In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

soundrealist (Beitrag #26248) schrieb:

...kannst Du das denn zumindest schon mal mit Deinem eigenen Amp irgendwie machen?...

Was bitte, genau?

Mein Verstärker ist ein Eigenbau nach hifiakademie.
Nach dem Vorverstärker kommt ein aktiver 80Hz HP, da ich 2.1 betreibe.
Da "flattern" ja tiefe Frquenz bedeutet, passiert da sicher nichts.

Grüße - Manfred

.

Janus525 (Beitrag #26249) schrieb:

...Sie haben aber nicht Recht wenn sie behaupten, jeder Anlagenbesitzer würde sich irren wenn er Berichtet, dass es klangliche Unterschiede zwischen seinen Verstärkern gibt. Woher wollen sie das denn auch wissen...? Das ist doch genau der Punkt um den sich hier alles dreht.

Nein, das ist noch längst nicht alles, um was sich hier alles dreht!

Warum glaubst Du denn, das sich die Holzohren hier, in erster Linie, mit psychischem Kram beschäftigen? Bestimmt nicht, weil sie von defekten Geräten ausgingen.
Es geht hauptsächlich um die Einbildung, die in einem BT aufgeklärt werden soll.
Es geht nicht um Meßwerte.
Der Prozentsatz defekter Geräte ist viel zu gering um darüber zu diskutieren.

soundrealist (Beitrag #26233) schrieb:

Hat darüber hinaus jemand eine Meinung zu der Luxman-Sache aus meinem Post 26215 ???? :?

#25141 wurde ja auch einfach ignoriert.

Wieso bitte schön sollen Leute dir erklären was du gesehen hast, und anhand völlig unzureichender Informationen dir das genauer erklären?

soundrealist (Beitrag #26215) schrieb:

Ein anderer Gedanke: Daß Klangunterschiede zwischen Röhren - und Transistor-Amps aufgrund harmonischer Verzerrungen bestehen, dürften doch die wenigsten anzweifeln (so zumindest mein bisheriger Eindruck, falls ich da falsch liege, bitte korrigieren).

Nicht unbedingt, man kann auch Röhrenverstärker mit geringem Klirr bauen.
Der Hauptunterschied ergibt sich aus dem Clippingverhalten (was aufgrund der oft geringen Leistung durchaus Thema ist), Frequenzgang, Ausgangsimpedanz. Dazu kann dann noch stark ansteigender Klirr mit steigender Leistung kommen, aber auch steigender Klirr im Bassbereich. Das wiederum führt zu entsprechend hohen IM-Verzerrungen, die grundsätzlich einfacher hörbar sind da keine harmonische Beziehung zu den Grundtönen.

soundrealist (Beitrag #26215) schrieb:

Gibt es technische Möglichkeiten, diese - von vielen als subjektiv angenehm empfundenen - harmonischen Verzerrungen irgendwie künstlich zu erzeugen ? Dann könnte ich mir vorstellen, daß auch so etwas für Sounding von Transistor-Amp´s eingesetzt werden könnte.

Ja, es gibt z.B. entsprechende DSP Plugins für den Computer.
Verzerrung selbst klingt aber schrecklich. Was den Röhrenklang mM nach mehr ausmacht ist die höhere Ausgangsimpedanz und Verbiegung des Frequenzgangs.

edit: Du kannst dir ja einen einfachen Adapter bauen. Einfach ein paar wenige Ohm in Serie mit dem LS, dann solltest du klare Unterschiede hören können.

soundrealist (Beitrag #26215) schrieb:

Was bleibt also noch als mögliche Ursache übrig ?: Genau, die Selbstsuggestion ! Interessanterweise laufen die "Klangbeschreibungen" aber in eine konträre Richtung zu den Marketing-Aussagen. Es ist von einem "weichen" Klang die Rede, nicht von einem "warmen". Es ist also von etwas völlig anderem die Rede, als von Luxman vermeidlich gewünscht oder beabsichtigt.

Wie gesagt halte ich von solchen Klangbeschreibungen generell wenig. Es mag ja was dran sein, aber ohne entsprechende Tests/Messungen ist es nur Spekulation.
Autosuggestion, Bias .. spielt in dem gesamten Segment der Industrie eine extrem wichtige Rolle. Wären alle ein bisschen rationaler, dann hätten wir bessere Verstärker mit geringerem Preis.

xnor (Beitrag #26169) schrieb:

<snip> Die Skepsis ist aber unberechtigt und das weißt du auch selbst. Da gibt es ein paar Gründe.. Zum einen gibt es ehrliche Teilnehmer (ja, solche Menschen soll es noch geben), die zugeben dass sie einfach nur geraten haben. Wenn die Anzahl der Durchläufe nicht starr fixiert ist, genügen meist 1-2 zusätzliche aus.. Stichwort Reproduzierbarkeit.. Tests mit mehreren Teilnehmern.. ... Und das letzte was du machen willst, ist mit falsch positiven Ergebnissen zu argumentieren. edit: Und obige Anspielung, dass alle Tests falsch negativ sind ist einfach nur :cut

Man macht kontrollierte Tests deshalb, weil man sich von der rein subjektiven Einschätzung von Hörern trennen möchte. Forced choice Tests zwingen die Versuchsperson dazu, sich für eine Aussage zu entscheiden, auch wenn sie selbst das Gefühl haben, da sei keine Entscheidung möglich.
Nachträgliche Einbeziehung qualitativer Aussagen ist zwar möglich, bedarf aber ebenfalls sehr sorgfältiger Planung. Ob jemand damit recht hat, wenn er denkt nur geraten zu haben, oder ob er tatsächlich sich für einen wahrnehmbaren Unterschied entschieden hat (der ihm nicht direkt bewußt war), ist von außen ebenfalls schwer zu entscheiden. Falls man aber diesen Weg beschreiten will, dann muss man ebenfalls berücksichtigen, das jemand überzeugt war, es gäbe einen Unterschied, obwohl sein Ergebnis nicht signifikant war. Das führt von einer Auswertungsschwierigkeit in die nächste.

