In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

xnor (Beitrag #26149) schrieb:

Jo, ein ordentlicher Test mit positivem Ergebnis würde ausreichen... :prost

Betonung liegt auf ordentlich! Nicht dass da das Ergebnis mittels CD-Matten
http://www.hifi-foru...read=97&postID=10#10
und/oder Klang Wunder Scheiben
http://www.hifi-foru...ad=97&postID=113#113
verfälscht wurde. Und dann müsste man natürlich prüfen, "wer da dahinter steckt.."



Aber jetzt mal ernsthaft: angesichts der Fülle an bisher durchgeführten Blindtests fände ich einen Test mit positivem Ergebnis als Indiz ein wenig dürftig.
Minimalanforderung wäre natürlich zuverlässige Reproduzierbarkeit.

Hallo,

tja, wenn man den Leuten ihre Eitelkeit vorhält muss man sich nicht wundern...

Nochmals: es geht um dröge technische Geräte die eine für den heutigen technischen Standard lächerlich einfach zu lösende Aufgabe erfüllen.
Jeder der da einen Bohei drum macht hält Quartzuhren auch wohl noch heute für eine tolle Erfindung.
Punkt.

Peter

thewas #26139 schrieb:

Es ist doch wieder das gleiche, es gibt technische/objektive Fakten von der einen Seite über die man diskutieren kann und dann gibt es deine persönliche Erfahrungen, wie dass verzinntes Kabel anders klingt, der eine Verstärker dir am einen Tag Kopfschmerzen verursacht und am andern nicht, sollen wir jetzt hier über deine persönliche Wahrnehmungen und PC Probleme diskutieren?

des weiteren:

In wie fern? Ich muss ehrlich gestehen dass ich selten deine Beiträge inhaltlich verstehe, schon von deinen Dynavoice Bericht Anfangszeiten, vielleicht könntest du dich bisschen mehr bemühen statt Quantität erstmal die Gedanken und Argumente zu sortieren? So ist es schwer dir zu helfen und zu diskutieren.

Hallo,

so formuliert ist das für mich auch grundsätzlich völlig akzeptabel und vor allem für mich durchaus nachvollziehbar, das meine ganzen "Hörberichte" im Laufe der letzten 1,5 Jahre, seit bei mir die Dynas spielen, teilweise sehr chaotisch, widersprüchlich usw. bei Dir/Euch angekommen sind und dies ganze Durcheinander, das ja auch einen realen Hintergrund besaß (div. Fehlanpassungen Kabel, Anschluß-Varianten, Aufstellung, mehrere Amps usw.) nur schwer und teilweise auch unglaubwürdig (also Einbildungen meinerseits mein ich damit) für die Mitleser nachvollziehbar war, u.a. schon bedingt durch fehlendem Wissen und techn. Verständnis meinerseits, um überhaupt eine Stereoanlage korrekt zusammenstellen zu können.

PS: Mit den DF-8 damals bei Erstinbetriebnahme vor 1,5 J. hatte ich aber später berichtet, das ich die LS-Kabel-Schuhe falsch, nämlich nicht direkt auf den massiven Teil, sondern zwischen dem Kunststoff Distanzring und den Schraubklemmen festgezogen hatte, also dadurch viel zu wenig Kontaktfläche. Das konnte gar nicht vernünftig funktionieren und klingen. Das war das 1. grosse Missverständnis. Und das die Aufnahmen teilweise überhaupt nicht mehr vernünftig abgespielt wurden, insbes. wenn Vorstufe vom Amp im Spiel war, war auch ein klar reales Problem, lag an dem Sche... Wireworld LS-Kabel. Selbst nur mit Endstufe gab es Aufnahmen, die unruhig und nervig klangen. Hab die nochmal abgespielt, funktionieren alle einwandfrei und werden sauber abgespielt. Ich dachte immer, die Aufnahmen wären halt so besch....., dem ist nicht so.

Übrigens die Behringer A 500 Studioendstufe für 179 € hatte ich jetzt mit 1,5 qmm Kupferkabel noch mal drangehangen. Nicht mehr unterscheidbar (also techn. und hörtechn. bzgl. Unterschiede) auch bei Klassik so nicht mehr für mich unterscheidbar. "Gefühlt" wäre jetzt ein anderes, zum Diskutieren sinnloses Thema. Mit dem Pio A-30 sieht die Sache aber doch schon anders aus.

