In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

soundrealist (Beitrag #26099) schrieb:

" Fakten und Beweise " nicht von denen zu verlangen, die sie nicht liefern wollen, sondern vielmehr danach suchen ;)

Falsch! Es sollten die nicht Beweislieferfähigen das Aufstellen von Behauptungen unterlassen.
Ich empfehle sich an das Zitat von Herrn Nuhr zu halten: "Wenn man keine Ahnung hat....."

soundrealist (Beitrag #26100) schrieb:

Avila (Beitrag #26096) schrieb: Erstaunlich dass in all dieser Zeit noch nicht ein valider Test Kabelklang oder Eigenklang von innerhalb ihrer Spezifikationen betriebenen Transistorverstärkern hat nachweisen können.... ;) ... diesen Satz würde ich gerne verfeinern wollen: Erstaunlich dass in all dieser Zeit noch nicht ein valider Test Kabelklang oder Eigenklang von innerhalb ihrer Spezifikationen betriebenen Transistorverstärkern hat nachweisen oder widerlegen können....

Was willst du denn konkret wiederlegen...?

xnor (Beitrag #26071) schrieb:

Die Attacke auf Blindtests bringt also gar nichts, sondern zeugt eher von einer gewissen Verzweiflung. (Woran genau weiß ich auch nicht. Falsch zu liegen? Das "falsche" gekauft zu haben? Sich einzugestehen, dass man kein Roboter sondern ein Mensch mit Stimmungsschwankungen ist? Sich einzugestehen, dass das menschliche Gehör keine objektive Messmaschine ist? Sich einzugestehen, dass die Technik dem Gehör um einiges überlegen sein kann? ...)

Tja, sich eine Selbsttäuschung einzugestehen, fällt manchen wohl wirklich nicht leicht., Warum das so ist? Keine Ahnung....




Andere hingegen schaffen es, ihre eigenen Überzeugungen auf den Prüfstand zu stellen, sich Irrtümer einzugestehen, ihre Meinung zu ändern.

Prof. Dr. Anselm Goertz z.B. hat sich 1999 auf dem Cavis Congress noch überzeugt pro Verstärkereigenklang geäussert.
Nachdem er seine Haltung überprüft hat, kam er zu folgendem Schluss

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt mess- technisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Rich- tung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

Quelle

@plankton: Wenn jemand von Dingen erzählt, die er erlebt oder gehört hat, bzw.eine Meinung äußert, ist das noch lange keine Lügenverbreitung.
Und eine Beweispflicht rechtfertigt so etwas erst recht nicht.

soundrealist (Beitrag #26100) schrieb:

Erstaunlich dass in all dieser Zeit noch nicht ein valider Test Kabelklang oder Eigenklang von innerhalb ihrer Spezifikationen betriebenen Transistorverstärkern hat nachweisen oder widerlegen können....

Ach wieder mal die alte Leier von der Beweislastumkehr. So schwach in der Beiweisführung aufgestellt, dass das immer wieder aufgetischt werden muß?

@burkie: Du erwartest, daß jemand, der von Verstärkerklang spricht, dies beweisen soll. Mit dem gleichen Anspruch darf man dann aber auch erwarten, daß jemand, der behauptet "mein Gerät hat keinen Eigenklang" dies ebenfalls belegt.

soundrealist (Beitrag #26104) schrieb:

@plankton: Wenn jemand von Dingen erzählt, die er erlebt oder gehört hat, bzw.eine Meinung äußert, ist das noch lange keine Lügenverbreitung. Und eine Beweispflicht rechtfertigt so etwas erst recht nicht.

Ich habe niemanden der Lüge Bezichtigt. Es sind nette Anekdoten wie z. B. eine UFO Sichtung oder eine BILD Schlagzeile, kann passiert und
wahr sein aber genauso gut auch nicht.

Plankton (Beitrag #26105) schrieb:

soundrealist (Beitrag #26100) schrieb: Erstaunlich dass in all dieser Zeit noch nicht ein valider Test Kabelklang oder Eigenklang von innerhalb ihrer Spezifikationen betriebenen Transistorverstärkern hat nachweisen oder widerlegen können.... Ach wieder mal die alte Leier von der Beweislastumkehr. So schwach in der Beiweisführung aufgestellt, dass das immer wieder aufgetischt werden muß?

Falsch: keine Beweislastumkehr, sondern keine einseitigen Beweislasteinforderungen.

soundrealist - hast du dich mal ein klein wenig mit der technik, der physik und der psychologie in bezug auf verstärker und verstärkerklang, dh mit der theorie beschäftigt..?
oder versuchst du die nummer - je mehr beiträge du schreibst, desto mehr "verstärkerklang gibt es..?

.JC. (Beitrag #26097) schrieb:

hast Du Angst davor, dass Leute nach ihrem Gefühl entscheiden ?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil (und wer sich an seine eigenen phono Beiträge von vor 1, 2, 3 Monaten und dessen Antworten erinnern kann sowieso):

xnor (Beitrag #26095) schrieb:

Wenn du an der Wahrheit was Klangunterschiede betrifft nicht (mehr) interessiert bist und einfach nach deinem Gefühl gehst, dann ist doch gut. Aber deine Gefühle helfen mir nicht weiter. Da kann ich mich auch mit einem Zuckerkügelchen-Schlucker unterhalten, wie sehr er fühlt dass ihm die Zuckerkügelchen geholfen haben sollen...

Du bist also leider klar im Nachteil. :/

soundrealist (Beitrag #26099) schrieb:

@xnor..... manchmal genügt es ja schon, " Fakten und Beweise " nicht von denen zu verlangen, die sie nicht liefern wollen, sondern vielmehr danach suchen ;)

Na das ist doch schon eine Verbesserung gegenüber der Anforderung doch die eigenen Behauptungen zu widerlegen. Immer noch ziemlich frech und trollig, aber immerhin..

