In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

lia schrieb:

Das stimmt nicht ganz Wenn ein scope schreibt, dass er 10 von 10 hört dann gilt das auch, selbst, wenn es nur beläufig erwähnt wird, und niemand es bezeugen kann Einmal zum Guru gekürt sind eben alle Zweifel an Wahrnehmung und Testmethode ausgeräumt Aber die Jungs können ja auch schliesslich messen, was sie hören, und wer nicht messen kann, der bildet sich eben was ein Schön, das die Welt so einfach ist

ja, da der Mensch bez. Einbildung ein wahrer Meister ist, ist die Welt tatsächlich einfach, wenn man das mit in die Betrachtung einbezieht...

lia schrieb:

TFJS schrieb: Immer wider erstaunlich auch, dass BT (und die Personen, die darüber berichten) nur dann derart angefeindet werden, wenn man Unterschiede hört. Das stimmt nicht ganz Wenn ein scope schreibt, dass er 10 von 10 hört dann gilt das auch, selbst, wenn es nur beläufig erwähnt wird, und niemand es bezeugen kann Einmal zum Guru gekürt sind eben alle Zweifel an Wahrnehmung und Testmethode ausgeräumt Aber die Jungs können ja auch schliesslich messen, was sie hören, und wer nicht messen kann, der bildet sich eben was ein Schön, das die Welt so einfach ist

Wer seine Aussagen vielfach duch Zusatzinformationen und erkennbares Hintergrundwissen plausibel untermauern kann, erarbeitet sich mit der Zeit nunmal eine ganz andere Glaubwürdigkeit als ein Schwätzer, dessen Aussagen mit keiner Physik dieser Erde zusammenpassen und der jeder Nachfrage ausweicht.
Ist das bei dir im Alltag anders?

Dass Scope einen etwas bissigen Humor hat ist eben sein persönlicher Charakterzug. Ich finde auch nichts verwerfliches daran, einem Dampfplauderer mal etwas Kontra zu geben.

Ein Crossover-Check hätte dann gezeigt, dass die Unterschiede zwischen den drei Kombis zuverlässig und statistisch relevant allein an der Wilson zu hören waren. Dies ließe aber nur den Schluss zu, dass selbst sehr teure LS aus dem so genannten „Consumer-Bereich“ zugunsten einer gewissen Massen-Kompatibilität in der Darstellung beschränkt und daher nicht in der Lage sind, extreme Feinheiten darzustellen.

Wenn nur dieser Schluss zulässig ist hat man den sicheren Beweis dafür, dass dort niemand anwesend war, der auch nur einen Menschen enfernt kennt, der irgendetwas mit methodischer Kompetenz zu tun hat.

hallo lia,

so schön einfach scheint die welt aber auch nur hier im forum zu sein...
in der realität schrumpfen dann die selbsternannten "experten" und "forums-helden" sicherlich wieder auf ein kaum mehr wahrnehmbares maß zusammen.
Der hier von einigen jetzt als "verräter" gesehene "tantris" ist ja ein nettes beispiel dafür
was der als tester jetzt so alles hört....

hallo schilli,

dein wunsch nach wahrheitsfindung mittels bt in ehren, aber daß das dann hier auseinander gepflückt wird, hätte dir vorher bewusst sein sollen.

und ich finde es sehr bezeichnend, daß einige, die sonst dauernd für die beweiskraft solcher tests (und mögen sie noch so einfach ditrchgeführt sein) plädieren, dann von "hören im vorübergehen" sprechen, wenn ihnen nicht gefällt, daß ein unterschied zu sonst gerne verrissener technik, so gut wie nicht im bt ermittelbar ist.

das lässt für mich nur zwei schlüsse zu:

entweder ist die technik/der klang von röhren also garnicht soooo schlecht, wie hier immer mal wieder gerne behauptet...

oder bt's sind nunmal nicht das beste mittel um klangunterschied überhaupt wahrzunehmen.

harman68 schrieb:

.... entweder ist die technik/der klang von röhren also garnicht soooo schlecht, wie hier immer mal wieder gerne behauptet... ....

Röhre ist nicht gleich Röhre .... da gibt es HIMMELWEITE Unterschiede .... dass alles über einen Kamm scheren
... wenns dir besser gefällt.

Gude!

TFJS schrieb:

Ich wollte übrigens versuchen, an die Ergebnisse des beschriebenen BT heranzukommen, lasse das jetzt aber, weil ich keine Lust habe, meine Zeit für Ignoranten zu verschwenden.

Das lustige ist ja, dass der Vorwurf des Schwurbelns und des Nichtstuns zu genau diesem führt - Nämlich zu Schwurbeln und Nichtstun - Nur, dass man noch die beleidigte Leberwurst spielt.

Gruß Kobe

Völlige Ahnungslosigkeit, furchtbar.

kölsche_jung schrieb:

Röhre ist nicht gleich Röhre .... da gibt es HIMMELWEITE Unterschiede .... dass alles über einen Kamm scheren ... wenns dir besser gefällt. :cut

das Röhre nicht gleich Röhre ist (und m.E. auch Transe nicht gleich Transe), da erzählst du mir nix neues.