Ob also positive Ergebnisse wirklich _falschpositiv_ waren, läßt sich ohne weitere Tests ebenfalls nicht klären, nur, wenn überhaupt keine positiven Resultate berichtet werden, obwohl angeblich "tausende von Tests" durchgeführt wurden, dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas falsch gelaufen, weil die Wahrscheinlichkeit für das "Nichtauftreten" eben (wie früher gezeigt) so extrem gering ist.

Wieso darin ein "Anspielung" darauf, dass alle Tests "falsch negativ" waren, enthalten sein soll, bleibt rätselhaft.
Entweder man kann für Tests zeigen, dass sie valide, objektiv und reliabel waren oder man kann es nicht.

Kann man es nicht, sind weitergehende Schlußfolgerungen aus Testresultaten nicht begründet.

Die Frage, weshalb "Klangunterschiede" "verschwinden", sobald sie unter Blindtestbedingungen detektiert werden sollen, erscheint zwar plausibel, aber ise berücksichtigt nicht, dass es einen Unterschied zwischen "vorher" und "nachher" gibt. Sinnvolller wäre es, auf diesen Unterschied verzichten zu können, aber das ist in der Praxis schwierig und methodisch auch nicht so streng handhabbar.
Ein Beispiel für einen derartigen Test (mit Schilderung einiger der auftretenden Schwierigkeiten) findest du hier:
http://www.open-end-...p=49269&postcount=82

Ansonsten liegt ein möglicher Grund in der Unterschiedlichkeit, weshalb es (sda z.B. ITU-R BS.1116-2) entsprechende Gewöhnung an die Testbedingungen geben sollte, sowie entsprechende Positivkontrollen, die zeigen, dass die Testpersonen unter Testbedingungen ausreichende Sensitivität erzielen.
Man weiß seit geraumer Zeit, das ohne Vorbereitung auch recht grosse Unterschiede undetektiert bleiben können. Natürlich ist die Beschreibung "recht gross" nicht genau quantifizierbar, meint in diesem Zusammenhang aber, Unterschiede, die sich normalerweise hören lassen.

Janus525 (Beitrag #26203) schrieb:

günni777 (Beitrag #26197) schrieb: Aufgefallen ist mir das damals bei Erstinbetriebnahme mit Behringer vs Creek. Ich konnte die nicht unterscheiden, hatte die Behringer laufen lassen und irgendwann nach ca. 1 Woche gefiel mir die Musik immer weniger, wurde langweiliger. Ich hab da nicht weiter drüber nachgedacht, konnte mir das auch nicht erklären, aber nach Wechsel auf den Creek war alles wieder gut und daran hat sich auch nix mehr geändert. Für mich war klar: Creek ist "besser". Aber realistisch gesehen klanglich und tonal ist da eigentlich kein Unterschied. ... Es stellen sich - erst nach ein paar Minuten, nach einer Viertelstunde oder nach einer erheblich längeren Zeitspanne die sogar über Tage gehen kann - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen... Möglicherweise ist es genau das was Dir passiert ist.

Na ja, du kriegst deine Tage. Und?

xnor (Beitrag #25362) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb: Der Gorilla illustriert anschaulich, das es keinen einfachen linearen Zusammenhang zwischen der Wahrnehmbarkeit und der Größe eines Unterschiedes gibt. Das wichtigste hast du ausgelassen: nur wenn man der Person eine gezielte Aufgabe gibt, auf die sie sich im Detail konzentrieren muss, dann ist das der Fall. Der Gorilla wird ausgeblendet, da er nicht Teil einer Aufgabe ist, die man so genau wie möglich erledigen möchte..

Nein, das wichtigste ist die Tatsache, dass der "Gorilla" unentdeckt bleibt (oder bleiben kann).
Verallgemeinert können auch recht grosse Unterschiede unentdeckt bleiben, wenn die "Störung" nur ausreichend gross ist.

Deswegen alleine schon ist das nicht mit Hörtests vergleichbar. Abgesehen davon gibt es dort die Möglichkeit wiederholt zu hören. Und nochmal: laut Ersteller des bekannten Videos erkennen rund 50% den Gorilla sofort, obwohl das nicht Teil der Aufgabe war. Das ist bei einmaligem Betrachten.

Ja, nur fiele das bei dem beliebten Zusammenfassen von Resultaten doch trotzdem "unter den Tisch", sagen ~50% da war kein "Gorilla" und ~50% da war ein "Gorilla", dann ists halt wie bei einem Hörtest, bei dem 50% mit "Unterschied" und 50% mit "kein Unterschied" antworteten, auch wenn ein messtechnischer Unterschied vorliegt.