Oh.. gerade gesehen:

soundrealist (Beitrag #26100) schrieb:

Avila (Beitrag #26096) schrieb: Erstaunlich dass in all dieser Zeit noch nicht ein valider Test Kabelklang oder Eigenklang von innerhalb ihrer Spezifikationen betriebenen Transistorverstärkern hat nachweisen können.... ;) ... diesen Satz würde ich gerne verfeinern wollen: Erstaunlich dass in all dieser Zeit noch nicht ein valider Test Kabelklang oder Eigenklang von innerhalb ihrer Spezifikationen betriebenen Transistorverstärkern hat nachweisen oder widerlegen können....

Manchen ist einfach nicht zu helfen. So, ab jetzt muss ich das einfach als mutwilliges Trolling ansehen.

/ignore .. empfehle ich auch den anderen Teilnehmern.

[quote="Avila (Beitrag #26103)"][quote="xnor (Beitrag #26071)"]


Andere hingegen schaffen es, ihre eigenen Überzeugungen auf den Prüfstand zu stellen, sich Irrtümer einzugestehen, ihre Meinung zu ändern.

[/quote]

Avila (Beitrag #26096) schrieb:

Erstaunlich dass in all dieser Zeit noch nicht ein valider Test Kabelklang oder Eigenklang von innerhalb ihrer Spezifikationen betriebenen Transistorverstärkern hat nachweisen können.... ;)

Ja, das erstaunt den Gläubigen ... aber nur kurz, bis er es mit Ausreden verdrängt.

@xnor,

tut mir leid, wenn ich Dir in Deinem Bedürfnis nach Beweisführung nicht weiterhelfen kann. Das liegt einfach ausserhalb meiner Möglichkeiten und ehrlich gesagt auch meiner Kräfte. Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich irgendwann herausstellen sollte, das ich mich irre und es völliger Quatsch sein sollte, eine Behringer A 500 Endstufe von hochpreisigen weltberühmten Amps unterscheiden zu können. Im Gegenteil, fände ich sogar lustig. Ich kann das alles auch nicht beurteilen.

Nur verstehe ich auch nicht, wenn ihr als erfahrene Techniker, Elektroniker, Entwickler und Praktiker so sicher seit, das diese Mikrounterschiede allesamt bei nicht fehlangepassten Anlagen unhörbar sind, dann ist es doch gut und für mich auch akzeptabel. Als Techniker würde ich mich dann ganz entspannt zurücklehnen und Musik hören und mir über die HighEnd Freunde mit den nicht linearen Amps nicht den geringsten Kopp machen.

Habt ihr Angst vor'm Verstärkerklang und Kabelklang?

PS: Handyakku gleich leer

@xnor: tust du doch schon die ganze Zeit. Warum antwortest oder zitierest Du meine Posts, wenn Du es eigentlich gar nicht willst ?
Lass es doch einfach !

soundrealist (Beitrag #26106) schrieb:

@burkie: Du erwartest, daß jemand, der von Verstärkerklang spricht, dies beweisen soll. Mit dem gleichen Anspruch darf man dann aber auch erwarten, daß jemand, der behauptet "mein Gerät hat keinen Eigenklang" dies ebenfalls belegt.

Du hast vollkommen recht.
Ansprüche darf ein jeder haben, warum auch nicht...?
Jemand, der von Verstärkerklang spricht, sollte auch in der Lage sein, dies zu beweisen, nämlich: Dass er vom Verstärkerklang spricht.
Und das ist doch wohl ein leichtes...

Bis vor kurzem war ich auch noch dieser Meinung. Verstärkerklang, puhh.?
Kabelklang...? CD-Matten...?

Bis ich diesen bahnbrechenden Beitrag las:
http://www.hifi-foru...125&postID=2128#2128

Das sind ganz neue Ansätze in einem ganz neuen Forschungsfeld.

Mir ist da so einiges klar geworden, was mich mit meiner Anlage immer irritiert hat...

Er hat bewiesen, dass die Lästigkeit einer Anlage von ihrer Tagesform abhängt.

Kann es denn sein, dass eine Anlage erst eine gewisse Janus-Läsigkeit von mindestens Einem Janus (also richtig Sch...e ) erreicht haben muss,
damit Verstärkerklang, Kabelklang, CD-Matten oder Klang Wunder Scheiben überhaupt funktionieren...?

Kann es sein, dass meine Anlage einfach zu gut ist, um auf
die von Janus angepriesenen CD-Matten
http://www.hifi-foru...read=97&postID=10#10
oder Klang Wunder Scheiben
http://www.hifi-foru...ad=97&postID=113#113
zu reagieren...?

Weil: Meine Anlage kennt nämlich weder Tagesform noch Menstruationsbeschwerden, sie ist nämlich eine
Männeranlage und kein Klein Mädchen Spielzeug; sie klingt immer gut und ist niemals lästig.

Ich habe all diese vom Janus angepriesenen CD-Matten, die von Janus angepriesenen Wunder Klang Scheiben, die von Janus gelobten Lautsprecher Kabel alle an meiner Anlage ausprobiert, aber sie haben niemals den Klang verbessert, geschweige denn geändert...

Kann es denn sein, dass meine Anlage einfach nicht die richtige Janus-Lästigkeit hat...? Sodass alls diese Wundermittel deswegen nicht funkzionieren...
Kann jemand diese Hörerfahrung bestätigen...?

xnor (Beitrag #26110) schrieb:

Manchen ist einfach nicht zu helfen. So, ab jetzt muss ich das einfach als mutwilliges Trolling ansehen.

