeln ist wichtig und gut, liegt in der Natur des aufgeklärten Menschen. Allerdings gibt es einen wichtigen zweiten Schritt nach dem ersten: Zweifel und Ungewissheit ausräumen, Erkenntnis gewinnen. Ohne Zugewinn an Erkenntnis keine Herzverpflanzungen, Insulinspritzen, Antibiotika, aber auch A-Bomben

Um beim Beispiel Fliegen zu bleiben : Das, was bislang in allen existenten Hifi-Foren in unendlichen Threads über Kabelklang etc. diskutiert wird, enstpricht IMHO einem Verhalten, als ob die Menschen, die die ersten Flugversuche unternehmen wollten, sich morgens vor das erste gebaute Flugzeug stellen und darüber diskutieren : Kann das nun fliegen oder nicht? Und es Tag für Tag dabei belassen, das Fluggerät bleibt unbenutzt am Boden und Abends geht man unverrichteter Dinge nach Hause.

Die Zweifler ( aus Angst, dass es fliegt ), erzählen den Erbauern, dass man abstürzen kann. Die Erbauer ( aus Angst, dass es nicht fliegt ) erzählen den Zweiflern, dass es sehr wohl fliegt, man aber einen Absturz nicht ausschliessen kann und das Flugzeug schliesslich nicht kaputt machen will.

Ich würde mich freuen, wenn die Frage nicht lauten würde : Wer hat Recht? Den Eindruck habe ich bei vielen Teilnehmern. Leider. Darum geht es aber nicht.

Mein Standpunkt ist : Wie sieht die Erkenntnis aus? Fliegen. Und üben, oben zu bleiben.

MfG Stefan

PS : @jruhe : bester philosophischer Beitrag seit langem, die Antwort darauf : bestes Verkäuferdeutsch.
da fehlt der Zusatz. Nutzungsbedingungen gelesen?

@ Stefan

Netter Beitrag... unterhaltsam und doch hat er so viel Wahres

Gruß Hannes

Faktor 1000, nunja, ein guter Röhrenamp hat einen Klirr von ca. 1% welche viele als messwerttechnisch absolut unhörbar einstufen. Nun und trotzdem klingt ein Röhrenamp wärmer als ein Transistoramp. Die Verteilung des harmonischen Klirr ist entscheident und die ist durchaus zu hören.

Selbst die Hifi Magazine haben es inzwischen gemerkt:

http://www.stereoplay.de/sixcms/media.php/188/stp0603naim.pdf

Abschnitt "Neues aus dem Messlabor" oder auch

http://www.burosch.de/deutsch/news.php3?news_ID=1038328218

Abschnitt ab "Nichtlineare Verzerrungen"


Und je nachdem wie ein Hersteller seinen Amp nun konstruiert, ist die Verteilung eben gut und er klingt nicht, andererseit kann man mittels Klirr den Hochteinbereich "schärfer" klingen lassen wie es viele Heimkinoreceiver tun oder auch "wärmer" klingen lassen wie es vielen britischen Amps nachgesagt wird und das machen manche Hersteller auch teilweise.

Wir hatten 1996 mal eine Gruppe japanische Ingenieure einer japanischen Firma bei uns, P******, welche als Aufgabe hatten den bisher nur schleppend laufenden Lautsprecherverkauf des gleichen Herstellers anzukurbeln in dem man die Lautsprecher auf europäische Bedürfnisse abstimmen sollte.

Das interessante Ergebnis war, daß je nach Sprache der Klang deutlich anders empfunden wird, japanisch und chinesisch sind eher Sprachen die "hoch" klingen, wohingegen Englisch recht tonal gesehen "dumpf" klingt und genauso wurden auch bereits vor dem Treffen die Lautsprecher designed welche sie auch als Muster mithatten, die Japaner legten Wert auf präsente Höhen, wohingegen deren englische Kollegen die Lautsprecher im Vergleich dazu eher nicht präsent sondern eher zurückhaltent abstimmten.
Ist schon Interessant in wie weit die Muttersprache schon das Hörempfinden beeinflusst.
Davon mal ab verkauft die Firma bis heute keine nennenswerten Lautsprecherstückzahlen :-)

Bravo Stefan, hab mich sehr amüsiert über deinen Beitrag und doch beinhaltet er viel wahres ohne provokant zu sein.