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb: Bekanntermassen sind Prämienauslobungen wie in Clarks "Amplifier Challenge" nicht förderlich Wieso? Hobby und eventuell Geld gewinnen zu verbinden ist doch super.

Klar, nur testest man dann nicht mehr, ob ein Unterschied vorhanden war, sondern man testet unter der Einwirkung einer zusätzlichen Störvariable; wie gesagt, man weiss seit den Versuchen zur SDT (also mind. seit den ~60igern), das sich das Antwortverhalten von Testpersonen unter Prämienbedingungen verändert.

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb: die grundlegenden Mechanismen sind mE ähnlich wie im Falle der "inattentional blindness" bzw. der "inattentional deafness"; sobald die Störeinflüße ausreichend gross werden, leidet die bewußte Wahrnehmung. Welche Störeinflüsse?

Jede Änderung gegenüber dem sonstige "normalen Hören" ist ein (mind. potentieller) Störeinfluss.

Ich möchte dich noch einmal auf die von dir vor einigen Monaten angeführte Studie hinweisen, die da sagt: "inattentional deafness in our study was clearly influenced by the level of visual perceptual load in the task rather than by any differences in motivation, vigilance, task engagement, or strategy"

Mit Verlaub, ich hatte diese Studie nicht angeführt, sondern nur das Stichwort "inattentional deafness" genannt, was die Google-Suche auslöste, die unerklärlicherweise offenbar nur zum Lesen dieser einen Studie zum Thema führte.

Da es dort um (gezielte) visuelle Ablenkung geht, frage ich mich immer noch, warum du das im Bezug auf Blindtests anführst. Wenn überhaupt, dann könnte man das als Argument gegen unverblindete Tests bringen.

Wenn die Autoren finden, in dieser Studie sei die visuelle Ablenkung der grössere Faktor gewesen, dann folgt daraus nicht, andere Faktoren seien unwichtig, sondern nur, das deren Auswirkung geringer gewesen sei.
Ich empfehle immer noch, weitere Arbeiten zum Thema zu lesen.

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb: wenn du dir "Beweislastumkehr" zurechtfabulieren willst, kann man wenig dagegen tun. :) Wieso "zurechtfabulieren"? Du hast doch irgendein unsinniges Argument gebracht (weil du anscheinend die Aufgabe des Gorilla-Videos nicht verstanden hast) und gesagt ich kann das nicht "wegargumentieren".

Dogmatiker halten bei Verständnisschwierigkeiten leider häufig irgendetwas für "unsinnig".
Es gibt keine Beweislastumkehr; du hattest mein Argument bestätigt im früheren Beitrag in dem du sinngemäß schriebst, wäre der Unterschied für dich nicht leicht erkennbar, würdest du selbstverständlich nach Belegen für diesen Unterschied fragen.

spendormania-again (Beitrag #26216) schrieb:

Die T&A Vorstufe hingegen kommt auf über 90 dB Kanaltrennung...die Interpretation überlasse ich dann mal Dir, für mich war's klanglich halt nachvollziehbar.

Auch mit Plattenspieler?

pelowski (Beitrag #26251) schrieb:

Da "flattern" ja tiefe Frquenz bedeutet, passiert da sicher nichts. .

Wie kann man ohne subsonische Frequenzen ein Flattern hinbekommen? Aus dem Tritt geratener DC-Servo?

ZeeeM (Beitrag #26257) schrieb:

spendormania-again (Beitrag #26216) schrieb: Die T&A Vorstufe hingegen kommt auf über 90 dB Kanaltrennung...die Interpretation überlasse ich dann mal Dir, für mich war's klanglich halt nachvollziehbar. Auch mit Plattenspieler? :D

Sorry, aber ich werde mich nicht daran beteiligen, die vorhandenen und hörbaren Unterschiede zu zerreden.

Das ist eine ernstgemeinte Frage, weil ich anzweifele das manchen die Bedeutung von 90dB Kanaltrennung überhaupt bewußt ist, sondern ich höre was, also ist es der technischer Parameter verfahren wird.
Das du dich nicht dran beteiligen willst, liegt klar auf der Hand.

Eine "ernstgemeinte Frage"? Obwohl von Schallplattenwiedergabe nie die Rede war?

Passt ins Bild.

Ist dir bekannt wie "Vinyl" klanglich eingeschätzt wird, welche technischen Parameter die Abtastung hat., im speziellen die Kanaltrennung und welchen Verhältnis diese zu dem Übersprechverhalten eines Verstärkers steht?

http://www.audiotra....r/mc-cadenza-bronze/

http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm

Das sind 66dB Unterschied, fast die 2000fache Spannung.In Lautstärke ist das in etwa der Unterschied von einem leisen Schlafzimmer bei Nacht und einer Kettensäge. Ich bezweifel damit die Rückschlüsse der Sinneserfahrung auf spezifische technische Daten.

warbabe (Beitrag #26252) schrieb:

Warum glaubst Du denn, das sich die Holzohren hier, in erster Linie, mit psychischem Kram beschäftigen? Bestimmt nicht, weil sie von defekten Geräten ausgingen. Es geht hauptsächlich um die Einbildung, die in einem BT aufgeklärt werden soll.