Das ist kein trolling sondern völlige Hilflosigkeit bei der Beweisführung. Die eigene Aussage kann nicht untermauert werden also soll der
Zweifler daran erst mal das Gegenteil beweisen. Gaaaanz schwach......

@günni777: Ist doch kein Ding.

Ne, keine Angst. Habe ja schon öfter geschrieben, dass sich die Leute kaufen sollen was sie wollen. Ein Röhrenverstärker um 1000 € der bei 20W mit 10% klirrt? Ja sicher, wenn jemand dafür Geld ausgeben will und es einem gefällt ... ist mir gleichgültig.

Ich rege mich ja auch nicht auf. Bin nur an der Wahrheit interessiert, und für etwas so einfaches wie Verstärkerklang brauchen wir halt einfach ein paar handfeste Beweise. Man könnte es so sehen: ich will überzeugt werden. Die Geschichten die erzählt werden sind aber nicht die Belege, sondern die Behauptungen.

günni777 (Beitrag #26113) schrieb:

@xnor, ihr als erfahrene Techniker, Elektroniker, Entwickler PS: Handyakku gleich leer

Ich habe da so meine Zweifel, ob die Adressaten Deiner Posts unter diese Deklaration fallen. Außer Sch....hausparolen habe ich von den Trolltitulierern und Einseitigbeweiseinforderern noch nicht viel an verwertbaren Informationen wahrgenommen..
Ganz anders die echten Experten, von denen es hier im HF erfreulicherweise eine ganze Reihe gibt.: Die erkennst Du bereits schon im Ansatz daran, daß sie dich nicht kritisieren, sondern ihr fundiertes Wissen vorbehaltlos mit Dir teilen.

soundrealist (Beitrag #26106) schrieb:

@burkie: Du erwartest, daß jemand, der von Verstärkerklang spricht, dies beweisen soll. Mit dem gleichen Anspruch darf man dann aber auch erwarten, daß jemand, der behauptet "mein Gerät hat keinen Eigenklang" dies ebenfalls belegt.

ne is klar, was ist den dass für eine Kindergarten-Argumentation?

Also ich hebe morgens immer einen Elefanten hoch und trinke danach 100Liter Bier. Nur Beweisen kann ich es nicht, beweise mir erstmal dass ich es nicht kann.
Übrigens Leute die Stimmen oder Geräusche hören, die nicht vorhanden sind haben ein anderes Problem als eine Beweislastumkehr

Kein Goldohr ist in der Lage Verstärkerklang zu hören, dies ist Beweis genug.

@burkie: Ich kann ja verstehen, daß Vodoo-Gedöns (vermutlich nicht nur Dir) mächtig auf den Zeiger geht. Nur halt bitte nicht mit dem vermischen, was andere tatsächlich individuell erlebt haben, vielleicht sogar noch ganz frisch ist, und davon erzählen. Da weiß man doch noch viel zu wenig über Hintergründe und Zustandekommen. Und gerade dieser zig-100-Seiten-Thread zum Thema Verstärkerklang zeigt recht deutlich, wie umstritten gerade dieses Thema ist.

Ich selbst habe dazu eine (aktuelle) Meinung, die sich aus dem zusammensetzt, was ich einerseits selbst gehört habe und was mich andererseits an Argumenten und Schilderungen bisher am meisten überzeugt hat.

Dennoch würde ich nie so weit gehen, dieses für immer und ewig festzutackern. Denn wer weiß: Vielleicht gibt es schon morgen neuere Erkenntnisse, die alles wieder über den Haufen werfen.

Fast nichts im Leben ist statisch. Auch nicht das Wissen um Hifi. Beispiel: früher dachten alle, man müsse Reflektionen von der Schallwand eines LS eliminieren. Heute weiß man: es ist sinnvoller, diese erst gar nicht entstehen zu lassen.

@Mister2:

Verstärkerklang mit einem Elefanten und 100 Liter Bier zu vergleichen halte ich nun doch schon für etwas sehr weit hergeholt.
Und von Klangunterschieden berichten auch nicht nur die Goldohren, Es ist völlig legitim, der Sache auf den Grund zu gehen, statt hunderte von Seiten lang immer nur dagegen zu wettern.

Mister_2 (Beitrag #26119) schrieb:

Übrigens Leute die Stimmen oder Geräusche hören, die nicht vorhanden sind haben ein anderes Problem als eine Beweislastumkehr

Jetzt hört doch endlich mal mit diesem völlig inadäquaten Begriff auf, der in der Juristerei, aber keinesfalls in wissenschaftlicher Methodologie, Mathematik und Logik zuhause ist. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, daß sich eine Nicht-Existenz praktisch nie letztgültig beweisen läßt, wenn es nicht um logische Aussagen, sondern kontingente Eigenschaften geht.

Mister_2 #26119 schrieb:

Kein Goldohr ist in der Lage Verstärkerklang zu hören, dies ist Beweis genug.

Stimmt, ich kann machen, was ich will, ich krieg mit meinem Creek Amp einfach keinen Verstärkerklang zustande, keine Chance, bestenfalls Kabelklang, aber nur beim Umschalten mit Klingeldraht oder verzinnte Kupferlitzen.