Ich bin auch nicht derjenige, der sowas über einen kamm schert.

übrigens, wenn du von "himmelweiten" unterschiede sprichst, bist du dann auch der meinung, daß man das hören kann?

harman68 schrieb:

hallo lia, so schön einfach scheint die welt aber auch nur hier im forum zu sein... in der realität schrumpfen dann die selbsternannten "experten" und "forums-helden" sicherlich wieder auf ein kaum mehr wahrnehmbares maß zusammen.

na du bíst durch deine Äußerungen und Schlussfolgerungen ,daran gemessen, aber auch auf ein überhaupt nicht mehr wahrnehmbares Maß geschrumpft.

Ich verstehe von der seriösen Durchführung von Blindtests auch nicht die Bohne, habe auch noch an keinem Blindtest teilgenommen, bin mir aber sicher, das ich mit Pauken und Trompeten durchfiele, ich diskutiere aber auch nicht ständig mit Leuten, die da viel mehr Ahnung haben. Du hättest eigentlich längst erkennen müssen, das du dieser Diskussion überhaupt nicht gewachsen bist, je mehr du gepostet hast, desto mehr hast du dich nach meiner Meinung ins Abseits geschrieben, weniger ist manchmal mehr....

Gruß Dirk

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Ich wollte übrigens versuchen, an die Ergebnisse des beschriebenen BT heranzukommen, lasse das jetzt aber, weil ich keine Lust habe, meine Zeit für Ignoranten zu verschwenden. Das lustige ist ja, dass der Vorwurf des Schwurbelns und des Nichtstuns zu genau diesem führt - Nämlich zu Schwurbeln und Nichtstun - Nur, dass man noch die beleidigte Leberwurst spielt. Gruß Kobe

schau mal an, da werden ja schon wieder "harte fakten" eingefordert...alles andere ist ja "geschwurbel".

und gehörte unterschiede an einer wilson mal eben aus der ferne auf die impedanz zu schieben, oder bei av-receivern auf "gespenster-chips" oder "überlastung" ist dann wieder ein "harter fakt", gell?!

oh mann, jungs, was seit ihr selbstgefällig!

und gehörte unterschiede an einer wilson mal eben aus der ferne auf die impedanz zu schieben, oder bei av-receivern auf "gespenster-chips" oder "überlastung" ist dann wieder ein "harter fakt", gell?!

"Harte Fakten" möglicherweise nicht - aber zumindest technisch basierte Erklärungsversuche, die nicht völlig abwegig erscheinen, und die man intensiver prüfen könnte.

Grüße
Frank

Gude!

harman68 schrieb:

übrigens, wenn du von "himmelweiten" unterschiede sprichst, bist du dann auch der meinung, daß man das hören kann?

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141
Aber Achtung, war ein Blindtest.

Gruß Kobe

gambale schrieb:

... die da viel mehr Ahnung haben. Du hättest eigentlich längst erkennen müssen, das du dieser Diskussion überhaupt nicht gewachsen bist, je mehr du gepostet hast, desto mehr hast du dich nach meiner Meinung ins Abseits geschrieben, weniger ist manchmal mehr....

hallo dirk,

wer hat denn da von was ahnung?!

von messschrieben?, ja, das mag sein, hab ich auch nicht angezweifelt.

von deren Interpretation?, mag sein, in manchen fällen bezweifle ich das aber

von klangbeurteilungen?, da bin ich völlig anderer meinung

von hörerfahrung?, das kann ich ebenso wenig beurteilen, wie andere hier meine hörerfahrungen beurteilen können.

mich überzeugen die selbsternannten "experten" aber ebenso wenig wie irgendwelche "Highend-voodoo-gurus" mit klangeverbesserungssprays aus der dose.

Kobe8 schrieb:

Gude! harman68 schrieb: übrigens, wenn du von "himmelweiten" unterschiede sprichst, bist du dann auch der meinung, daß man das hören kann? http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141 Aber Achtung, war ein Blindtest. Gruß Kobe

kölsche_jung hat von "himmelweiten unterschieden" zwischen Röhrenamps geschrieben, davon lese ich aber nix.

dort steht was von deutlich hörbaren unterschieden zwischen einer röhre und einer transe, die übrigen - gesoundet oder nicht - zu gunsten der röhre gehört wurden.

(unterstreiche ich gerne)

...schilli hat in seinem bt bisher keinen unterschied zwischen seiner röhre und der transe hören können...

Weil seine Röhre auch messtechnisch bei normalen Lautstärken keine Auffälligkeiten besitzt. Das gegenteilige Ergebnis hätte mich viel eher überrascht. Aber für dich ist ja Röhre gleich Röhre.

Gude!

harman68 schrieb:

kölsche_jung hat von "himmelweiten unterschieden" zwischen Röhrenamps geschrieben, davon lese ich aber nix. dort steht was von deutlich hörbaren unterschieden zwischen einer röhre und einer transe, die übrigen - gesoundet oder nicht - zu gunsten der röhre gehört wurden.