Können sie doch auch nach Lust und Laune machen..., aber dann bitteschön im BBSI-Thread der extra hierfür abgetrennt wurde. Dort kann man prima über gewollte oder ungewollte Wahrnehmungsphänomene diskutieren. Hier geht es nach meiner Auffassung um Technik, um Fakten, um bestandene BTs..., und nicht darum ob ein Verstärker mit hellem Gehäuse heller klingt als einer mit dunklem Gehäuse. Wenn jemand sich mit audio-visuellen Interaktionen beschäftigen will, herzlich willkommen im BBSI-Thread, in dem bin ich der TE und diskutiere diese Themen gerne mit Dir/euch aus. Aber bitte lass(t) das doch einfach hier ganz raus und liefer(t) lieber eigene Messergebnisse und/oder eigene Blindtestergebnisse.

warbabe (Beitrag #26250) schrieb:

1.) Der Blindtest offenbart sowieso nichts...()...2.) Auch wenn Du Dich so langsam in Scopes Schuhe stellen möchtest, der TE war sich über die Komplexität des Themas gar nicht bewußt. Die Frage richtet sich auch auf neue Geräte und nicht nur auf ausgeleierte!

zu 1.) Das ist schlicht und einfach falsch. Scopes/Bampas Blindtest hat die technischen Unterschiede der Verstärker auch hörbar nachgewiesen. Und ich konnte ebenfalls hörbare Unterschiede im BT nachweisen, obwohl ich die technische Begründung nicht kenne. Und dass ich vieles von dem was Scope geschrieben hat als richtig erachte wirst Du mir doch wohl nicht vorwerfen wollen.

zu 2.) Dass der TE sich über die Komplexität des Themas nicht bewusst war ist richtig. Wie sollte er denn auch ahnen dass seine Frage von einigen dazu missbraucht wird, hier plötzlich über messtechnisch nicht nachweisbare Klangunterschiede zu philosophieren, währen die von ihm gehörten Unterschiede bei zwei gebrauchten im Vergleich zu einem Neugerät mehr als wahrscheinlich sind...? Er hat die Komplexität doch nicht hochgejubelt, das waren andere, die hier unbedingt eine Art Feldzug gegen angeblich überteuerte, neue, und messtechnisch identische Verstärker führen möchten, ein Thema das von ihm weder gewollt noch je angesprpochen wurde.

Jakob1863 (Beitrag #26256) schrieb:

Es gibt keine Beweislastumkehr; .

Jakob,
gibt es denn einen einzigen Hörtest der deinen
Jakobschen Qaulitätsansprüchen genügt
bei dem Verstärkerklang "bewiesen" wurde...?
Oder gilt jetzt wieder deine "Beweislast Umkehr"...?

Grüsse

Janus525 (Beitrag #26263) schrieb:

Wie sollte er denn auch ahnen dass seine Frage von einigen dazu missbraucht wird, hier plötzlich über messtechnisch nicht nachweisbare Klangunterschiede zu philosophieren, währen die von ihm gehörten Unterschiede bei zwei gebrauchten im Vergleich zu einem Neugerät mehr als wahrscheinlich sind...?

Was vieeeel wahrscheinlicher ist (da wir auf eine Fülle von Tests zurückgreifen können), ist dass in den allermeisten Fällen das Geschwurbel einfach blanker Unsinn ist. Der Rest teilt sich in:
- aus Inkompetenz resultierender "Fehlbetrieb"
- Defekte
- Klangerzeuger, die als "HIFI-Verstärker" bezeichnet werden

Letztendlich gibt es auch Geräte, die messtechnisch auffällig sind. Dass diese wiederum teilweise von den tauben Glaubohren hochgepriesen werden, mit oben genannter Schwurbelei, macht es nicht besser.

Das auszubessern wäre eigentlich sehr einfach. Aber wieso würde man in einem purem glaubensbasierten Segment der Industrie auch Transparenz wollen?

Ich hab da nochmal drüber nachgedacht bzgl. meines gestrigen Posts. Ich könnte mir vorstellen, das der Creek doch nicht ganz so perfekt linear ausgelegt ist wie moderne ultralineare Endstufen wie die Behringer A 500 Studioendstufe und ich beim Creek deshalb bei vielen Aufnahmen mehr Drive bzw. musikalischen Audruck empfinde. Bei div. Aufnahmen funktioniert das aber nicht. Da scheint dann sozusagen Gleichstand zu herrschen. Inwieweit das techn. umsetzbar sein könnte, weiß ich natürlich nicht. Jedenfalls die unterschiedlichen Aufnahmen scheinen da mit reinzuspielen.

Jakob1863 (Beitrag #26256) schrieb:

Nein, das wichtigste ist die Tatsache, dass der "Gorilla" unentdeckt bleibt (oder bleiben kann). Verallgemeinert können auch recht grosse Unterschiede unentdeckt bleiben, wenn die "Störung" nur ausreichend gross ist.

Das kannst du so oft wiederholen wie du möchtest, das macht den Unsinn auch nicht richtiger.
Es geht bei dem Experiment darum die gesamte Aufmerksamkeit auf ein Detail, die Aufgabe, zu lenken. Es gibt hier keine "Störung". Und ja, wenn ich die Aufgabe bekomme eine einzelne Ameise am Boden zu verfolgen, dann merke ich auch nicht was rundherum so passiert. So what?