Nachtrag: Goldohren hören sowieso keinen Verstärkerklang, "Goldohren" hören die Musik, genauso wie "Holzohren", vielleicht nur irgendwie ein bißchen anders. Nichts genaues weiß man nicht.

burninnik (Beitrag #26122) schrieb:

Jetzt hört doch endlich mal mit diesem völlig inadäquaten Begriff auf, der in der Juristerei, aber keinesfalls in wissenschaftlicher Methodologie, Mathematik und Logik zuhause ist. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, daß sich eine Nicht-Existenz praktisch nie letztgültig beweisen läßt, wenn es nicht um logische Aussagen, sondern kontingente Eigenschaften geht.

siehe:
Fallacies (unter der Kategorie Science, Logic, & Mathematics, such in der Seite nach "burden of proof")
Philosophy 103: Introduction to Logic
Buch: Michalos, Alex (1969). Principles of Logic. Englewood Cliffs: Prentice-Hall.
p. 370. "usually one who makes an assertion must assume the responsibility of defending it. If this responsibility or burden of proof is shifted to a critic, the fallacy of appealing to ignorance is committed."

... oder Logik-Grundkurse.

Nenn' es wie du willst: Beweislastumkehr, Umkehrung der Beweispflicht, Umkehrung der Last der Beweisführung ... völlig wurscht da alle Begriffe gleich verstanden werden.

Zum eigentlichen Thema:= Es gibt ja letztendlich ganz simple Faktoren, die niemand bestreiten wird:
Wenn ich an einem Zustand etwas verändere und hieraus ein neuer Zustand erwächst, hat die Veränderung den neuen Zustand herbeigeführt..

Soll heißen: Wenn man an einer bestehenden Anlage den Verstärker unter den gleichen Bedingungen gegen einen anderen austauscht und es dann anders klingt, ist der Verstärker hierfür zunächst einmal ursächlich. Und die allerwenigsten werden vermutlich bestreiten, ähnliches schon einmal erlebt zu haben.
Dazu bedarf es weder eines Tests noch einer Beweisführung.Gerade, wenn man beim "Ersetzen" suggestiv davon ausgeht, es müsse doch gleich klingen, jedoch genau das Gegenteil eintritt.

Woher diese Unterschiede dann kommen und wo sie auf technischer Seite genau liegen, lasse ich mal völlig dahingestellt.
Verschiedene handfest nachvollziehbare, hierfür mögliche Gründe wurden ja schon mehrfach genannt: beispielsweise Hersteller-Sounding und/oder Überalterung.

Die Eingangsfrage des TS ist allerdings viel lapidarer gestellt: nämlich grundsätzlich. Daher kann die pauschale Antwort konsequenterweise auch nur JA lauten.

Was aber noch lange nicht heißt, daß keine Geräte ohne Eigenklang existieren..

soundrealist (Beitrag #26126) schrieb:

Wenn man an einer bestehenden Anlage den Verstärker unter den gleichen Bedingungen gegen einen anderen austauscht und es dann anders klingt, ist der Verstärker hierfür zunächst einmal ursächlich.

So ist es.

Janus,

das ist ja sehr gut, dass du wieder lebendig bist.

Ich habe ja einige Fragen persönlich an dich.

Du hast ja in
http://www.hifi-foru...125&postID=2128#2128
ein sehr aufschlussreiches selbsterkärendes wissenschaftliches Diagramm zur
Tagesform der Anlagen und ihrer Lästigkeit gepostet.

Mit diesem wissenschftlichen Diagramm hast du ja belegt, dass die Lästigkeit einer Anlage von ihrer Tagesform abhängt.

Mir ist da so einiges klar geworden, was mich mit meiner Anlage immer irritiert hat...

Ich habe an meiner Anlage all die von dir
angepriesenen CD-Matten
http://www.hifi-foru...read=97&postID=10#10
und Klang Wunder Scheiben
http://www.hifi-foru...ad=97&postID=113#113
ausprobiert,
aber niemals hat sich der Klang verbessert, geschweige denn geändert...

Kann es denn sein, das meine Anlage einfach zu gut ist,
als dass Klang Wunder Scheiben, CD-Matten, Kabelklang oder Verstärker Klang funktioniert...?

Meine Anlage kennt leider weder Tagesform noch Menstruationsbeschwerden, sie ist nämlich eine
Männeranlage und kein Klein Mädchen Spielzeug; sie klingt immer gut und ist niemals lästig.

Kann es denn sein, dass eine Anlage eine bestimmte Mindest Janus-Lästigkeit von mindenstens einem Janus (also richtig Sch...e) haben muss,
damit Klang Wunder Scheiben, CD-Matten, Kabelklang oder Verstärker Klang funktionieren...?

Fragen über Fragen...

Janus525 (Beitrag #26127) schrieb:

soundrealist (Beitrag #26126) schrieb: Wenn man an einer bestehenden Anlage den Verstärker unter den gleichen Bedingungen gegen einen anderen austauscht und es dann anders klingt, ist der Verstärker hierfür zunächst einmal ursächlich. So ist es.

Richtig.
Allerdings hat "klang" IMMER 2 komponenten und im Falle des verstärkerklanges ist die klangveränderung fast immer psychologisch begründet (wenn der verstärker ausreichend dimensioniert ist für die entsprechende hörsituation und kein defekt vorliegt).

Hallo,

na, da haben ja wieder heute nacht etliche ihre Teekannen in Umlaufbahnen eingeschossen...

Schon lustig.

Peter

Avila (Beitrag #26103) schrieb:

Prof. Dr. Anselm Goertz z.B. hat sich 1999 auf dem Cavis Congress noch überzeugt pro Verstärkereigenklang geäussert. Nachdem er seine Haltung überprüft hat, kam er zu folgendem Schluss

Schönes PDF, danke! Ärgerlicherweise finde ich aber keinerlei Hinweise darauf, mit welchen Lautsprechern denn da so gehört wurde. Da ist nur von Zitat:

unterschiedlichen Lautsprechern, bevorzugt jedoch mit großen passiven Studiomonitoren

die Rede. Später werden "Lautsprecher-Dummy-Loads" eingesetzt. Warum ich das gerne ein wenig genauer wissen will?