Ich will im großen und ganzen darauf hinaus dass sich Lager A und Lager B auf dem Weg in der Mitte treffen und gemeinsam zur Wahrheit marschieren - auch ein recht frommes Ansinnen *g*

nein, im Ernst. Alle wissen wer mit den 2 Lagern gemeint sind, die unschönen Worte Messwertfanatiker und Voodoist kennzeichnen es obwohl so grobe Bezeichnungen nicht angebracht sind.

Ich gehe soweit zu behaupten beide Seiten haben mit ihrer grundlegenden Ansicht recht (beide!), der Teufel steckt aber im Detail das dem jeweils anderen glaubhaft zu machen und dabei begeben sich die beiden Seiten gerne auf Glatteis für das sie nicht ausreichend gerüstet sind. Sprich wenn ein High Ender der viel mit Zubehör experimentiert und damit zufrieden ist einem Erztechniker aufgrund von phasnentdrehenden Demagnetisierungseffekten zu erklären versucht warum sein Wunderzubehör doch Wirkung zeigt wird er auf die Nase fallen. Genauso wird der Elektriker anrennen wenn er dem Hörgeübten Gegenüber versucht zu erklären wie er sich eine akustische Bühnenabbildung vorzustellen hat.

Mit sachlichen Argumenten und Diskussionstoleranz gegenüber anderen Meinungen kann man aber die kleine Schnittmenge rausfiltern die beide Extreme akzeptieren können. Und die gibt es, glaubt es mir

Es ist imho schon ein Riesenschritt wenn sich Techniker und Hörer einig sind dass Vertstärkerbau zwar ein technisch einfacher Vorgang ist und wenig Spielraum für Klangunterschiede läßt, diese aber bei sehr vielen Geräten am Markt praktisch existiern weil entweder grobe Designfehler begangen werden (aus finanziellen Gründen beispielsweise, bewusst oder unbewusst) oder der Hersteller bewusstes Sounding betreibt (ohne das negativ Darstellen zu wollen, denn wie oben angemerkt verfügen die von mir hochangesehenen Nubert Lautsprecher über einen Schalter um den "Klang" zu "verstellen" - welch Frevel für den Studiotechniker). Diese Annäherung ist bereits ein Schritt auf dem gemeinsamen Pfad der Wahrheit und das zeigt dass dieser Thread auf einem sehr guten Weg ist.

Weiter so!

@peters:

danke für den ausführlichen Reply. Nochmal dazu:

Das mit den CD Payer und analog und digital, angenommen man würde den Analogausgang sounden und man würde einen solchen CD Player sowohl digital als auch analog an einen Verstärker anschliessen, würde man das deutlich hören, mal abgesehen, dass zwei unterschiedliche Wandler laufen und auch dadurch kleine Unterschiede entstehen können. Aber die Unterschiede durch Sounding dürften deutlich hörbar sein, wohingegen unterschiedliche Wandler nur Nuancen ausmachen dürften.

genau hier bin ich halt völlig entgegengesetzter Meinung !

Als Beispiel für CD-P Sounding wird hier gerne der Wadia angegeben, der halt durch den "verbogenen" Frequenzgang "angenehmer" klingen würde. Was da aber passiert ist lediglich -wie an anderer Stelle gesagt(und bei anderen Player auch ebenfalls gemacht)- ein "Kompromiss" durch andere Filtereinstellungen am Digitalfilter der Digitalsection !

Und diese sind auch -jedenfalls für mich- machmal deutlich manchesmal garnicht hörbar, haben aber keinesfalls den Character richtig oder falsch, sondern KompromissA oder B. Einzige Lösung für das problem wäre die Nutzung eines DVD-A Players und dessen 192/24 MLP Track als mögliche Quelle, weil da kompromisse bzgl. der RedBook Limitation nicht nötig wären. (sollte man wenn man individuell die Verstärker vergleichen möchte vielleicht eh wählen)

Cheers, Tjobbe

@ Peters,

"haben inzwischen auch die Zeitschriften gemerkt" trifft es vielleicht nicht ganz.

Steroplay z.B. hat Mitte der 80iger Jahre eine Theorie vorgestellt über den "richtigen" Verlauf des Klirrspektrums.