Deine Verallgemeinerung auf Blindtests ist ein Paradebeispiel für einen logischen Griff ins Klo. Wenn du dein eigenes gebrachtes Beispiel nicht verstehen willst, kann ich auch nicht mehr weiter helfen. Eigentlich sollte das Wort "inattentional", das du ja immer wieder erwähnst, schon genug sein um das zu checken.

Jakob1863 (Beitrag #26256) schrieb:

Ja, nur fiele das bei dem beliebten Zusammenfassen von Resultaten doch trotzdem "unter den Tisch", sagen ~50% da war kein "Gorilla" und ~50% da war ein "Gorilla", dann ists halt wie bei einem Hörtest, bei dem 50% mit "Unterschied" und 50% mit "kein Unterschied" antworteten, auch wenn ein messtechnischer Unterschied vorliegt.

Kannst du nicht lesen oder logisch Denken?
Beim ersten Versuchen sehen 50% der Teilnehmer den Gorilla völlig reliabel, von dem die Aufmerksamkeit aber absichtlich mit einer speziellen Aufgabe weggeleitet wird! Wenn 100 Leute das Video anschauen, dann sehen 50 den Gorilla immer, bei jedem Versuch.
Beim 2. mal Anschauen sind dann nochmal um einige mehr, die den Gorilla immer sehen.

Ich wiederhole mich nur ungern, das Ganze ist komplett ungeeignet für einen Vergleich mit einem Doppelblind-Hörtest.

Jakob1863 (Beitrag #26256) schrieb:

Klar, nur testest man dann nicht mehr, ob ein Unterschied vorhanden war, sondern man testet unter der Einwirkung einer zusätzlichen Störvariable; wie gesagt, man weiss seit den Versuchen zur SDT (also mind. seit den ~60igern), das sich das Antwortverhalten von Testpersonen unter Prämienbedingungen verändert.

Genau, die Personen bemühen sich mehr die Prämie zu erhalten. Das kann auch bedeuten, dass sie lügen nur um die (höchste) Prämie zu erhalten.
Bei DBTs funktioniert das aber glücklicherweise nicht, sonst hätten wir unzählige falsch positive Ergebnisse.

Jakob1863 (Beitrag #26256) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #25354) schrieb: die grundlegenden Mechanismen sind mE ähnlich wie im Falle der "inattentional blindness" bzw. der "inattentional deafness"; sobald die Störeinflüße ausreichend gross werden, leidet die bewußte Wahrnehmung. Welche Störeinflüsse? Jede Änderung gegenüber dem sonstige "normalen Hören" ist ein (mind. potentieller) Störeinfluss.

Auf den "inattentional blindness" Kram möchte ich gar nicht nochmal eingehen. Habe ich ja schon erklärt dass die erwähnten Forschungsergebnisse eher für DBTs sprechen.

Welche Änderungen? Wenn ich zwischen zwei Verstärkern hin- und herschalten kann, und ich höre Unterschiede, was ändert sich dann wenn ich auf einen der zwei (Zufall) umschalte?
Gar nichts.

Du beanstandest also, dass man Klangunterschiede per Gehör heraushören muss! Recht viel drolliger geht es glaube ich gar nicht.

Jakob1863 (Beitrag #26256) schrieb:

Dogmatiker halten bei Verständnisschwierigkeiten leider häufig irgendetwas für "unsinnig". Es gibt keine Beweislastumkehr; du hattest mein Argument bestätigt im früheren Beitrag in dem du sinngemäß schriebst, wäre der Unterschied für dich nicht leicht erkennbar, würdest du selbstverständlich nach Belegen für diesen Unterschied fragen.

Absoluter Schwachsinn. Alleine beim Parallelen ziehen zwischen Gorilla-Test und Doppelblind-Hörtest bist du ja kläglich gescheitert.

Was die Beweislastumkehr betrifft, hier ist nochmal meine alte Antwort, komplett und nicht von dir "zurrechtzerstückelt":

xnor (Beitrag #25362) schrieb:

Wieso "zurechtfabulieren"? Du hast doch irgendein unsinniges Argument gebracht (weil du anscheinend die Aufgabe des Gorilla-Videos nicht verstanden hast) und gesagt ich kann das nicht "wegargumentieren". Der Vergleich mit Verstärkerklang hinkt ohnehin gewaltig, da wir bei einem Video mit klar sichtbarem Gorilla eine ganz andere Ausgangsposition haben. Das ändert auch die Beweislast. Zu sagen, irgendjemand müsse das Geschwurbel von Goldohren widerlegen, ist einfach nur absurd. Das würde nur in dem Spezialfall funktionieren, wo der Verstärker z.B. im Frequenzgang deutliche Macken oder sehr hohen Klirr hat, was praktisch jeder, der etwas genauer hinhört, erkennen kann. Dann kann man von "wegargumentieren" sprechen (wobei ich das nicht machen würde ).

Einmal sichtbar, immer sichtbar. Da kann man fast beliebige Störgrößen einführen...
Und wer verhält sich hier dogmatisch? Die Leser können selbst darüber entscheiden, wenn sie dein Festhalten am Vergleich eines Gorilla-Videos mit Hörvergleichen und Verzerrung der Tatsachen mithilfe von schlau klingenden Posts zu verschleiern.