Ganz einfach: Weil ich persönlich mir den Test anhand der Spezifikationen der Endstufen von vornherein geschenkt hätte.

Immerhin reden wir von absoluten Boliden im deutlich vierstelligen Preisbereich, von denen selbst die leistungsschwächste, die Hafler P3000, folgende Dauer-und Peakleistungen aufweist:

192 / 274 W / 8 Ohm
258 / 475 W / 4 Ohm
250 / 655 W / 2 Ohm

Das nenne ich mal eine professionelle Auslegung!

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass ein "großer passiver Studiomonitor" einen Kennschalldruck von 90 dB
bei einer Impedanz von 4 Ohm aufweist, kitzelt die Haflerendstufe unverzerrte Peakleistungen von 117 dB aus der Box raus.

Kurz: da macht die Box vor der Endstufe schlapp. Um mal einen Vergleich zu haben: die ATC SCM 150 benötigt für 117 dB SPL eine Verstärkerleistung von nur "HF 50 Watts RMS MF 100 Watts RMS LF 200 Watts RMS".

http://www.atcloudsp...assic-series/scm150/

Ziehen wir jetzt die noch die Induktivitäten der passiven Weiche in Betracht, bleibt trotzdem das Fazit, dass die Leistung der Ecler allemal für den Hausgebrauch ausreichen sollte.

Deshalb reiche doch bitte die Lautsprecher nach, mit denen gehört wurde. Das gehört für mich zu einer Testdokumentation dazu.

Und damit sind wir bei der zweiten Frage, die ich mal fett drucke, damit das nicht untergeht.

Anselm Görtz hat teure Profiendstufen exorbitanter Leistung miteinander verglichen.
Was hat das bitte mit Hifiverstärkern zu tun, über die wir hier reden?

Was verstehst du unter 'Verstärkerklang'..?

Also gibst du zu dass es Verstärkerklang im Sinne der Haienten Schwurbeleien bezüglich vollmondverdratete Bauteile, Preis & Co. nicht gibt, sondern dass man solide Technik mit je nach Anforderung ausreichend Leistung kaufen soll, das schreibt ja auch Goertz in seinem Fazit und dem stimmen die Holzohren auch zu. Und ja, bei dem durchschnittlichen Hifiist der keine Infinity Kappas Mk. 1 hat und immer mit 70-90 dB Durchschnittpegel in der Wohnung hört reicht dann auch ein 0815 300€ Verstärker mit 50+ Watt pro Kanal. Für obige Ausnahmen gibt es Profi Endstufen mit "exorbitanten Leistungen", z.B. sogar 2x700W/4Ohm für "stolze" 265€ :D , so schnell ist das "Problem" gelöst.

@thewas #26133 schrieb:

Und ja, bei dem durchschnittlichen Hifiist der keine Infinity Kappas Mk. 1 hat und immer mit 70-90 dB Durchschnittpegel in der Wohnung hört reicht dann auch ein 0815 300€ Verstärker mit 50+ Watt pro Kanal. Für obige Ausnahmen gibt es Profi Endstufen mit "exorbitanten Leistungen", z.B. sogar 2x700W/4Ohm für "stolze" 265€ , so schnell ist das "Problem" gelöst.

Sowas empfiehlst Du dem geneigten Power Home Hifiisten, der ja auch nicht immer nur Richtung Originalpegel fahren will? Aber extrem robust scheint das Teil wirklich zu sein. Wenn das ganze Haus z.B. bei einem Erdbeben zusammengeklappert ist,........ mit dem the t.amp TA 1400 MK-X geht die Musik niemals aus.

Auszug aus Userkommentaren: the t.amp TA1400MK-X Endstufe

Ein kleines Manko sind die ungeregelten Lüfter, die auch im Leerlauf oder im kühlen Zustand mit 100% laufen und somit immer auf sich aufmerksam machen. Temperaturgeregelte Lüfter wären noch das i-Tüpfchelen. Bei voller Verstärkung Rauscht der Amp zwar mehr als vergleichbare Endstufen von namhaften Herstellern, jedoch ist es für diese Preisklasse vollkommen akzeptabel. Die Leistung entspricht auch dem Datenblatt,nicht wie bei anderen Günstigen,habe im Direktvergleich mit Markenendstufen keine Leistungsdefizite bemerkt. Eine teure Endstufe klingt dann schon noch spritziger,lebendiger, präziser aber bis 600 Euro habe ich nichts besseres gefunden. Manko ist natürlich das hohe Gewicht und die Einbautiefe von 45 cm. Sound - Hier merkt man das man ein Amp für unter 300€ hat. Im Bassbereich ist er sehr schwach, was bedeutet hier würde ich ihn nicht einsetzen, aber im Top oder Monitor Bereich ist er einfach unschlagbar für dieses Geld. Der Amp produziert keine größeren Nebengeräusche auf den Boxen und klingt auch bei hohen Lautstärken noch vertretbar. Interessehalber habe ich die Endstufe mal an die Bassabteilung angeschlossen. Bei sehr hohem Pegel an 4 Bässen (Horngeladen) merkt man dann doch, dass das Netzteil an seine Grenzen stösst, wenn der Basslauf doch mal schneller wird. Da fehlt dann das Quentchen das die Endstufe perfekt machen würde. Wir haben den Amp auf unserem Fastnachtswagen mit einem Aggregat betrieben (dem meiner Meinung nach häufigsten Grund warum Endstufen/Verstärker den Geist aufgeben). Mit einem Mixer regele ich die Lautstärke weil der Verstärker immer auf Vollgas laufen soll. Da der ganze Wagen am springen war, war es natürlich schwierig die Lautstärke nachzuregeln ich rutsche also versehentlich mit dem Lautstärkeregeler nach oben hin ab - Stille. Der Verstärker hat gemerkt, dass es zu viel wird und ist selbstständig in eine Art Ruhemodus (Fault) gegangen. Ich drehe also schnell den Pegel wieder runter und die Musik läuft weiter als wäre nichts gewesen. Erfahrungsgemäß wären 70% der Verstärke & Endstufen die man so kennt einfach kaputt gewesen doch er macht immer weiter - es bleibt bei meiner Kaufempfehlung - das Teil ist wirklich wahnsinn.