Nun, da du mit geschriebenem Text so deine Probleme hast, markier' ich mal die entsprechende Passage:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141 schrieb:

Testdurchlauf 1, Fakten: Ayon Audio Spirit vs. Musical Fidelity A5 (Röhre EUR 2.200,- bestückt mit 4 x KT88 im Pentodenbetrieb vs. Transistor EUR 2.500,-) Verstärker exakt eingepegelt af 6,3 V (hierbei beim Ayon den 4 Ohm – Abgriff verwendet, hat a den B&W besser gefunzt). CD – Player Musical Fidelity A5. Versuch 1: Christoph mit Musikmaterial: Black Audion, CD „Cexcells“, Lied „Snuff on digital“ Treffer: 19 aus 20 Versuch 2: Wolfgang mit Muskmaterial: The Dragons, CD “BFI”, Lied Cosmosis” Treffer: 20 aus 20 Testdurchlauf 1, Subjektives: Enormer Unterschied! Röhre mit etwas hellerem, deutlich besser durchhörbarem Klangbild, das von – wie ich glaube bzw. mir auch bestätigt wurde – allen Anwesenden als sehr schön und angenehm empfunden wurde. Meine ganz subjektive Meinung ist, dass mit der Ayon mit Sicherheit soundet, mir aber von allen heute getesteten Verstärkern am besten gefallen hat.

harman68 schrieb:

...schilli hat in seinem bt bisher keinen unterschied zwischen seiner röhre und der transe hören können...

Ja und? Du willst nicht wirklich erzählen wollen, dass es Röhren gibt die Sounden und welche, die es nicht tun? Für solche Plattitüden gibt es andere Foren mit weniger Niveau.

harman68 schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! TFJS schrieb: Ich wollte übrigens versuchen, an die Ergebnisse des beschriebenen BT heranzukommen, lasse das jetzt aber, weil ich keine Lust habe, meine Zeit für Ignoranten zu verschwenden. Das lustige ist ja, dass der Vorwurf des Schwurbelns und des Nichtstuns zu genau diesem führt - Nämlich zu Schwurbeln und Nichtstun - Nur, dass man noch die beleidigte Leberwurst spielt. Gruß Kobe schau mal an, da werden ja schon wieder "harte fakten" eingefordert...alles andere ist ja "geschwurbel". und gehörte unterschiede an einer wilson mal eben aus der ferne auf die impedanz zu schieben, oder bei av-receivern auf "gespenster-chips" oder "überlastung" ist dann wieder ein "harter fakt", gell?! oh mann, jungs, was seit ihr selbstgefällig!

Vielleicht könntest du mir mal erklären, was deine Antwort mit meinem Beitrag zu tun haben soll. Auch hätte ich gerne gewusst, wo ich 'gehörte unterschiede an einer wilson mal eben aus der ferne auf die impedanz (...) oder bei av-receivern auf "gespenster-chips" oder "überlastung"' geschoben haben soll.

Kobe

harman68 schrieb:

und ich finde es sehr bezeichnend, daß einige, die sonst dauernd für die beweiskraft solcher tests (und mögen sie noch so einfach ditrchgeführt sein) plädieren, dann von "hören im vorübergehen" sprechen, wenn ihnen nicht gefällt, daß ein unterschied zu sonst gerne verrissener technik, so gut wie nicht im bt ermittelbar ist.

Da der Textschnipsel "hören im vorübergehen" von mir stammt muß ich wohl den Absatz auf mich beziehen.

Und ich muß sagen Deine Schienbeintritte werden immer plumper und immer dümmer. Gerade was die Beweiskraft von BTs angeht habe ich hier im Thread (und nicht bloß da) meine Position mehr als deutlich gemacht, siehe z.B. #6536. Das völlig zu ignorieren und mir auf Biegen und Brechen eine ganz andere Position unterschieben zu wollen ist geradezu niederträchtig. Dir ist schon längst egal wie Du selbst da stehst und schmeißt bloß noch mit Dreck um Dich in der Hoffnung daß davon bei den Umstehenden etwas hängen bleibt.

das lässt für mich nur zwei schlüsse zu: entweder ist die technik/der klang von röhren also garnicht soooo schlecht, wie hier immer mal wieder gerne behauptet... oder bt's sind nunmal nicht das beste mittel um klangunterschied überhaupt wahrzunehmen.

Ein dümmlicher Schluß für jemanden der vorgibt, eben nicht alles über einen Kamm zu scheren.

Nur für's Protokoll und zur Klarstellung (für die Leute die in der Lage sind mehr als zwei zusammenhängende Sätze aufzunehmen und zu kapieren):

Man kann Röhrenverstärker so bauen daß sie gehörmäßig transparent sind. Das heißt daß ihre Fehler zu klein sind um sich klanglich bemerkbar zu machen. Bei Transistorverstärkern kann man das auch, und es ist da in gewisser Hinsicht sogar einfacher. Solche Verstärker werden sich in Hörtests nicht unterscheiden lassen so lange sie unter fairen Bedingungen gegeneinander antreten, egal ob Röhre oder Transe.