Könntest Du mir denn die Frage beantworten, was es mit dem Fehlen des Begriffs "Hifi", stattdessen nur "Integrated Amplifier" beim A-30 auf sich hat?
Die Behringer wird als ultralineare Studioendstufe für (immerhin) u.a. Hifi Anwendungen bezeichnet. Ausgangsleistung (Musikleistung?) 160 W 8 Ohm, Klirr unter 0,01 %, Frequenzgang 10 Hz - 25 kHz, +0/-1 dB

Sorry für teilweise off topic

Danke

Schön dass alles jetzt deutlich klarer ist.

Bezüglich des Pio würde ich mir keine Gedanken machen, der Name Hifi hat ja keine Bedeutung heutzutage (die alte Hifi Norm schafft sogar ein 5€ Verstärkungsmodul) und sowohl der alte http://www.hifiengine.com/manual_library/pioneer/a-30.shtml sowie der aktuelle http://www.pioneer.eu/eur/products/42/98/405/A-30-S/specs.html sind unauffällig. Je älter natürlich ein Gerät ist, desto höher ist das Risiko dass das Gerät mangelhaft sein könnte, also seine ursprünglichen Specs nicht erreicht, z.B. wenn manche Bauteile ihre Toleranzen überschreiten.

thewas,

Plankton (Beitrag #26142) schrieb:

...Erafhrungen sind angreifbar...

Da widerspreche ich dir.
"Erfahrungen" sind nach meinem Verständnis etwas vollkommen Subjektives und daher kann ich als Außenstehender auch
keinerlei Urteil über den objektiven Wahrheitsgehalt abgeben.

Objektiv sind Physik und die darauf beruhende Messtechnik. Blindtests, sauber durchgeführt, haben bisher immer nur Physik und Messtechnik bestätigt.

...Ansonsten bleibt es auf dem Niveau von UFO Sichtungen...

Man sollte nicht vollkommen unterschiedliche Themen miteinander vermischen. UFOs (im Wortsinne!) sind real.
Wer allerdings seine Kenntnis darüber nur aus Youtube-Filmchen oder der "Bild" bezieht, sollte sich mit Aussagen darüber zurückhalten.

Grüße - Manfred

Moin

UFOs (im Wortsinne!) sind real.

wie meinen?

Stehe wohl wieder auf dem Schlauch..

pelowski (Beitrag #26156) schrieb:

Objektiv sind Physik und die darauf beruhende Messtechnik. Blindtests, sauber durchgeführt, haben bisher immer nur Physik und Messtechnik bestätigt.

Dann wäre es wirklich mal an der Zeit, hier einen (wirklich!) sauber durchgeführten Blindtest zu dokumentieren, der belegt, dass z.B. @Günnis 200,- € China-Pioneer Amp genauso klingt wie ein 2.000 € Hifi-Verstärker.

So einen Test sehe ich hier aber nicht, sorry. Mal sind die Testbedingungen ein Witz, dann gibt's keinerlei Nachvollziehbarkeit bezüglich der Teilnehmer oder Bedingungen oder es wird was ganz anderes getestet (siehe Görtz - P.A. und Studio-Endstufen, kein Hifi), ohne Bezug auf die Lautsprecher zu nehmen, die man verwendet hat.

Letztgenannter Test ist von der unvollständigen Dokumentation abgesehen besonders charmant als ultimativer "Beweis". Künftig darf man dann auch von einem Rallyefahrzeug wie dem Subaru Impreza WXR STI auf das Fahrverhalten des Serienmodells Impreza 1.5 R schließen. Alles gleich, gelle?

Lachhaft. Wie man es dreht und wendet, es ist und bleibt Murks.

was ist denn "verstärkerklang" für dich..?

@ Ingo74:

Leider habe ich ab jetzt heute nur noch wenig Zeit, daher das Wichtigste in Kürze:

- Verstärkerklang hat nur zu einem sehr geringen Teil mit Tonalität zu tun. Dennoch gibt es mitunter z.B. eine leichte Bassbetonung. Dennoch sind hier die Unterschiede hier nahezu zu vernachlässigen.
- Verstärkerklang ist für mich in erster Linie, wie sich ein Gerät dynamisch verhält
- D.h., wie stabil die Abbildung unter verschiedenen Pegeln bleibt und wie z.B. Bassdruck auch dann aufrecht erhalten wird, wenn es komplexer zur Sache geht. Das gleiche gilt für die Höhenwiedergabe.
- Verstärkerklang hat darüber hinaus auch mit der Raumabbildung zu tun. Hier gibt's durchaus Unterschiede, die aber ebenso wie die Tonalität eher klein ausfallen. Mein Rotel RA 1060 bildet als Vorstufe verwendet z.B. etwas enger ab als meine T&A Vorstufe P1200 R.