In den ursprünglichen Ausgaben der Hifi-Exklusiv findet man ebenfalls bereits Ansätze dazu.

Ob darin tatsächlich die Erklärung hörbarer Unterschiede zu finden ist, ist allerdings nach wie vor umstritten.
Die separaten Untersuchungen zur Hörbarkeit von Verzerrungen bestätigen es zunächst nicht.

Nach eigener Erfahrung (inklusive DBT-Bestätigung) weiss ich, daß auch zwischen Verstärkern mit Klirrdämpfungen > 90dB trotzdem noch Unterschiede zu hören sind.

Allein es bleibt die Frage, wie es möglich ist.

Gruss

Allein es bleibt die Frage, wie es möglich ist

Bei lauter Wiedergabe durch die unterschiedliche Stabilität des Netzteiles. Bei moderater Lautstärke (wo das Netzteil kaum belastet wird) würde mich auch eine Erklärung interessieren.

Nun, einen Röhrenverstärker dürfte man wohl fast immer gegen eine Transistoramp raushören können und ein guten Röhrenamp hat auch einen Klirrfaktor von unter 1%, am Klirr als solchen kann es nicht liegen, wohl doch eher am Verlauf/Verteilung der dann wohl vom Mensch als harmonischer Verlauf gehört wird und nicht das eigentliche Klirr.

Zumal ich mit einer Transistorschaltung bei Verzerrung durch die K2 Klirrkomponente auch den röhrentypischen warmen Klang hinbekomme und der resultiert fast ausschliesslich aus dem geradezahligen Klirr und seiner hamonischen Verteilung.

Ich kann mich noch schwach an eine Lesung unserers Musikprof erinnern über Harmonielehre, im Prinzip kann in einem Orchster eine Stimme eine ganze Octave höher spielen ohne dass es einem Nichtkenner auffallen würde, wenn sie hingegen nur ein halbe Octave höher spielen würden, würde es selbst der Laie als "schief" beurteilen.

Könnte eine Erklärung sein...

die von mir hochangesehenen Nubert Lautsprecher über einen Schalter um den "Klang" zu "verstellen" - welch Frevel für den Studiotechniker

Nein, das ist vollkommen ok, im Studio dreht man den Klang der einzelnen Spuren ja auch passend und bearbeite ihn weiter.

Jedoch sollte man es dem einzelnen Benutzer überlassen rein oder rauszudrehen und nicht die Technik sollte es machen ohne vorher darüber Bescheid zu geben.

Und daher hat Nubert auch ein sehr hohes ansehen bei mir, es wird dem Kunden halt vorher gesagt, dass die eine Serie so linear und neutral wie möglich gemacht wurde und bei der anderen bewusst eine gewisse Restwelligkeit im Frequenzgang gelassen wurde und der Kund halt die Wahl hat ob ihm das am Original nächstmögliche besser gefällt oder halt das nicht ganz so nah am Orignal oder die weitere Serie.

Somit habe ich bei einem Hersteller die Möglichkeit je nach meinen Hörpräferenzen mir ein passendes Modell auszusuchen. Das dürften wohl die wenigsten Anbieter anbieten :-)

Wo wir gerade bei Nubert sind - ich habe mal die (wenigen) Statements herausgesucht, die G. Nubert in seinem Forum bzgl. Verstärker-bzw. CD-Playerklang getätigt hat:

CD-Player: Vor etwa 10 Jahren hörte man bei einigen Geräten bei kleinen Lautstärken noch erhöhten Klirr und "eine Art Modulations-Rauschen"; - im Extremfall sogar manchmal Modulation der Musik, die von den Positionierungs-Motoren des Lasers stammte. - Alle anderen Klangunterschiede bezogen sich auf "mehr oder weniger metallisches" Klangbild. Inzwischen sind diese Unterschiede deutlich geringer und es gelingt uns bei einigen Geräten der 250 Euro-Klasse in Blind-Tests manchmal nicht mehr, eindeutig hörbare Unterscheidung gegenüber "1000 Euro-Playern" dingfest zu machen. - Für mich selbst ist das ohnehin kein Thema, weil ich mir das SP-DIF Signal (Digital Output) schnappe und entweder gleich (digital) in die DSP-Box einspeise. - Oder es wandert (für die Speisung "konventioneller" Lautsprecher) in einen selbst entwickelten und aufgebauten DA-Wandler mit spezieller Filter-Sektion (konstantes "Group-Delay über den gesamten Übertragungsbereich). Messtechnisch ist dieser Wandler annähernd perfekt (tolle Rechtecke!!), - aber auch ihn kann ich im Vergleich klanglich nicht eindeutig unterscheiden.