Bei Röhrenverstärkern im Speziellen ist das aber oftmals gar nicht gewollt, und hörbare Klangverfälschungen werden ganz bewußt in Kauf genommen. Für viele Leute gehört das zum Charme der Röhrenverstärker dazu. Es hat also nichts mit technischer Machbarkeit zu tun sondern mit dem was man als Hersteller erreichen will.

Das gilt auch für das Thema Dämpfungsfaktor. Ein Röhrenverstärker hat nicht zwingend einen niedrigen Dämpfungsfaktor, und ein Transistorverstärker nicht zwingend einen hohen. Im Normalfall ist es aber so daß der Dämpfungsfaktor bei der Röhre eher niedrig ist.

Ein niedriger Dämpfungsfaktor macht für sich gesehen keinen schlechteren oder besseren Klang. Wenn die Lautsprecher sich wie einfache Widerstände verhalten würden, dann hätte der Dämpfungsfaktor auf den Klang überhaupt keinen Einfluß. Ein Klangeffekt kann sich aber ergeben wenn ein Verstärker mit niedrigem Dämpfungsfaktor auf einen Lautsprecher trifft, der starke Impedanzunterschiede über die Frequenz aufweist. In diesem Fall gibt es Auswirkungen auf den Frequenzgang, und zwar in dem Sinne daß der Frequenzbereich etwas betont wird bei dem der LS eine hohe Impedanz hat. Wie stark der Effekt ist kann man nur am Einzelfall entscheiden, und auch wenn er vorhanden ist muß er noch lange nicht so stark sein daß man ihn ohne Weiteres bemerkt, ob blind oder nichtblind.

Aber selbst wenn er ausreichend stark sein sollte daß er hörbar wird, und sich als Klangunterschied zwischen Röhre und Transe äußert, dann wäre das immer noch kein Verstärkerklang, denn der Effekt entsteht im Zusammenwirken von Verstärker und Lautsprecher und läßt sich nicht direkt auf andere Kombinationen übertragen. Das heißt z.B. der Unterschied ließe sich mit einem Lautsprecher hören, mit einem anderen aber womöglich nicht. Und das würde dann nicht bedeuten daß ein Lautsprecher hochauflösender wäre als der andere.

Wer es darauf anlegt einen Transistorverstärker und einen Röhrenverstärker im Hörtest auseinanderzuhalten, und der Röhrenverstärker gehört zur Mehrheit die einen niedrigen Dämpfungsfaktor haben im Vergleich zur Transe, der nimmt dazu am besten einen Lautsprecher der starke Impedanz-Minima und -Maxima über die Frequenz hat. Zum Beispiel eine ausgeprägte Resonanzüberhöhung im Baßbereich. Und dann sucht man gezielt mit Hilfe von geeignetem Material nach leichten Baßaufdickungen in eben diesem Frequenzbereich. Ähnliches gilt oft für die Höhen. Voilá, Verstärkerklang (ätsch, eben nicht!). Eine einfache Möglichkeit, unseriöse Schlußfolgerungen aus seriösen Hörtests zu ziehen.

Dieser Zusammenhang mit dem Dämpfungsfaktor ist übrigens bekannt seit es Röhrenverstärker gibt, weshalb man früher darauf Wert gelegt hat daß ein Lautsprecher keinen zu unbotmäßigen Impedanzverlauf hat. Notfalls hat man den durch zusätzliche Weichenbauteile linearisiert. Heute spart man sich das meist, weil man von Transistorverstärkern mit hohem Dämpfungsfaktor ausgeht, bei denen das ohnehin keine Rolle spielt. Dadurch kann es aber heute wieder eher als früher passieren daß eine Paarung LS-Röhre zusammen findet die zu Klangverfärbungen führt.

Aber selbst solch simple Zusammenhänge scheinen in diesem Gebiet völlig vom Radar verschwunden zu sein, Hauptsache man hört "Unterschiede" und Hauptsache man kann "selbsternannten Experten und Forums-Helden" vor's Schienbein treten, die angeblich keine "Hörerfahrung" haben.

andisharp schrieb:

Weil seine Röhre auch messtechnisch bei normalen Lautstärken keine Auffälligkeiten besitzt. Das gegenteilige Ergebnis hätte mich viel eher überrascht. Aber für dich ist ja Röhre gleich Röhre. :cut

wo schreibe ich, daß "Röhre=Röhre" ist?
Aber wieso gehst Du davon aus, daß die von kobe zitierte röhre messtechnische auffälligkeiten besitzt?

und zu kobe:

was wolltest Du mir denn mit dem geposteten link beweisen?

dass man unterschiede zwischen einer röhre und ner transe hören kann?
und ist das jetzt verallgemeinert oder geht es nur speziell um diese röhre, oder was?

verstehe deine "beweisführung" nicht

hallo pelmazo,

deine ausführungen zum thema "röhre", kann ich soweit unterstreichen (hab nicht gegenteiliges behauptet)

deine behauptungen zum thema "zusammenspiel mit lautsprechern" ebenfalls, da hab ich hier auch oft genug drauf hingewiesen.

deine behauptung zum thema "nicht hörbarkeit unter NORMALEN Bedingungen" dagegen nicht, da ich andere erfahrungen gemacht habe.

und was die "normalen bedingungen" betrifft, so muß sich ein verstärker nunmal unter praxisbedingungen beweisen (wenn es um verstärkerklang geht) und die sind eben nicht immer optimal.