günni777 (Beitrag #25945) schrieb:

Ton vom Laptop wieder i.O., hab gerade mit CCleaner den Müll entsorgt, danke. Den ekelhaft verzerrten Lautstärke Test hatte ich noch bis 3 dB absolviert und geschafft, war mir dann aber zu nervig mit den Verzerrungen. Zum Glück ist mein Verstärker ganz geblieben, sonst wär ich jetzt echt sauer.

thewas #25948 antwortete:

Du musst ja nicht voll aufdrehen, es gibt tausende Leute die die Tests ohne Probleme in ihrer Hardware überlebt haben... Zudem klippt ja nicht der Verstärker selber wenn man den Eingang nicht übersteuert, auch wenn das Eingangssignal verzerrt ist, das ist ein großer Unterschied.

So was z.B. ist Voodoo, einfach mal was unterstellen, was in keinster Weise der realen Situation entsprach. Und wenn jetzt kommen sollte: "Kannst Du das denn beweisen? Du kannst ja viel schreiben, wenn der Tag lang ist.", dann ist das auch wieder Voodoo oder von mir aus Esoterik,....... wegen der "Hellseherei"

günni777 #25950 antwortete:

Ich hatte den Test nicht laut durchgeführt, ganz normale, dezente Zimmerlautstärke, hab doch sehr sensible Lauscher. Lautstärke am Laptop steht auf 79 %, 100 % mach ich nie, klingt dann Sch... übersteuert. Liegt auch an div. Helferlein von meinem Win 7, das ein oder andere Programm bleibt immer mal wieder hängen.

thewas #26133 schrieb:

Also gibst du zu dass es Verstärkerklang im Sinne der Haienten Schwurbeleien bezüglich vollmondverdratete Bauteile, Preis & Co. nicht gibt,

Gleiche Trickkiste, fragt sich also, wer da eigentlich Voodoo und Esoterik betreibt?

ingo74 (Beitrag #26109) schrieb:

soundrealist - hast du dich mal ein klein wenig mit der technik, der physik und der psychologie in bezug auf verstärker und verstärkerklang, dh mit der theorie beschäftigt..? oder versuchst du die nummer - je mehr beiträge du schreibst, desto mehr "verstärkerklang gibt es..? :X

.... ich versuche, den total verbackenen Kuchen "Verstärkerklang" aus Fakten, Höreindrücken, Meinungen, Beleidigungen, Standpunktverteidigungen und Anfeindungen irgendwie auseinanderzubröseln.
Leider werden einem hierbei immer wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen. Oft nur deshalb, weil ich nicht grundsätzlich davon ausgehe, daß jemand, der etwas über eigene Erfahrungen berichtet, automatisch dem Vodooismus frönt. Nochmal: es geht mir mit Sicherheit nicht darum, die eine oder andere Version zu diesem Thema durchzudrücken, zumal es in meinen Augen für beide Ansätze gute Argumente gibt.

Warum hierin ein Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen bestehen soll, ist mir völlig unklar.

Der große Fehler, der einfach viel zu häufig gemacht wird ist, daß Höreindrücke von den "Missionaren" immer sofort in die Psycho- und Selbstsuggestions-Schublade gepackt werden. Wenn Du meine Posts genau verfolgst, wirst Du feststellen, daß ich sehr stark an Berichten interessiert bin, in denen gehört und gemessen wurde, weil hier die Aussagekraft mit großer Warscheinlichkeit am größten sein dürfte. Und etwas "einzuzementieren" war noch nie mein Ding. Auch wenn ich mir wie bereits schon erwähnt, persönlich eine Zwischenmeinung gebildet habe und die mir -in aller Bescheidenheit- sicher auch zusteht. Ob das anderen nun gefällt oder nicht.

Und objektiv betrachtet spiegelt erst eine Vielzahl an qualifizierten Berichten ein differenziertes Bild wieder.

Auch ohne Physiker zu sein, glaube ich fragen zu dürfen: Werden von denjenigen die messen auch wirklich immer alle erforderlichen Messungen durchgeführt und sämtliche relevanten Faktoren berücksichtigt ??

Darüber hinaus haben für mich versierte Beiträgen der Modis einen relevanten Stellenwert . Wenn darauf hingewiesen wird, daß Frequenzverlaufsmessungen allein nicht ausreichen, dann habe ich ehrlich gesagt auch kein Problem damit, das zu glauben. Denn hier bündelt sich geballtes -und vor allem neutrales- Wissen.

Was die Anzahl meiner Posts anbelangt, möchte ich kein Urteil darüber abgeben, ob es viele sind oder nicht. Mal schreibe ich mehr, mal weniger, und
die Statements der anderen habe ich nun wirklich nicht durchgezählt. Ganz abgesehen davon, daß der Zweck eines Forums ja gerade im Meinungs- und Erfahrungsaustausch besteht,.