Zu Verstärkern: Es ist tatsächlich so, dass sich schon seit Jahren recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann. Ein Beispiel: Obwohl bei ihnen die kleinen Modelle Hybrid-Power-Amps hatten und die großen Typen diskret aufgebaut waren, klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"- vielleicht aber nicht so präzise - wenn man sie mit der damaligen Yamaha-Palette verglich. Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo. - Also liegen die Unterschiede in den Endstufen! - Denon lag klanglich zwischen diesen beiden Marken. - (Manche Verstärker, dieser Zeit, z.B. solche mit sogenannter "Strom-Einprägung" wurden offenbar unter Verkennung der physikalischen Zusammenhänge entwickelt). - Um den Klangunterschieden von Verstärkern messtechnisch auf die Spur zu kommen, bilden wir mit einem passiven, "durchstimmbaren Filter-Kasten" die untere und obere Grenzfrequenz des zu untersuchenden Verstärkers nach und holen - während der Verstärker an Boxen angeschlossen ist - das Differenz-Signal zwischen dem Ein-und Ausgang des Verstärkers auf den Oszi und den Analyzer. - Was man da sieht, hat fast nichts "mit Klirrfaktor" zu tun, sondern überwiegend mit "Verschluckungs-Effekten" (in Folge Arbeitspunkt-Verschiebungen) und "Schwierigkeiten, komplexe Lasten zu treiben". [...] Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen.

Die klanglichen Unterschiede von guten HiFi-Verstärkern werden meist überschätzt. (Bei Surround-Receivern gibt es jedoch manchmal "Gurken", die durch unsaubere Konstruktion ziemlich breiig klingen). Die größten Klang-Unterschiede kommen daher, wie unterschiedlich sich Verstärker bei Übersteuerung verhalten und wie sich Boxen bei großen Lautstärken mit gewissen Verstärkern "vertragen oder nicht". Bei kleineren Lautstärken bleiben dann grad noch gewisse Unterschiede, die man mit "hellerer" oder "dunklerer" Klang oder "etwas dynamischer" bzw. etwas "gemütlicher" beschreiben könnte.

Herr Goertz [Anm.: Dr.-Ing. Anselm Goertz] und ich haben ziemlich intensiv über diese Untersuchungen und über den Verstärkerklang im "Home-HiFi-Bereich" diskutiert. Seinen Ausführungen über die Profi-Endstufen stimme ich voll zu. Wir waren uns aber relativ klar darüber, dass man die Untersuchungen aus dem Profi-Bereich nicht so einfach in den Home-HiFi- oder (noch weniger) in den Home-Surround-Bereich übertragen kann. Oder anders ausgedrückt: die klanglich relevanten "Schmutz-Effekte", von denen etliche HiFi- und Surround-Geräte geplagt sind, haben im Profi-Bereich eher Seltenheitswert.

Nubert zweifelt also auch nicht daran, dass es im Hifibereich Verstärker(eigen)klang gibt (geben kann). Was seines Erachtens "klanglich relevante Schmutzeffekte" sind, werde ich mal versuchen herauszubekommen - ich hoffe er wird die Frage zufriedenstellend beantworten.
Im übrigen habe ich auch so einen Spezi zuhause, der treffenderweise als "breiig" zu bezeichnen wäre: Einen Yamaha RX-V800 AV Receiver. Seitdem ich ihm aber einen Yamaha AX-592 als Endstufe spendiert habe, ist diese Malaise zumindest für die für mich hauptsächlich wichtigen Fronts ausgeräumt. Die Klangverbesserung war wirklich (für mich) erstaunlich, weil ich mit der Erwartung herangegangen bin, dass nichts passiert.

MfG
J.Ruhe

ps.