Janus525 (Beitrag #26263) schrieb:

warbabe (Beitrag #26250) schrieb: 1.) Der Blindtest offenbart sowieso nichts...()...Die Frage richtet sich auch auf neue Geräte und nicht nur auf ausgeleierte! zu 1.) Das ist schlicht und einfach falsch. Scopes/Bampas Blindtest hat die technischen Unterschiede der Verstärker auch hörbar nachgewiesen.

Grundsätzlich sollten klangliche Unterschiede so groß sein, das sie auch zuverlässig (verblindet und unverblindet) gehört werden können. Stehen dahinter noch passende Meßschriebe, dann ist der Fall erst einmal klar.

zu 2.) Dass der TE sich über die Komplexität des Themas nicht bewusst war ist richtig. Wie sollte er denn auch ahnen dass seine Frage von einigen dazu missbraucht wird, hier plötzlich über messtechnisch nicht nachweisbare Klangunterschiede zu philosophieren, währen die von ihm gehörten Unterschiede bei zwei gebrauchten im Vergleich zu einem Neugerät mehr als wahrscheinlich sind...? Er hat die Komplexität doch nicht hochgejubelt, das waren andere, die hier unbedingt eine Art Feldzug gegen angeblich überteuerte, neue, und messtechnisch identische Verstärker führen möchten, ein Thema das von ihm weder gewollt noch je angesprpochen wurde.

Das weißt Du doch nicht! Er hat zwei Verstärker verglichen und war der Meinung sie klängen anders.
Es lagen weder technische Daten, noch exakte Zustandsberichte vor.
Also kann man BBSI erst einmal gar nicht ausschließen.
Deswegen die Forderung nach einem Blindtest. Er soll BBSI ausschließen.

Jakob1863 schrieb zu Tests, bei denen es etwas zu gewinnen gibt:

Klar, nur testest man dann nicht mehr, ob ein Unterschied vorhanden war, sondern man testet unter der Einwirkung einer zusätzlichen Störvariable;

Schön dass Du das endlich einsiehst, und darüberhinaus auch noch offen zugibst. Respekt.
All Dein Handeln und auch Deine Tests (einen hast du veiter oben verlinkt) unterliegen einer sehr starken Störvariable.
Für alle die nicht so schnell schalten : Deine kleine Hifi-Firma und das damit verbundene Ziel, ein möglichst gutes Geschäftsjahr hinzulegen.

Der von dir als Störvariable bezeichnete "finanzielle Gewinn" ist sehr schön übertragbar. Gut gemacht.

Hallo,

jo, und wo nu Denglisch angebracht ist: Mist ascended from the valley...

Peter

Xnor zum Gorilla

Ich wiederhole mich nur ungern, das Ganze ist komplett ungeeignet für einen Vergleich mit einem Doppelblind-Hörtest

Keine Sorge. Nahezu Jeder der hier seit geraumer Zeit mitliest, wird das ebenso sehen. Lass Dich von Jakob1863 nicht verschaukeln oder in sinnlose ping-pong Diskussionen verwickeln.

pelowski (Beitrag #26251) schrieb:

soundrealist (Beitrag #26248) schrieb: ...kannst Du das denn zumindest schon mal mit Deinem eigenen Amp irgendwie machen?... Was bitte, genau? Mein Verstärker ist ein Eigenbau nach hifiakademie. Nach dem Vorverstärker kommt ein aktiver 80Hz HP, da ich 2.1 betreibe. Da "flattern" ja tiefe Frquenz bedeutet, passiert da sicher nichts. Grüße - Manfred .

..... verstehe, vermutlich hast Du da ohnehin ohne Gegenkopplung gearbeitet .. ?!

Aber sag mal - für mich als Schaltplanlaie - : Was ist den ein aktiver 80 Hz HP.? Kann aus diesem Begriff leider nur rausinterprätieren, daß da im unteren Frequenzbereich irgend was passiert, wo auch das "Flattern" zu hause sein muß.

. verstehe, vermutlich hast Du da ohnehin ohne Gegenkopplung gearbeitet .. ?!

Liebes Forum, meine Frage richtet sich an "alle" :
Wie kann es sein, dass Jemand pausenlos über die angeblichen Einflüsse einer Gegenkopplung und sonstiger technischen Dinge fabuliert, und dennoch solche Fragen stellt:

Aber sag mal - für mich als Schaltplanlaie - : Was ist den ein aktiver 80 Hz HP.?

Nicht leicht zu beantworten, stimmts ?

Ein aktiver Hochpassfilter mit einer Grenzfrequenz von 80 Hz.

Danke für Deine Info. Verstehe ich das richtig, daß du unterhalb von 80 Hz alles blockst Liegt das nicht noch im hörbaren Bereich ??
Oder legst die Betonung in irgend einer Form auf "aktiv" als Schlüsselwort ???

Ich mag mich erinnern, daß früher viele Verstärker mit einer Subsonic-Taste ausgerüstet waren. Diese wurde betätigt, wenn TT-Membrane bei welligen Schallplatten zu "flattern" anfingen.

Hallo,

na ja, 80 Hz. sind hörbar, aber schon "grenzwertig", das menschliche Ohr hat bei tiefen Frequenzen einen ziemlich brutalen Filter



Gut, da fehlt das "tiefe C" Pedal an einer Kirchenorgel... aber durch die Obertöne "denkt" man sich das dazu... denn die sind bei solch tiefen Tönen sowieso erheblich eher "hörbar", siehe Grafik.