Das mal fürs erste.

spendormania-again (Beitrag #26160) schrieb:

Mein Rotel RA 1060 bildet als Vorstufe verwendet z.B. etwas enger ab als meine T&A Vorstufe P1200 R.

Hast du mal das unter kontrollierten Bedingungen (also verblindet und ausgepegelt) zu verifizieren? Sonst sind ja die von dir kritisierten existierenden Tests immer noch deutlich weiter.

spendormania-again (Beitrag #26158) schrieb:

Lachhaft. Wie man es dreht und wendet, es ist und bleibt Murks. :X

Die gute alte Leier einfach wiederholen, das macht Spaß!

Dann kopiere ich auch einfach vorherigen Post rein:

xnor (Beitrag #26071) schrieb:

Die Attacke auf Blindtests bringt also gar nichts, sondern zeugt eher von einer gewissen Verzweiflung. (Woran genau weiß ich auch nicht. Falsch zu liegen? Das "falsche" gekauft zu haben? Sich einzugestehen, dass man kein Roboter sondern ein Mensch mit Stimmungsschwankungen ist? Sich einzugestehen, dass das menschliche Gehör keine objektive Messmaschine ist? Sich einzugestehen, dass die Technik dem Gehör um einiges überlegen sein kann? ...)

In Laufe der Jahrzehnte wurden zig tausende Blindtests durchgeführt, in stark unterschiedlicher Qualität. Von Hobbyisten, Herstellern, Wissenschaftlern ... einige davon sind öffentlich zugänglich, von auf privaten Webseiten bis hin zu peer-reviewed journals.
Das Ergebnis ist aber immer das Gleiche.

Eigentlich ist es nicht lachhaft sondern traurig, wenn man so fest von etwas überzeugt ist, dass man selbst einfache Logik über den Haufen werfen muss.

Die Nullhypothese ist: da ist kein Effekt, kein Unterschied. Mit jedem gescheiterten Versuch diese zu widerlegen, stärken wir diese. Erst wenn wir Unterschiede hoch genug verstärken (z.B. Verstärker ins Clipping treiben, Klirrschleudern verwenden, hohe vs. niedrige Ausgangsimpedanz ...) finden wir belegbare Unterschiede.

Dieses Missverständnis scheint weit verbreitet, denn nachvollziehbarerweise kann ein Test nur dann eine Bestätigung für die Nullhypothese hergeben, wenn das Risiko einen Fehler 2.Art (beta) zu begehen entsprechend gering war. Das ist _nur_ dann gegeben, wenn die Teststärke (1-beta) ausreichend gross ausfällt, um auch mittlere bis kleine Effektgrössen mit hoher Wahrscheinlichkeit zu detektieren.

An der Stelle muss man sich auch entscheiden, wie ernst man es mit der wissenschaftlich basierten Diskussion halten möchte, denn akzeptiert man die mehr oder minder fragwürdigen "spanischen" und sonstigen Blindtests, dann hat man keine Argumente mehr, die ebenfalls methodisch nicht ganz überzeugenden "Sturmschen" oder "Detmolder" Versuche als Bestätigung für "umstrittene" Effekte zu akzeptieren.

und exakt an der Nagelprobe bricht regelmässig das ganze, schöne cloud- cockoo-home zusammen.. Der Stress, die ungewohnte Umgebung, unbekannte Musikstücke - es ist ein Terror für den Probanden. Aber normalerweise sind die Unterschiede Quantensprünge! Da braucht man keinen Beweis..

Solange die Nagelprobe aus methodisch schlechten "Tests" besteht, wird sich daran wohl auch nichts ändern.
Wie schwach ausgeprägt der Zusammenhang zwischen einem Unterschied und der Wahrnehmung dieses Unterschieds ausfallen kann, beleuchten die Tests zur "inattentional blindness" und der "inattentional deafness" mE ganz gut.

Den "Gorilla" würde ich zumindest nicht mehr als "kleinen" Unterschied bezeichnen, ebensowenig wie die eingefügte "E-Gitarren-Passage" in einem der Tests zur "inattentional deafness" .