Für mich hat jeder User den gleichen Stellenwert, so lange nicht einfach nur aus einer selbstzweckbezogenen Standpunkverteidigung heraus beleidigt wird.

ingo74 (Beitrag #26129) schrieb:

Janus525 (Beitrag #26127) schrieb: soundrealist (Beitrag #26126) schrieb: Wenn man an einer bestehenden Anlage den Verstärker unter den gleichen Bedingungen gegen einen anderen austauscht und es dann anders klingt, ist der Verstärker hierfür zunächst einmal ursächlich. So ist es. Richtig. Allerdings hat "klang" IMMER 2 komponenten und im Falle des verstärkerklanges ist die klangveränderung fast immer psychologisch begründet (wenn der verstärker ausreichend dimensioniert ist für die entsprechende hörsituation und kein defekt vorliegt).

Genau das glaube ich in diesem Fall nicht zwangsläufig. Frag mal Leute, die früher beruflich die berühmten HiFi-Türme in Holzracks mit Glasdeckel integriert haben. Wenn nun ein Kunde (nur) einen bestimmten Verstärker aus einem solchen Gebilde rausgekauft hat und anschließend ein völlig anderer Amp eingesetzt wurde, hält sich unter gleichen Bedingungen der Psycho- und Suggestions-Effekt in überschaubaren Grenzen. Selbstverständlich davon ausgehend, daß beide Geräte in Takt sind.

soundrealist #26136 schrieb:

.... ich versuche, den total verbackenen Kuchen "Verstärkerklang" aus Fakten, Höreindrücken, Meinungen, Beleidigungen, Standpunktverteidigungen und Anfeindungen irgendwie auseinanderzubröseln. Leider werden einem hierbei immer wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen. Oft nur deshalb, weil ich nicht grundsätzlich davon ausgehe, daß jemand, der etwas über eigene Erfahrungen berichtet, automatisch dem Vodooismus frönt. Nochmal: es geht mir mit Sicherheit nicht darum, die eine oder andere Version zu diesem Thema durchzudrücken, zumal es in meinen Augen für beide Ansätze gute Argumente gibt.

Da hast Du die verzwackte Situation sehr gut beschrieben, auch der Rest von Deinem Post, voll dáccord!

günni777 (Beitrag #26135) schrieb:

So was z.B. ist Voodoo, einfach mal was unterstellen, was in keinster Weise der realen Situation entsprach. Und wenn jetzt kommen sollte: "Kannst Du das denn beweisen? Du kannst ja viel schreiben, wenn der Tag lang ist.", dann ist das auch wieder Voodoo oder von mir aus Esoterik,....... wegen der "Hellseherei" günni777 #25950 antwortete: Ich hatte den Test nicht laut durchgeführt, ganz normale, dezente Zimmerlautstärke, hab doch sehr sensible Lauscher. Lautstärke am Laptop steht auf 79 %, 100 % mach ich nie, klingt dann Sch... übersteuert. Liegt auch an div. Helferlein von meinem Win 7, das ein oder andere Programm bleibt immer mal wieder hängen.

Es ist doch wieder das gleiche, es gibt technische/objektive Fakten von der einen Seite über die man diskutieren kann und dann gibt es deine persönliche Erfahrungen, wie dass verzinntes Kabel anders klingt, der eine Verstärker dir am einen Tag Kopfschmerzen verursacht und am andern nicht, sollen wir jetzt hier über deine persönliche Wahrnehmungen und PC Probleme diskutieren?

thewas #26133 schrieb: Also gibst du zu dass es Verstärkerklang im Sinne der Haienten Schwurbeleien bezüglich vollmondverdratete Bauteile, Preis & Co. nicht gibt, Gleiche Trickkiste, fragt sich also, wer da eigentlich Voodoo und Esoterik betreibt?

In wie fern? Ich muss ehrlich gestehen dass ich selten deine Beiträge inhaltlich verstehe, schon von deinen Dynavoice Bericht Anfangszeiten, vielleicht könntest du dich bisschen mehr bemühen statt Quantität erstmal die Gedanken und Argumente zu sortieren? So ist es schwer dir zu helfen und zu diskutieren.

thewas (Beitrag #26133) schrieb:

mit "exorbitanten Leistungen", z.B. sogar 2x700W/4Ohm für "stolze" 265€ :D , so schnell ist das "Problem" gelöst. ;)

... grasses Teil. Der Preis dürfte hier absolut unschlagbar sein.... Hier könnte man fast den Eindruck gewinnen, daß Studiotechnik billiger als CE ist.

Was zählt sind die Fakten. Und da sieht es selbst nach Jahrzehnten schlecht aus...

Wenn jemand etwas fühlt und in "qualifizierten Berichten" (was auch immer das sein soll) mitteilt, dann macht das noch lange keinen Fakt. Es gibt genug Doktoren, die die Heilkraft von Wassertropfen und Zuckerkügelchen in "qualifizierten Berichten" berichten... Genauso gibt es super Techniker, die sich dem Voodooklang verschreiben.

Nochmal, all das sind die Behauptungen, nicht die Belege.

soundrealist (Beitrag #26136) schrieb:

Leider werden einem hierbei immer wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen. Oft nur deshalb, weil ich nicht grundsätzlich davon ausgehe, daß jemand, der etwas über eigene Erfahrungen berichtet, automatisch dem Vodooismus frönt.

Erafhrungen sind angreifbar. Willst Du das vermeiden, liefere einen schlüssigen, reprodizierbaren Beweis mit und mache
aus der Erfahrung eine Wahrheit. Ansonsten bleibt es auf dem Niveau von UFO Sichtungen und BILD Schlagzeilen: Kann
sein, kann aber auch nicht sein.

Wer braucht denn schon Belege...?
Der normale private Anlagenbesitzer nicht, wozu auch...?
Wenn die Anlage nur genügend Janus-Lästig ist,
greift man eben zu Klang Wunder Scheiben,
CD-Matten, oder auch Kabel- und Verstärkerklang;
zu letzten Strohalmen halt...