Wer schon einmal das Glück hatte eine richtig große Orgel live bei einem Konzert erleben zu dürfen weiß eh, dass das mit einer Heimanlage mit egal was für einem Voodooscheiß eh nicht zu erreichen ist


Peter

Leute! Er schrieb 2.1 . Die "eins" ist der Subwoofer, der unter 80Hz übernimmt. Ist das denn so kompliziert?

Hallo,

Unter 100 Hz musst Du wahnsinnig viel Leistung "machen" um nur ein bischen zu hören.

Das wird m.E. kräftig überbewertet, aber muss jeder auch selber wissen.
Wer die tiefen Bässe haben möchte wird den Aufwand betreiben.

Peter

80 Hz ist auch eine beliebte Übergangsfrequenz bei Heimkonsystemen. Mein Center und auch die sehr kleinen Rear reichen auf dem Papier bis 55 Hz hinunter.
Hab mal getestet: Umleitung unter 80 Hz auf die großen Front-LS gegen die Einstellung "alle groß". Da hört man recht gut was passiert, wenn alles unterhalb von 80 Hz eine ordentliche Spielwiese hat

Hallo,

bei Heimkino wird ja extra viel "Gebrabbel" usw im Bereich unter 100 Hz geboten.

Bei Hifi ist es doch merklich weniger

Peter

8erberg (Beitrag #26280) schrieb:

bei Heimkino wird ja extra viel "Gebrabbel" usw im Bereich unter 100 Hz geboten. Bei Hifi ist es doch merklich weniger

Mann, Mann, Mann

Hier ist ja wieder die geballte Sachkompetenz vertreten.

Schon mal einen Sinus-Sweep von 20 hz - 20 Khz benutzt?

Das wird m.E. kräftig überbewertet, aber muss jeder auch selber wissen. Wer die tiefen Bässe haben möchte wird den Aufwand betreiben.

Das sehe ich aber ganz anders. Der Bereich unter 50 Hz ist auch bei Hifi von ganz besonderer Wichtigkeit. In den meisten Fällen wird diesem Bereich aber tatsächlich wenig Beachtung geschenkt, da dann der Hörraum und die Schallwandler nicht 0815 sein dürfen.

Unter 100 Hz musst Du wahnsinnig viel Leistung "machen" um nur ein bischen zu hören.

Das stimmt nicht. Es hängt vom Lautsprechersystem un dem Raum ab. Ein großes Eckhorn kann mit vielleicht 10 Watt 40 Hz so laut wiedergeben, dass bereits die Hosenbeine flattern.

horr (Beitrag #26281) schrieb:

8erberg (Beitrag #26280) schrieb: bei Heimkino wird ja extra viel "Gebrabbel" usw im Bereich unter 100 Hz geboten. Bei Hifi ist es doch merklich weniger Mann, Mann, Mann Hier ist ja wieder die geballte Sachkompetenz vertreten. Schon mal einen Sinus-Sweep von 20 hz - 20 Khz benutzt?

.... dann klär mich "superdoofen" doch mal bitte auf. Was ist denn ein "Sinus-Sweep" ??
Könnte jetzt natürlich googeln, mir aber auch vorstellen, daß sich auch der eine oder andere mehr für die Antwort interessiert....

Ein sinus ton der von 20 bis 20.000 hz langsam aufsteigt.
Ist auch auf vielen Test-Cds drauf.
Es geht aber auch ein Sinus-Generator, Arta, REW...

Ich hab dafür Sweepgen. Kann ziemlich viel, ist gratis und brauchst nichtmal installieren, wenn ich mich recht entsinne. Einfach direkt aus der Datei starten.

Unter 100 Hz musst Du wahnsinnig viel Leistung "machen" um nur ein bischen zu hören

Bei mir nicht. Ein 40 Hz Sinus mit 1 Watt ist schon recht deutlich hörbar.
Ich würde eher bei 30 - 35 Hz steil abschneiden, da kommt kaum mehr Wesentliches an Musik heraus (außer halt ein paar Orgel-Demos, wo man unbedingt diese Töne demonstrieren will). Gerade die üblichen schmalbrüstigen HiEnd-Lautsprecher gewinnen damit, weil man dadurch lauter unverzerrt spielen kann bzw. bei gleicher gehobener Lautstärke die Verzerrungen stark abnehmen.

Ab 25 Hz ist bei mir voller Pegel, aber mit 15" BR und die Mitteltöner sind 10"

Yello profitiert sehr davon
oder Garcia-Fons

Hallo,

na ja, die Musik die ich meist höre eher doch weniger...

Peter

Mundharmonika oder "singer songwriter" mit Wandergitarre. Vielleicht auch Violinensolo oder singen und klatschen aus dem Kindergarten.

Diese tolle Platte habe ich beinahe vergessen

https://www.jpc.de/image/w600/front/0/0608917522525.jpg

Rolf2001 (Beitrag #26282) schrieb:

Unter 100 Hz musst Du wahnsinnig viel Leistung "machen" um nur ein bischen zu hören. Das stimmt nicht. Es hängt vom Lautsprechersystem un dem Raum ab. Ein großes Eckhorn kann mit vielleicht 10 Watt 40 Hz so laut wiedergeben, dass bereits die Hosenbeine flattern.