Es ist und bleibt so schwer nachvollziehbar, dass einerseits die Unfähigkeit von Hörern Biaseinflüsse ausblenden zu können, die Grundlage für die Forderung nach kontrollierten Tests liefert, aber andererseits die Fiktion des "schon irgendwie" "biasfreien (also richtigen)" Hörens der gleichen Testpersonen im "Blindtest" aufrecht erhalten wird.
Das geht nur, sofern man sämtliche Erkenntnisse der letzten ~100 Jahre Sensoriktestforschung vernachlässigt.

Der Vorwurf der sog. Beweislastumkehr führt hier offenbar ebenfalls in die Irre, denn die Behauptung "es gibt keinen ....klang" ist regelmäßig ebenfalls nicht zu "beweisen" greift stattdessen auch auf das "argumentum ad ignoratiam" zurück (gibts solang nicht, bis das Gegenteil "bewiesen" wurde).

Das geht Hand in Hand mit der Behauptung "es gäbe keine messtechnischen Unterschiede"; es steht zwar außer Frage, dass man miitels untauglicher Messversuche, Unterschiede entweder nicht findet oder aber so darstellen kann, als seien sie nicht vorhanden (passende Skalierung macht vieles möglich), aber es stimmt nicht mit der Realität überein. Es gibt iaR mehr oder minder grosse Unterschiede und aus technischer Sicht gibt es keine Möglichkeit zu entscheiden, ob diese wahrnehmbar sind.
Dafür benötigt man den Rückgriff auf die Ergebnisse psychoakustischer Experimente.

Was ich mich frage: gibt´s wirklich so wenige, die Messgeräte besitzen und somit mal Pics von Messungen des eigenen Amps zeigen + ergänzend kurz erläutern können was sie hören oder eben nicht ?? Über ggf. notwendige Optimierungen kann man ja immer noch während des Versuches bzw. Postingverlaufes sprechen.

Oh Mann, jetzt kommt der Blödsinn wieder. Hatten wir schon Jakob. Hast du nichts neues zu bieten, wie zum Beispiel diese "validen" Tests von denen du gesprochen hast?

Wo sind diese?

spendormania-again (Beitrag #26158) schrieb:

So einen Test sehe ich hier aber nicht, sorry. Mal sind die Testbedingungen ein Witz, dann gibt's keinerlei Nachvollziehbarkeit bezüglich der Teilnehmer oder Bedingungen oder es wird was ganz anderes getestet (siehe Görtz - P.A. und Studio-Endstufen, kein Hifi), ohne Bezug auf die Lautsprecher zu nehmen, die man verwendet hat.

Ja was ist den der Unterschied zwischen einer Studioendstufe und einer Hifi_Endstufe?
Außer dass die PA/Studio-Geräte etwas mehr Leistung haben als die meisten Hifi-Gräte steckt doch grundsätzlich die gleiche Technik drin.
(bis vielleicht auf Limiter)

Nur das Gehäuse ist schöner und teurer bei Hifi - und man muss wohl auch mehr für marketing und Schwurbelpresse zahlen.

MFG

Christoph

.... auch für Studiotechnik gibt´s eine ganze Reihe an Marketingmaßnahmen und "Schwurbelpresse"

Man sollte aus Gründen der Wahrscheinlichkeit auch skeptisch bleiben gegenüber Behauptungen, es habe "tausende" von "Blindtests" gegeben, denn bei üblichen akzeptierten Irrtumswahrscheinlichkeiten (0,05 oder 0,01) sollte eigentlich selbst bei reinem Raten eigentlich recht häufig positive Testresultate auftauchen. Wie schon im Falle der "clarkeschen amplifier challenge" vorgerechnet, ist die Wahrscheinlichkeit für das Nichtauftreten positiver Testresultate _extrem_ gering.

Damit werden allerdings zwei andere Möglichkeiten wahrscheinlicher; entweder es traten positive Resultate auf, wurden aber nicht veröffentlicht, oder es gab schlicht nicht "tausende Blindtests" .

Besonders erheitern mich die in letzter Zeit gehäuft auftretenden verschwörungstheoretischen Ansätze in den Diskreditierungsversuchen...