...im übrigen habe ich viele meiner hörerfahrungen u.a. an lautsprechern von acapella gemacht (fidelio und celestron),

du kannst dir auf deren seite gerne die messschriebe und impedanzverläufe ansehen.
da kann ich keine - für einen verstärker - extrem schlechte bedingungen erkennen.

harman68 schrieb:

deine ausführungen zum thema "röhre", kann ich soweit unterstreichen (hab nicht gegenteiliges behauptet) deine behauptungen zum thema "zusammenspiel mit lautsprechern" ebenfalls, da hab ich hier auch oft genug drauf hingewiesen. deine behauptung zum thema "nicht hörbarkeit unter NORMALEN Bedingungen" dagegen nicht, da ich andere erfahrungen gemacht habe.

Die Letzteren stelle ich bekanntermaßen in Frage.

und was die "normalen bedingungen" betrifft, so muß sich ein verstärker nunmal unter praxisbedingungen beweisen (wenn es um verstärkerklang geht) und die sind eben nicht immer optimal.

Ich meinte damit den Verzicht auf einen Betrieb im Grenzbereich, wo jeder Verstärker seine eigenen Dreckeffekte produziert. Die werden unter Praxisbedingungen eher selten erreicht.

Was den Effekt des Dämpfungsfaktors angeht von dem ich schrieb scheint mir übrigens der erwähnte Test der Österreicher ein fabelhaftes Beispiel zu sein. Der dort verwendete Röhrenverstärker hat laut seinem User's Manual einen Dämpfungsfaktor von 1,02 (das ist sogar für eine Röhre noch niedrig und hängt sicher mit dem Verzicht auf globale Gegenkopplung zusammen). Der verwendete Lautsprecher hat bei 17 Hz, bei 40 Hz und bei 3000 Hz starke Impedanzüberhöhungen. Das ist genau die Kombination die zu Klangverfärbungen führt, noch krasser hätte man es kaum hinkriegen können. Das dort beschriebene hellere Klangbild geht mit tödlicher Sicherheit auf die Überhöhung bei 3 kHz zurück.

Angesichts dieser Umstände ist die dort geäußerte Ansicht der Verstärker würde "sounden" genau der Fehlschluß den ich oben angeprangert habe. Wenn überhaupt, dann könnte man behaupten daß der Lautsprecher den Verstärker soundet. Jedenfalls ist das was man da gehört hat nicht der Eigenklang des Verstärkers, so sehr das den Leuten da auch so vorgekommen sein mag.

Lia erwähnte:

Wenn ein scope schreibt, dass er 10 von 10 hört dann gilt das auch, selbst, wenn es nur beläufig erwähnt wird, und niemand es bezeugen kann Einmal zum Guru gekürt sind eben alle Zweifel an Wahrnehmung und Testmethode ausgeräumt

In dem von dir erwähnten Fall waren die elektrischen Differenzen derart groß, dass es selbst mich gewundert hätte, wenn ich sie nicht im BT gehört hätte.

Kein CD-Spieler und kein "normaler" Verstärker erreichen den dort vorhandenen "Fehler" auch nur annähernd.

Leider warst du nicht dazu bereit, das in deiner kleinen "Beschwerde" zu erwähnen.

Es geht immer nur um die Größenordnungen. Diesen Begriff habe ich auf eine F-Taste gelegt und verwende ihn pausenlos. Scheinbar ohne "Erfolg".

deine behauptung zum thema "nicht hörbarkeit unter NORMALEN Bedingungen" dagegen nicht, da ich andere erfahrungen gemacht habe.

Die elektrischen Zusammenhänge und deren Einfluss auf die Wiedergabe sind dir stets völlig unbekannt. Daher ist es für dich auch nicht möglich, normalen von unnormalen Bedingungen zu unterscheiden.

Du klemmst "blind" irgendetwas an und berichtest dann von deinen Emotionen. Das war´s dann schon.

Siehst du das anders?

-scope- schrieb:

...Die elektrischen Zusammenhänge und deren Einfluss auf die Wiedergabe sind dir stets völlig unbekannt. Daher ist es für dich auch nicht möglich, normalen von unnormalen Bedingungen zu unterscheiden. Du klemmst "blind" irgendetwas an und berichtest dann von deinen Emotionen. Das war´s dann schon. Siehst du das anders?

aha, ich muß also KFZ-Meister sein um Auto fahren zu dürfen

Gude!
Wer lesen und verstehen kann, der lese und verstehe!

harman68 schrieb:

und zu kobe: was wolltest Du mir denn mit dem geposteten link beweisen? dass man unterschiede zwischen einer röhre und ner transe hören kann? und ist das jetzt verallgemeinert oder geht es nur speziell um diese röhre, oder was? verstehe deine "beweisführung" nicht

Davor gab's diesen sinnvollen Beitrag:

harman68 schrieb:

kölsche_jung schrieb: Röhre ist nicht gleich Röhre .... da gibt es HIMMELWEITE Unterschiede .... dass alles über einen Kamm scheren ... wenns dir besser gefällt. :cut das Röhre nicht gleich Röhre ist (und m.E. auch Transe nicht gleich Transe), da erzählst du mir nix neues. Ich bin auch nicht derjenige, der sowas über einen kamm schert. übrigens, wenn du von "himmelweiten" unterschiede sprichst, bist du dann auch der meinung, daß man das hören kann?