Leider funktioniert das alles an meiner Anlage nicht, sie
kennt nämlich keine Tagesform, klingt immer gut
und ist niemals lästig.

Mir wird aber auch immer mehr bewusst, dass
Kabel- und Verstärkerklang nur mit Anlagen funktioniert,
die in der Wurzel schon schlecht sind. Was auch über die
messtechnischen Parameter, aus denen festgelegt wird,
was hörbar ist und was nicht, hinausgeht.
Übrigens völlig wurscht, ob eingebildet, beweisbar oder nicht
und ob in Blindtests davon noch irgendwas übrigbleibt oder nicht.
Ich seh das so, weil ich das letztlich für mich autonom entscheide.
Dazu benötige ich allerdings ein gewisses Minimum an Erfahrung
und techn. Einschätzung.

spendormania-again (Beitrag #26131) schrieb:

Schönes PDF, danke! Ärgerlicherweise finde ich aber keinerlei Hinweise darauf, mit welchen Lautsprechern denn da so gehört wurde.

Frag doch Prof. Goertz.

Dir reicht doch sonst auch ein kurzer Blick auf einen kleinen Teil des Ganzen um Dir ein "fundiertes Urteil" zu bilden, das dann meistens lautet: "Kann man sich schenken, rabääh, Tonne kloppen, etc.pp..." Was ich von Deinen "Beurteilungen" halte, habe ich Dir ja schon so deutlich geschrieben, dass der Beitrag gelöscht wurde.

spendormania-again (Beitrag #26131) schrieb:

Weil ich persönlich mir den Test anhand der Spezifikationen der Endstufen von vornherein geschenkt hätte.

Ich persönlich brüh mir gerade Tee auf. Will auch keiner wissen.

spendormania-again (Beitrag #26131) schrieb:

Anselm Görtz hat teure Profiendstufen exorbitanter Leistung miteinander verglichen. Was hat das bitte mit Hifiverstärkern zu tun, über die wir hier reden?

Ist die Frage jetzt tatsächlich ernst gemeint?

Janus525 (Beitrag #26127) schrieb:

soundrealist (Beitrag #26126) schrieb: Wenn man an einer bestehenden Anlage den Verstärker unter den gleichen Bedingungen gegen einen anderen austauscht und es dann anders klingt, ist der Verstärker hierfür zunächst einmal ursächlich. So ist es.

Aber Janus, wenn das feststünde, würde dieser Thread nicht existieren. Das weisst Du doch.

Ebensogut kann die Erwartungshaltung für die veränderte Klangwahrnehmung ursächlich sein.

Plankton (Beitrag #26142) schrieb:

Erafhrungen sind angreifbar. Willst Du das vermeiden, liefere einen schlüssigen, reprodizierbaren Beweis mit und mache aus der Erfahrung eine Wahrheit. Ansonsten bleibt es auf dem Niveau von UFO Sichtungen und BILD Schlagzeilen: Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Selbstverständlich sind Erfahrungen "angreifbar". Darin sehe ich im Gegensatz zu einigen anderen aber kein Problem. Ganz im Gegenteil. Man spricht gezielt über eine Sache und tauscht Meinungen aus. Man postet Dinge doch nicht deshalb, um diese anderen als Evangelium einzutrichtern.
Und es ist auch überhaupt kein Beinbruch, sich persönlich mal zu täuschen oder falsch zu liegen.

Und genau da sitzt der Hase im Pfeffer: Einige Zeitgenossen schließen von sich auf andere, ganz nach dem Motto:

" Ich verteidige meinen Standpunkt auf Teufel komm raus - denn wenn ich mal falsch liege, schadet das meinem persönlichen Ego "


Leider scheinen viele immer noch nicht begriffen zu haben, daß die sorgfältige Analyse eines Themas kein Wettstreit mit Gewinnern und Verlierern ist.
Genau das verstehe ich unter echtem Interesse an einer wie auch immer gearteten Wahrheit.

soundrealist (Beitrag #26111) schrieb:

Avila (Beitrag #26103) schrieb: Andere hingegen schaffen es, ihre eigenen Überzeugungen auf den Prüfstand zu stellen, sich Irrtümer einzugestehen, ihre Meinung zu ändern. :prost

Das war übrigens ernst gemeint, und nicht nur auf andere bezogen. Das folgende habe ich vor ca. 1 1/2 Jahren in diesem Thread geschrieben

Aber dass auf einmal Verstärker nicht mehr verschieden klingen sollen, hat mich überrascht!!! Ich sehe allerdings keinen Grund, meine Haltung nicht auch mal in diesem Punkt in Frage zu stellen.

Avila (Beitrag #26145) schrieb:

Janus525 (Beitrag #26127) schrieb: soundrealist (Beitrag #26126) schrieb: Wenn man an einer bestehenden Anlage den Verstärker unter den gleichen Bedingungen gegen einen anderen austauscht und es dann anders klingt, ist der Verstärker hierfür zunächst einmal ursächlich. So ist es. Aber Janus, wenn das feststünde, würde dieser Thread nicht existieren. Das weisst Du doch. Ebensogut kann die Erwartungshaltung für die veränderte Klangwahrnehmung ursächlich sein.

Die Wahrscheinlichkeit einer Eigensuggestion ist aber zumindest deutlich geringer als beispielsweise bei einem unverblindeten Test, wenn das Ergebnis ohne eine vorausgehende Erwartungshaltung zu Stande kommt.

Gänzlich auszuschließen ist diese aber natürlich auch hier nicht, da hast Du völlig Recht

Jo, ein ordentlicher Test mit positivem Ergebnis würde ausreichen...