"in letzter Zeit" stimmt tatsächlich nicht, denn früher scope und heutzutage z.B. Rolf2001 haben schon immer - bei unpassenden Testresultaten - die Verschwörung als Tatsachenbehauptung ins Spiel gebracht; völlig unabhängig von den Randbedingungen (universitärer Hintergrund, staatliche Förderung usw.) reichte allein die Beteiligung von Industrievertretern als Begründung die Ergebnisse (wie gesagt, wenn sie nicht ins "Glaubensschema" passten) als rein interessengeleitet abzuqualifizieren, denn "man wisse ja, wie so etwas laufe" ....

Jakob1863 (Beitrag #26168) schrieb:

Man sollte aus Gründen der Wahrscheinlichkeit auch skeptisch bleiben gegenüber Behauptungen, es habe "tausende" von "Blindtests" gegeben, denn bei üblichen akzeptierten Irrtumswahrscheinlichkeiten (0,05 oder 0,01) sollte eigentlich selbst bei reinem Raten eigentlich recht häufig positive Testresultate auftauchen. Wie schon im Falle der "clarkeschen amplifier challenge" vorgerechnet, ist die Wahrscheinlichkeit für das Nichtauftreten positiver Testresultate _extrem_ gering. Damit werden allerdings zwei andere Möglichkeiten wahrscheinlicher; entweder es traten positive Resultate auf, wurden aber nicht veröffentlicht, oder es gab schlicht nicht "tausende Blindtests".

Die Skepsis ist aber unberechtigt und das weißt du auch selbst. Da gibt es ein paar Gründe..
Zum einen gibt es ehrliche Teilnehmer (ja, solche Menschen soll es noch geben), die zugeben dass sie einfach nur geraten haben.
Wenn die Anzahl der Durchläufe nicht starr fixiert ist, genügen meist 1-2 zusätzliche aus..
Stichwort Reproduzierbarkeit..
Tests mit mehreren Teilnehmern..
...

Und das letzte was du machen willst, ist mit falsch positiven Ergebnissen zu argumentieren.

edit: Und obige Anspielung, dass alle Tests falsch negativ sind ist einfach nur

Lustigerweise ist die Kritik an die ABX Test wo "die gehörten Unterschiede auf einmal verschwinden" schon über 34 Jahre alt
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3799 zu der die Forscher damals schon antworteten:

We believe that the burden of proof must lie with those who make new hypotheses regarding subjective tests. This alone would wipe out most criticisms of the controlled tests reported in the literature.

Wer nach weiteren wissenschaftlichen Tests sucht wird auch im AES fündig, z.B. 10 Jahre später http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5426

This paper simply presents a compilation of the twenty-two blind and double blind listening tests of power amplifiers for which numerical results have been published. There is a rather large collection of data which contains some surprising information and ultimately confirms that one side of the debate seems to have a commanding lead.

oder http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5549

Experience from many years of double-blind listening tests of audio equipment is summarized. The results are generally consistent with threshold estimates from psychoacoustic literature, that is, listeners often fail to prove they can hear a difference after non-controlled listening suggested that there was one. However, the fantasy of audible differences continues despite the fact of audibility thresholds.

Hier mal eine Frage an die verzweifelten Blindtest-Kritiker, deren Antworten mich ehrlich interessieren würden:

Z.B. in einer Aufwärmphase vor dem eigentlichen Test können die Teilnehmer zwischen den Verstärkern hin- und herschalten. Hier können die Teilnehmer meistens klare Klangunterschiede beschreiben (mit mehr oder weniger Schwurbelei).
Ansonsten würde das Starten des Blindtests nur wenig Sinn machen! Wenn ich schon A und B nicht auseinander halten kann, wie soll ich dann ein zufällig gewähltes X erkennen können?

Die Aufgabe beim Test selbst ist X zu erkennen, bzw. einfach sagen zu können ob X gleich A klingt oder X ungleich A klingt.
Wieso verschwinden die vermeintlichen Klangunterschiede, wenn man:
- den selben Personen
- im selben Testsetup
- eine Minute später
einfach nicht sagt welchen Verstärker sie gerade hören?

Ganz ehrlich ? Diese verblindeten Tests (ich spreche nicht von den anerkannt wissenschaftlichen) mögen ja gut und schön bzw. auch zutreffend sein. Für mich aber bei weitem viel imaginärer als handfeste Berichte von Foris ( ...Achtung, gleich kommen wieder die Tomaten ).Klar, sind diese möglicherweise nicht ganz so perfekt und in der Praxis vielleicht auch fehlerbehafteter, aber mit Sicherheit deutlich transparenter. Grund: man kann detaillierte Rückfragen zum Ablauf stellen und sich somit ein viel genaueres Bild machen, was genau wie getestet wurde oder nicht.