Gruß Kobe

@andi
Gude!

harman68 schrieb:

andisharp schrieb: Weil seine Röhre auch messtechnisch bei normalen Lautstärken keine Auffälligkeiten besitzt. Das gegenteilige Ergebnis hätte mich viel eher überrascht. Aber für dich ist ja Röhre gleich Röhre. :cut wo schreibe ich, daß "Röhre=Röhre" ist? Aber wieso gehst Du davon aus, daß die von kobe zitierte röhre messtechnische auffälligkeiten besitzt?

Schreibst du ihm jetzt, dass er nicht kapiert, worum's geht, oder soll ich?

Gruß Kobe

Gude!

harman68 schrieb:

aha, ich muß also KFZ-Meister sein um Auto fahren zu dürfen :.

Naja, es macht aber schon Sinn, wenn man einigermaßen lesen und verstehen kann, und Ahnung hat, was Grundzüge einer Diskussion bzw. Argumentation sind, wenn man in einem Forum schreibt.

Kobe

pelmazo schrieb:

Ich meinte damit den Verzicht auf einen Betrieb im Grenzbereich, wo jeder Verstärker seine eigenen Dreckeffekte produziert. Die werden unter Praxisbedingungen eher selten erreicht.

und wie kommst Du darauf, daß die hier oft beschriebenen Höreindrücke (z.b. von mir) alle auf "verstärker im grenzbereich" zurückzuführen sind?

sehe ich dich da evt. mit dem großen kamm hantieren?

pelmazo schrieb:

...der erwähnte Test der Österreicher ein fabelhaftes Beispiel zu sein. Der dort verwendete Röhrenverstärker hat laut seinem User's Manual einen Dämpfungsfaktor von 1,02 (das ist sogar für eine Röhre noch niedrig und hängt sicher mit dem Verzicht auf globale Gegenkopplung zusammen). Der verwendete Lautsprecher hat bei 17 Hz, bei 40 Hz und bei 3000 Hz starke Impedanzüberhöhungen. Das ist genau die Kombination die zu Klangverfärbungen führt, noch krasser hätte man es kaum hinkriegen können. Das dort beschriebene hellere Klangbild geht mit tödlicher Sicherheit auf die Überhöhung bei 3 kHz zurück.

aha, also wiedermal ein BT, der seinen eigenen ansprüchen von "optimalen testbedingungen" nichtgerecht wird.

wie sinnvoll von kobe, ihn dann hier zu verlinken

Kobe8 schrieb:

...Schreibst du ihm jetzt, dass er nicht kapiert, worum's geht, oder soll ich?

ja kobe, dann schreib doch einfach mal, was du anhand deines links beweisen wolltest

Gude!

harman68 schrieb:

aha, also wiedermal ein BT, der seinen eigenen ansprüchen von "optimalen testbedingungen" nichtgerecht wird. wie sinnvoll von kobe, ihn dann hier zu verlinken

Du hast nicht für 2 Cent verstanden, worum es in einem BT überhaupt geht, oder?

Fragen...
Kobe

Gude!

harman68 schrieb:

Kobe8 schrieb: ...Schreibst du ihm jetzt, dass er nicht kapiert, worum's geht, oder soll ich? ja kobe, dann schreib doch einfach mal, was du anhand deines links beweisen wolltest

Kobe8 schrieb:

Gude! Wer lesen und verstehen kann, der lese und verstehe! harman68 schrieb: und zu kobe: was wolltest Du mir denn mit dem geposteten link beweisen? dass man unterschiede zwischen einer röhre und ner transe hören kann? und ist das jetzt verallgemeinert oder geht es nur speziell um diese röhre, oder was? verstehe deine "beweisführung" nicht Davor gab's diesen sinnvollen Beitrag: harman68 schrieb: kölsche_jung schrieb: Röhre ist nicht gleich Röhre .... da gibt es HIMMELWEITE Unterschiede .... dass alles über einen Kamm scheren ... wenns dir besser gefällt. :cut das Röhre nicht gleich Röhre ist (und m.E. auch Transe nicht gleich Transe), da erzählst du mir nix neues. Ich bin auch nicht derjenige, der sowas über einen kamm schert. übrigens, wenn du von "himmelweiten" unterschiede sprichst, bist du dann auch der meinung, daß man das hören kann? Gruß Kobe

Mannmannmann...
Kobe

harman68 schrieb:

aha, also wiedermal ein BT, der seinen eigenen ansprüchen von "optimalen testbedingungen" nichtgerecht wird.