Nebenbeibemerkt (für die, die es interessiert) hat der Einsatz eines Vollverstärkers als Endstufe für einen mäßigen AV Receiver/Verstärker einen zweiten gewichtigen Vorteil. Zumindest bei Yamaha kann ich trotz der notwendigerweise vorgenommenen Auftrennung von Vor-und Endstufe den Verstärker weiterhin als Vollverstärker nutzen. Drücke ich einen der Bypass Schalter, sind alle am Verstärker angeschlossenen Geräte nutzbar und der Receiver kann abgeschaltet bleiben. Nur die Klangregler sind natürlich deaktiviert. So habe ich Stereoanlage und Surround Anlage in einem und kann auf Knopfdruck hin-und herschalten. Ist eine sehr feine Sache.

@jruhe,


Danke für den interessanten Beitrag.

Auch wenn ich mir keine Nubert-Boxen kaufen würde, muss man
die Kopetenz und Ehrlichkeit des Herrn Nubert anerkennen, die
ganz im Gegenteil zum Geschwätz manch anderer Verstärker-"Entwickler"
steht, die sich in Foren oder auf Homepages rumtreiben.

Ich denke der Mann weisss wovon er spricht.


Frank

Günther Nubert ist ein sehr abgeklärter Mensch mit vernünftigen Ansichten zum Thema Hifi, seine Aussagen kann ich in aller Regel nur unterschreiben.

Das ist ja ein sehr umfangreicher Thread geworden.Was mich angeht, ich zähle zu den "Goldohren", sowie zu den "Technikern"(Dieses mehr).Auch zu den "Psychologen".Richtige Blindtests im übrigen funktionieren nur,wenn man den richtigen "Soundsklaven"(zum Aufbau,umstöpseln,-schalten etc.) dabei hat. Eins bis zwei Versuchsaufbauten von Ketten, und die "Ohren", vor allem die Augen(!!!) dürfen gar nicht erst wissen, was denn nun spielt.Unsere Vorstellungen, Erwartungen,Emotionen und Favoriten spielen mit die größte Rolle beim erhören von Klangunterschieden.Bsp.?:Freak-Freund von mir brachte seinen getunten Marantz-Player mit.Ich setzte einen uralten, mit höchstwertigen Bauteilen(Mundorf etc.)bestückten/getunten von mir Philips CD-303(Dreharm!)ein.Unser "Soundsklave" führte uns beide hinters Licht. Wir strahlten beide beim hören des alten Philips. Beim umschalten von Marantz auf ?? fanden wir keinen Unterschied!!!! Was war ??...? Ein "Roadstar-Billig-CD/MP3 Porti!!!(Allerdings betrieben über Batterie!) Gespielt wurde unter anderem "Peter Gabriel-UP" und ähnliches. Kette war ein Emitter an Dynaudio´s. Psychologie ist einer der Hauptfaktoren. Was man hören will, oder....? "Gepasst" hat ja eigentlich nichts in der Kette........ CIAO

{zensuriert}

Ich höre nicht das Gras wachsen - obwohl ich's auch schon probiert habe.

Ich habe Radio-Aufnahmen (Pioneer-Tuner, der das RDS-Signal nicht rausfiltert, Billigststrippen zum PC, unbekannte on-Board-Soundkarte, mp3-Encoder) mit CD-Verglichen...
und: außer dem Rauschen und einer minimalen Pegelanhebung der Radiosendung bei leisen Stellen konnte ich weder über LS noch über Kopfhörer relevante Unterschiede ausmachen.

Wahrscheinlich taugen meine Ohren nix
Und die meines Freundes+Bruders ebensowenig

Ich zweifle aber nicht an, dass es Menschen gibt, die das Gras wachsen hören können.

Wie,was,wo?

An welchem Equipment (welche Speaker,welchen CD-Player,etc..)
hast Du verglichen ?


Gruß,
Matthias

Die Disskussion erstaunt mich sehr.

Tausende Leute hören seit Jahren Klangunterschiede zwischen CDP und Verstärkern.
Ich glaube, ich habe hier auch keine einzige Meinung gelesen, die das bestreitet.
Wieso dann , überhaupt diese aus meiner Sicht unsinnige Disskussion ?
Ich finde den Ansatzpunkt schon merkwürdig (u.A. die Zensurandrohung-ist ja sehr schulmeisterisch- und macht einen merkwürdigen Eindruck. Bist Du Lehrer?)