Rolf2001 (Beitrag #25361) schrieb:

<snip> Da ich Deine Strategie lange genug verfolgen konnte, ist mir natürlich klar, dass von Deiner Seite keine klare Aussage zu erwarten ist. Darum beschränkst du Dich auch auf die lapidare Behauptung, der Schallwandler wäre schon imstande, die unterschiede von Verstärkern in Schall zu wandeln und hörbar zu machen.

Da sich die Frage (mE) darauf bezog, ob denn Lautsprecher geringe Unterschiede überhaupt auflösen könnten, habe ich die entsprechende Antwort gepostet.
Weshalb die unabdingbare Voraussetzung nun "lapidar" sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Nun beschäftige ich mich fast täglich mit hochwertigen Verstärkern, die sich ausgezeichnet messen, aber in gesponsorten Beschreibungen der Fachpresse unterschiedliche Eigenschaften haben (unterschiedlich klingen) sollen. Die dummen Begriffe die man dort verwendet spare ich mir einfach mal. Du wirst sie sicher alle kennen. Welche Unterschiede sind es also, die in Schall gewandelt über den Lautsprecher hörbar gemacht werden. Unterschiedlicher Klirr, unterschiedlicher Amplitudenfrequenzgang, unterschiedliche Ausgangsimpedanz? Ob ich überhaupt Zahlen erwarten sollte, über die man danach diskutieren kann? Ich bin gespannt.

Die Begriffe erscheinen nachvollziehbarerweise immer dann als "dumm", wenn man selbst nichts hört; ansonsten kann man sie, wenn auch sicher nicht in allen Fällen, schon entsprechend einordnen; dass die Verbalisierung von Sinnenseindrücken grundsätzlich nicht ganz einfach oder eindeutig ist, sollte bekannt sein. Zur Not, wie es auch sonst bei Sensoriktests z.B. im Lebensmittelbereich gehandhabt wird, muss man anhand von Referenzmustern versuchen Einigkeit hinsichtlich der Beschreibung zu erzielen.

Ansonsten ja, es gibt LS, die selbst im Klirrfaktorbereich unter 0,1% mit Verstärkern mithalten können (Elektrostaten z.B. sofern man den Bassbereich ausklammert) und ebenfalls bei den linearen Verzerrungen (erinnert sei an Frindle; er berichtete über Pegelunterschiede von 0,1dB, die im ABX detektiert wurden).

@thewas: ....stoße hier leider an die Grenzen meiner recht mäßigen Englischkenntnisse :-(

soundrealist (Beitrag #26172) schrieb:

Ganz ehrlich ? Diese verblindeten Tests mögen ja gut und schön bzw. auch zutreffend sein. Für mich aber bei weitem viel imaginärer als handfeste Berichte von Foris ( ...Achtung, gleich kommen wieder die Tomaten ).Klar, sind diese möglicherweise nicht ganz so perfekt und in der Praxis vielleicht auch fehlerbehafteter, aber mit Sicherheit deutlich transparenter. Grund: man kann detaillierte Rückfragen zum Ablauf stellen und sich somit ein viel genaueres Bild machen, was genau wie getestet wurde oder nicht.

Wenn ich wissen will welche Wassertröpfchen und Zuckerkügelchen besser bei einer Krankheit wirken, dann setzte ich auch auf "handfeste Berichte" in den entsprechenden Foren.

Spaß beiseite, von den Klangbeschreibungen kannst du einen Großteil einfach in die Tonne treten. Was sonstige Eigenschaften, Features ... etc von Verstärkern betrifft, so stimmt es natürlich, dass ich mir ein besseres Bild machen kann wenn ich mit einem ehrlichen Besitzer des Geräts in Kontakt bin.
Darum geht es aber auch gar nicht in den Blindtests.

soundrealist (Beitrag #26172) schrieb:

...mögen...auch zutreffend sein. Für mich aber bei weitem viel imaginärer als handfeste Berichte von Foris ( ...Achtung, gleich kommen wieder die Tomaten )

Keine Angst!

Für so viel Schwachsinn ist selbst `ne faulige Tomate zu schade.

Grüße - Manfred

Wenn Du das als Schwachsinn abtun möchtest..... Deine Sache. Ich höre mir jedenfalls gerne an, was andere zu berichten haben.

Hallo,

"berichten" streich mal und ersetz durch "erzählen".