Ich kritisiere weniger die Testbedingungen als die Schlußfolgerungen. Wundern tut's mich allerdings auch nicht unbedingt.

Wenn ich die technischen Daten von LS und Röhre als halbwegs verläßlich annehme könnte die Überhöhung bei 3kHz durchaus in der Größenordnung von 5 dB betragen haben. So etwas herauszuhören braucht keine gehörmäßigen Glanzleistungen.

Was ich deshalb daran allenfalls zu kritisieren geneigt wäre ist die Meinung, daß der gehörte Unterschied zwischen Röhre und Transe zeigen würde daß die Testbedingungen zum Hören kleinster Unterschiede geeignet waren. Wenn man sich klar macht wie groß die Unterschiede wohl tatsächlich waren dann ist das nicht haltbar. Den Test an sich kritisiere ich nicht, ich denke gemessen an dem was man bezweckt hat und davon erwarten konnte ist das schon in Ordnung.

aha, ich muß also KFZ-Meister sein um Auto fahren zu dürfen

Das wurde im übertragenen Sinne absolut nicht geschrieben.
Du kannst lediglich nicht beurteilen, warum der Motor mit einem bestimmten Getriebe nicht gut zusammenarbeitet, und ob du eine derart ungünstige Kombination unter der Haube hast....Du kannst lediglich merken, dass er nicht gut zieht.
Ob die Differenzen dann noch eingebildet sind, weisst du ebenfalls nicht.

Fahren kannst du hingegen schon.....(zum Beispiel dahin wo der Pfeffer wächst)

aha, weil ich kölsche_jung nach seiner klanglichen meinung zu "himmelweiten" unterschieden zwischen röhrenamps frage, postest du diesen link....der was beweisen soll?

deine erklärung wird durch die wiederholung nicht schlüssiger

-scope- schrieb:

Fahren kannst du hingegen schon.....(zum Beispiel dahin wo der Pfeffer wächst) :D

ach scope, du bist immer noch der sachlichste unter den forums-experten

Gude!

harman68 schrieb:

aha, weil ich kölsche_jung nach seiner klanglichen meinung zu "himmelweiten" unterschieden zwischen röhrenamps frage, postest du diesen link....der was beweisen soll? deine erklärung wird durch die wiederholung nicht schlüssiger

Mir persönlich ist's an der Stelle zu dumm, weiter für einen Schuljungen mit Langeweile den Pausenclown zu spielen - Hier ist sowieso nicht mehr als die übliche Ahnungslosigkeit und (vorgespielte?) Begriffsstutzigkeit zu erwarten, vielleicht ist das hier auch nur eine neue Variante von ELIZA, um den Turing-Test zu bestehen?

Kobe

ach scope, du bist immer noch der sachlichste unter den forums-experten

Und du bist ein "Hans Wurst", der seine emotionalen Ergüsse als Maßstab verwendet.

Das ist weder sachlich noch komisch.

Kobe8 schrieb:

... Hier ist sowieso nicht mehr als die übliche Ahnungslosigkeit und (vorgespielte?) Begriffsstutzigkeit zu erwarten,...

sorry, aber deine postings sind ungefähr so aufschlussreich, wie die antwort auf die frage "und, was hast du dir für ein auto gekauft?"
..."ein blaues"

Mir persönlich ist's an der Stelle zu dumm, weiter für einen Schuljungen mit Langeweile den Pausenclown zu spielen

Das ist das Vernünftigste, denn auch ohne irgendwelche Argumente können solche Leute sehr sehr ausdauernd an der Tastatur sein.

Moinsen!

harman68 schrieb:

aha, ich muß also KFZ-Meister sein um Auto fahren zu dürfen :.

Harman, laß doch mal für 'nen Moment die Tastatur los!

Es gibt hier ganz viele Leute, die Dich in den unterschiedlichsten Tonarten versuchen, darauf hinzuweisen, daß Du diverses einfach mißverstehst und daraus dann auch noch falsche Schlüsse ziehst.

Man muß natürlich kein Kfz-Meister sein, um Autofahren zu können, ebensowenig, wie man Geräteentwickler sein muß, um Musik hören zu können.

Wenn man aber darüber diskutieren möchte, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, dann sollte man schon wissen, was eine Diskussion ist. Es hilft dabei ungemein, die Gesprächspartner ernst zu nehmen und grundsätzlich zunächst davon auszugehen, daß sie mit ihren Ausführungen recht haben. Wenn man begründete Zweifel daran hat, dann kann man sie benennen und... na eben begründen.

Daß du irgendwelche Unterschiede gehört hast, reicht einfach dafür nicht aus. Du mußt schon was für jeden nachvollziehbares bringen (nein, der Hinweis, jeder könne es ja selbst probieren gilt nicht), um Deine Position zu festigen oder eben in Erwägung ziehen, diese zu verlassen.

Für letzteres gibt es guten Grund und der wurde mannigfaltig erwähnt.