Aber zurück zum Thema, Du schreibst zur Eröffnung :
Der einzige technische Unterschied sind CD-Player und Verstärker, beides Komponenten von denen auch behauptet wird sie klingen gar nicht und haben keinen hörbaren Einfluss auf den Klang.


Das ist der falsche Ansatz. WER behauptet DAS denn bitte ?
Jemand der nicht RICHTIG drüber nachgedacht/gerechnet hat.
Wie kompetent ist derjenige überhaupt der das behauptet ?

Von dieser "merkwürdigen" Behauptung geht die Diskussion also aus.


Mache doch bitte mal, (wenn Du hast) mit einen Simulationsprogramm (Elektronic Workbench)eine Simulation:
CDP = Hochpass( Steilheit 6db je Oktave) mit Fg 20 Hz bei -3dB Abfall
Verstärker = gleiche Daten wie CDP
Box = Hochpass (Steilheit 12db) mit Fg 40 Hz bei - &dB Abfall (Boxen werden immer bei -6dB angegeben )
(Zwischen jeden Hochpass einen idealen OPV zur Entkopplung schalten.)

Auf welche Grenzfrequenz der Kette kommen wir?
Auf 70 Hz (-3dB) !!!

Jetzt rechnen wir dasselbe nochmal, indem wir eine einzige Komponente (z.B. den Verstärker)in Ihrer unteren Grenzfrequenz auf 2 Hz verbessern.
Ergebniss 65 Hz !!!

Dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, das Du zwei Komponenten gleichzeitig wechselst. Die Änderungen also dann noch größer ausfallen.
Berücksichtigt habe ich hier auch nicht die obere Grenzfrequenz - da erlebt man nämlich das Gleiche ! - wenn man sich mal die Mühe macht und rechnet.
Und nicht berücksichtigt/erwähnt habe ich die deutlich in den Hörbereich hineingehenden drastischen Phasenverschiebungen, die einen Bass mal hart, mal weich, mal schwummrig klingen lassen und außerdem erheblichen Einfluß auf die Ortung und Durchsichtigkeit des Klangbildes haben.

Ich war auch mal der Meinung Draht ist Draht ; Verstärker ist Verstärker. Mußte mich vor zehn Jahren eines besseren belehren lassen und
bin deshalb erstaunt, das Du dich offensichtlich weigerst Deine EIGENE ERKENNTNIS innerlich anzuerkennen.
Wie gesagt tausende oder auch hunderttausende hören Unterschiede. Also nimm Deine Erkenntnisse an, sie sind richtig und keine Einbildung! Einen Teil kann man sogar für Ungläubige rechnerisch sehr gut nachweisen, deshalb obiges Rechenbeispiel.

Hallo...

selbstverständlich sind Klangunterschiede sowohl bei CDP,s als auch an Endstufen eindeutig auszumachen und auch zu Begründen..Die Unterschiede sind aber (Imho) um einiges geringer wenn CDP,s verglichen werden..gegenüber analogen Endstufen..

Ein wichtiger Aspekt an der Endstufe wäre z.B.die Rückkopplung je nach Schaltungskonzept. Durch verändern dieser Schaltungsumgebung lässt sich eine erheblich unterschiedliche Klangveränderung mit ein und demselben Verstärker erreichen....Ein "Marantz"Sound wäre in etwa auch mit einem Yamaha zu erreichen..und umgekehrt...
Auch extrem hohe Dämpfungsfaktoren sind nicht unbedingt erstrebenswert,da sie wieder zu Lasten anderer Eigenschaften im Klangbild gehen.

Es ist also immer ein Kompromiss zu finden,der möglichst viele Benutzer zufriedenstellt...Keine sehr leichte Aufgabe für die Hersteller... Verdeckungseffekte oder Schwierigkeiten in der Wiedergabe komplexer Signale liegt aber eher an minderwertiger oder schlecht ausgelegter Schaltungstechnik...

Ein gut konzipierter Verstärker ist aber niemals schlecht..nur das Klangbild differiert,weil jeder seine eigene "Klangphilosophie" hat....

Hersteller genauso wie die Kunden.....tatsache ist aber...alle Endstufen Könnten (fast)gleich klingen...wenn die Produzenten das wollten

Eine Normierung des Klangs stell ich mir aber seehr Langweilig vor..

Gruß,Micha