Und es wird viel erzählt, vor allen Dingen zur Weihnachtszeit kommen die Märchen wieder in Mode

Peter

bei 750 000 Usern gibt´s da bestimmt Erzähler und Berichter

Jakob1863 (Beitrag #26168) schrieb:

Man sollte aus Gründen der Wahrscheinlichkeit auch skeptisch bleiben gegenüber Behauptungen, es habe "tausende" von "Blindtests" gegeben,...

Gibt es überhaupt auch nur einen Blindtest der den Jakobschen Qualitätskriterien genügt und Verstärkerklang nachgewiesen hat... ?

@kinodehemm #26157,

UFO = Unbekanntes Flug Objekt

Die werden sogar hochoffiziell laufend gesichtet, z.B. von Piloten, und von den Luftfahrt Behörden entsprechend dokumentiert. Bin da aber auch nicht näher informiert. Ist auch vieles Militär Geheimnis.

Tip: Beobachte mal Nachts den "Sternenhimmel". Ganz schön was los da oben, interessant sind die ziemlich hellen "Sterne". Vermutlich Satelliten.? Und die haben vermutlich bestimmt auch goile Verstärker an Bord.

soundrealist (Beitrag #26167) schrieb:

.... auch für Studiotechnik gibt´s eine ganze Reihe an Marketingmaßnahmen und "Schwurbelpresse" ;)

Bitte mal ein Beispiel, auf das Thema des Threads bezogen....

Hier habe ich lediglich etwas aus dem Zusammenhang heraus richtig gestellt. Beispiel für ein "Fachmagazin" auf diesem Sektor : die Zeitschrift "Gitarre & Bass" ( da gehts nicht nur um Instrumente)

soundrealist (Beitrag #26183) schrieb:

Hier habe ich lediglich etwas richtig gestellt.

Das war der Beitrag:

horr (Beitrag #26166) schrieb:

Ja was ist den der Unterschied zwischen einer Studioendstufe und einer Hifi_Endstufe? Außer dass die PA/Studio-Geräte etwas mehr Leistung haben als die meisten Hifi-Gräte steckt doch grundsätzlich die gleiche Technik drin. (bis vielleicht auf Limiter) Nur das Gehäuse ist schöner und teurer bei Hifi - und man muss wohl auch mehr für marketing und Schwurbelpresse zahlen.

Was genau hast Du richtig gestellt?

soundrealist (Beitrag #26183) schrieb:

Beispiel für ein "Fachmagazin" auf diesem Sektor : die Zeitschrift "Gitarre & Bass" ( da gehts nicht nur um Instrumente)

Ich wollte keinen Zeitschriftentitel, sondern ein Beispiel für die von Dir erwähnte "Schwurbelpresse" in Bezug auf PA/Studio-Verstärker. Was wird da geschwurbelt? Wie bzw. mit welchen Merkmalen wird beworben? Das wollte ich wissen. Danke im voraus.

Wie Du siehst, habe ich den Begriff "Schwurbelpresse" bzw. Fachmagazin in Anführungsstrichen zitiert. Er kommt nicht von mir und bezeichnet im HiFi-Bereich Magazine wie Audio, Stereoplay etc.... Bei Gitarre & Bass handelt es sich um ein vergleichbares Gegenstück

Aber Du hast Recht, das triftet jetzt alles wirklich ins OT ab.

Avila (Beitrag #26144) schrieb:

Frag doch Prof. Goertz.

Das braucht er nicht. Mein Schreiben an Herrn Professor Goertz ist fast fertig und geht in der nächsten Woche raus. Die Frage nach den Lautsprechern kann ich mit einbinden.

spendormania-again (Beitrag #26158) schrieb:

Mal sind die Testbedingungen ein Witz, dann gibt's keinerlei Nachvollziehbarkeit bezüglich der Teilnehmer oder Bedingungen...

Was beanstandest Du denn an dem BT den Scope mit Bampa durchgeführt hat...? Und was beanstandest Du an den von mir durchgeführten BTs...?

@thewas: Tolle Zitate. Ich übersetzte mal vereinfacht...
(Das Zitat mit der Beweislast lasse ich mal weg, habe ja schon einige Ressourcen zur Einführung in Logik gepostet.)