Zudem Lösche bitte Deinen Textbaustein "Hörerfahrung", der sagt allgemein und besonders im verwendeten Kontext nichts aus.

Schöne Grüße,
Simon

Hallo Simon,

..und warum soll ich so ne verunglimpfung so stehen lassen,...

-scope- schrieb:

Die elektrischen Zusammenhänge und deren Einfluss auf die Wiedergabe sind dir stets völlig unbekannt. Daher ist es für dich auch nicht möglich, normalen von unnormalen Bedingungen zu unterscheiden. Du klemmst "blind" irgendetwas an und berichtest dann von deinen Emotionen. Das war´s dann schon. Siehst du das anders?

hab ich diesen verlinkten Test organisiert?

warum werden denn immer solche tests hier verlinkt und zitiert.
was sollen sie beweisen und was sind sie mehr wert, als meine hörerfahrungen.

ich finds immer wieder bezeichnend, daß man hier gerne bt's zitiert, bei denen keine unterschiede gehört werden, bei solchen, bei denen dann aber welche gehört werden, daß dann plötzlich an allen möglichen dreckseffekten und falschem versuchsaufbau lag.

das macht die ganze zitiererei und freie interpretation extrem unglaubwürdig...da helfen auch keine ausgeklügelten technischen erklärungen (die ich zugegebener weise nicht immer nachvollziehen kann;-)

Moinsen!

harman68 schrieb:

da helfen auch keine ausgeklügelten technischen erklärungen (die ich zugegebener weise nicht immer nachvollziehen kann;-)

Ja aber... aber... das ist doch der springende Punkt: Wenn Du was nicht nachvollziehen kannst, dann sorg doch erst mal dafür, daß Du es kannst.

Bevor Du die Ausführungen angreifst. Du wirst vergeblich darauf warten, daß Dir alle alles in mundgerechte Häppchen schneiden.

Dein zitierter Ausschnitt von scope deckt sich übrigens weitgehend mit meinem Eindruck. Ich kann darin auch leider keine Verunglimpfung erkennen, auch, wenn er sein Urteil recht schonungslos formuliert.

Nochmal: auch wenn Kobe, scope und Konsorten ihre Ansichten zuweilen recht hart formulieren, lohnt es sich doch, das was sie posten, zunächst als sinnvoll zu betrachten (und rauszukriegen, was sie meinen könnten).
Es sei denn, es macht Dir Spaß, auf Deibel komm raus gegen den Strom zu schwimmen.

Edith schalt mich, daß ich den Gruß vergessen hab:

schöne Grüße,
Simon

Generell bleibt die Frage was dieser fred noch bringen soll? Die technikorientierten bleiben bei Ihrer Meinung und die Goldohren ebenfalls. Hat sich hier in über 6000 postings irgendjemand gänzlich schon einmal umstimmen lassen?

fireline schrieb:

Generell bleibt die Frage was dieser fred noch bringen soll? Die technikorientierten bleiben bei Ihrer Meinung und die Goldohren ebenfalls. Hat sich hier in über 6000 postings irgendjemand gänzlich schon einmal umstimmen lassen?

Ich wage die Behauptung daß auch der Threaderöffner selber nicht dachte irgend jemanden umstimmen zu können. Dann wäre er Deiner Ansicht nach wohl von vorn herein sinnlos gewesen.

Aber ich denke darum geht's nicht. Eher schon um die Show.

DamonDiG schrieb:

Du wirst vergeblich darauf warten, daß Dir alle alles in mundgerechte Häppchen schneiden.

Wenn einer den Mund feste zukneift ist kein Häppchen mundgerecht.

Gude!

DamonDiG schrieb:

harman68 schrieb: da helfen auch keine ausgeklügelten technischen erklärungen (die ich zugegebener weise nicht immer nachvollziehen kann;-) Ja aber... aber... das ist doch der springende Punkt: Wenn Du was nicht nachvollziehen kannst, dann sorg doch erst mal dafür, daß Du es kannst.

Manchmal bin ich schon dafür zu fordern, dass an solchen Stellen die Mods eingreifen - Nein, ich meine zum Schutz davor, dass sich solche Leute endgültigen entblöden.

Gruß Kobe

Aber ich denke darum geht's nicht. Eher schon um die Show.

Achsoo..

Und ich dachte um so edles wie Aufklärung, Belehrung..

Und ich hatte mich schon gewundert, warum es keinen Klügeren gibt, der nachgibt.

Na dann..

HinzKunz schrieb:

Hallo Lia, der bildet sich eben was ein Und genau deshalb wurde überlegt, ob es nicht vielleicht am Impedanzgang der Wilson gelegen haben könnte. Aber klar, der versuch "Phänomene" mit breits bekannten Tatsachen erklären zu wollen ignoriert werden Aber wie du sagtest "Schön, das die Welt so einfach ist" :prost

http://www.stereophi...05wilson/index2.html

Laut Specs 3 Ohm Minimum
Darf ich jetzt mit 2,7 auch Unterschiede hören ?

Hier wurde auch nix ernsthaft versucht zu erklären, sondern nur das übliche Highendbashing losgelassen