So ist es...! Und dazu bedarf es nichtmal der 10W. Schon bei deutlich geringerer Leistung wühlt es einem bei bestimmter Musik schon gewaltig in den Eingeweiden, ohne dass man die Töne im eigentlichen Sinn noch hört. Es ist ein weit verbreitetes Märchen dass sich "in der Musik" unterhalb von etwa 80Hz kaum noch etwas abspielen würde, vermutlich erfunden von "Kleinholzliebhabern". Hört euch doch einfach mal Michel Jonasz und "La fabuleuse histoire de Mr Swing" an, zum Beispiel den Titel "Le temps passé" bei 0:25..., 0:42... und 1:06 an. Gemeint sind nicht die tiefen hörbaren Töne, die kann praktisch jeder Lautsprecher wiedergeben. Gemeint ist der subsonische Schall der noch darunter liegt, der den gesamten Raum füllt und der nicht nur die Hosenbeine flattern lässt, sondern bei zu hohen Pegeln zu Beklemmungen und Übelkeit führen kann. Unten sieht man den Frequenzgang der Hörner am Hörplatz, einmal unkorrigiert, einmal mit aktiver Korrektur.


https://www.youtube.com/watch?v=KPQNKdgYIQI

Rolf2001 (Beitrag #26282) schrieb:

Der Bereich unter 50 Hz ist auch bei Hifi von ganz besonderer Wichtigkeit. In den meisten Fällen wird diesem Bereich aber tatsächlich wenig Beachtung geschenkt, da dann der Hörraum und die Schallwandler nicht 0815 sein dürfen.

Auch das trifft zu...

Es ist ein weit verbreitetes Märchen dass sich "in der Musik" unterhalb von etwa 80Hz kaum noch etwas abspielen würde, vermutlich erfunden von "Kleinholzliebhabern".

Und wer ist hier eigentlich der Märchenerzähler?

Rolf2001 in diesem Fall nicht, er hat völlig Recht mit dem was er zu den tiefen Tönen schreibt. Selbst große und leistungsfähige Subwoofer, die auf minimale untere Grenzfrequenz (z.B. 45Hz) eingestellt sind und korrekt eingepegelt unterhalb der Hauptlautsprecher laufen verändern das Klangbild z.T. erheblich.

Das ist aber nicht der Bezugspunkt dieses Zitates von Dir.
Lass doch das rumwinden.

Wer behauptet den "das sich unter 80 Hz in Musik kaum noch was abspielt"?
Etwas Dreck um sich werfen, damit irgendwie was hängenbleibt?

Selbst wenn der Sub auf 45 Hz eingestellt ist, überträgt er bei der üblichen schwachen Trennung mit 12 db/Oktave auch noch bei 50, 60 und 70 Hz jede Menge.
Schneid mal mit 48dB bei 30 Hz ab, dann wird sich nicht mehr viel ändern, zumindest bei Musik (es wird eher besser, aus oben genannten Gründen, wenn man laut hört, weil allerhand unnötig vorhandener Fremdschall wegfällt - so er nicht schon beim Mastering beseitigt wurde). Um billige Effekthascherei wie den Saurier, der durchs Zimmer latscht, gehts ja bei Musik weniger.

Frequenzen von Instrumenten

https://hifi-selbstb...mit-dem-waveanalyzer

Den Versuch mit 80 Hz kann jeder,der einen AVR oder Decoder mit entsprechender Übergangsfrequenz und gesonderten Komponentenein- bzw. Ausgängen besitzt selbst testen.: Eingangssignale von Front und Center kappen, Rear auf klein, Front auf groß und die Übergangsfrequenz (hier 80 Hz) einstellen. Für den Test dann einfach die Frontlautsprecher ein- und ausblenden.

Auf diese Weise kann der Wirkungsbereich von 0-80 Hz sehr schön am "lebenden Beispiel" im laufenden Betrieb dargestellt werden.

Und wer wissen will, wie 0-80 Hz alleine klingen, klemmt im Rahmen des beschriebenen Versuches einfach die Rear-LS ab.

soundrealist (Beitrag #26297) schrieb:

Auf diese Weise kann der Wirkungsbereich von 0-80 Hz sehr schön am "lebenden Beispiel" im laufenden Betrieb dargestellt werden. Und wer wissen will, wie 0-80 Hz alleine klingen, klemmt im Rahmen des beschriebenen Versuches einfach die Rear-LS ab.

Nicht "ganz" richtig...

Hast Du das hier verstanden?

cr (Beitrag #26294) schrieb:

Selbst wenn der Sub auf 45 Hz eingestellt ist, überträgt er bei der üblichen schwachen Trennung mit 12 db/Oktave auch noch bei 50, 60 und 70 Hz jede Menge.

Bei einer Trennfrequenz von 80 Hz spielt der Sub also bei 160 Hz immer noch mit einer Absenkung von 12 dB mit.

Parrot

Meine Subwoofer sind am Pre out meiner Vorstufe angeschlossen. Endstufen aus, nur beide Subs an. Trennung ist auf 55 Hz eingestellt. Android Rechner ist am AV Receiver angeschlossen, welcher an der Vorstufe dranhängt.
Frequenzgenerator laufen lassen, welcher mir aufzeigte, dass die Subs noch sehr weit über 55 Hz gespielt haben. Wenn auch natürlich abfallend.