Wir präsentieren eine Zusammenstellung von 22 Blind- und Doppelblindtests von Verstärkern, für die numerische Ergebnisse veröffentlicht wurden. Es gibt eine ziemlich große Sammlung von Daten, die überraschende Information enthält und letztendlich bestätigt, dass eine Seite die Debatte souverän führt.

Erfahrungen aus vielen Jahren mit DBTs von Audiokomponenten werden zusammenfasst. Die Ergebnisse sind allgemein konsistent mit Anhaltswerten aus psychoakustischer Literatur. Das bedeutet, dass die Hörer oft nicht im Stande sind zuvor in unkontrollierten Tests gehörte Unterschiede zu beweisen. Trotz den faktischen Hörschwellen wird die Fantasie von hörbaren Klangunterschieden fortgesetzt.

Das trifft sich auch perfekt mit meiner Frage hier.


edit: Das Buch Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms von Floyd Toole hat auch ein paar Kapitel über dieses Voodoosegment der Audioindustrie (er schreibt der treffende Begriff ist "faith-based", also da wird geglaubt bis man hört was man glaubt und der Glaube allein trumpft alle Beweise ;)).

Echt schade, daß es das nicht in deutsch gibt

soundrealist (Beitrag #26148) schrieb:

Avila (Beitrag #26145) schrieb: Janus525 (Beitrag #26127) schrieb: soundrealist (Beitrag #26126) schrieb: Wenn man an einer bestehenden Anlage den Verstärker unter den gleichen Bedingungen gegen einen anderen austauscht und es dann anders klingt, ist der Verstärker hierfür zunächst einmal ursächlich. So ist es. Aber Janus, wenn das feststünde, würde dieser Thread nicht existieren. Das weisst Du doch. Ebensogut kann die Erwartungshaltung für die veränderte Klangwahrnehmung ursächlich sein. Die Wahrscheinlichkeit einer Eigensuggestion ist aber zumindest deutlich geringer als beispielsweise bei einem unverblindeten Test, wenn das Ergebnis ohne eine vorausgehende Erwartungshaltung zu Stande kommt.

Vielleicht liegt es an mir, das kennt wohl jeder dass man manchmal einfach auf dem Schlauch steht und die einfachsten Dinge nicht begreift,lacht mich ruhig aus...... aber ich habe mir den letzten Satz jetzt bestimmt 8 mal durchgelesen, und versucht ihn zu begreifen, den Sinn zu finden, irgendeine Kernaussage herauszudestillieren....eine Botschaft...irgendwas ....Ich komm nicht drauf....*lach*

@thewas:

Mit einer guten deutschen Übersetzung dieser wissenschaftlichen Literaturstellen sollte die Threadfrage doch gelöst sein.

Hier wird doch bestimmt nicht der Verdacht geäußert: Von der Industrie gesponsert, daher gefälscht.

Die Ergebnisse lassen doch wenig Spielraum für verkaufsförderndes Schwurbeln...

Oder läuft der Thread weiter, weil es einfach zuviel Spaß macht, die Wahnvorstellungen mancher Edelhörer zu lesen?

Gruß vom Langohr

Die nüchterne Techniker Abteilung glaubt, das es keinen Verstärkerklang gibt, nicht geben kann, die Goldohren glauben, das es ihn gibt, ja geben muss. Deswegen hört jeder, wie und was er eben hört. Letztlich alles bleibt alles eine Glaubensfrage und das führt leider auch immer zu Auseinandersetzungen. Wie wäre es denn mit leben und leben lassen?

Ich meine, messen tun die Teile sich ja nun mal nicht gleich, genau wie Kabel.

In xnor's Zitaten bzgl. DBTs steht ja auch, das die Hörer OFT nicht in der Lage sind..........

und eben nicht, das die Hörer NIE bzw. NICHT in der Lage sind.....

ach günni,was ist denn nun mit den blindtests? selber schon gemacht? nichts draus gelernt? schade

ist schon schwer sich selbst nicht :zu überlisten^^

Man kann versuchen, sich an jeden Strohhalm zu klammern - ob's hilft......

@Günni777:
Das ist kein Glaube.

Technisch nicht erklärbarer Verstärkerklang konnte bisher auch nach Jahrzehnten nicht nachgewiesen werden.

Also ist die Arbeitshypothese, es gibt ihn nicht, bis zum Beweis des Gegenteils.

Aber wer glaubt daran noch, nach Jahrzehnten.

Gruß vom Langohr

günni777 (Beitrag #26191) schrieb:

Die nüchterne Techniker Abteilung glaubt, das es keinen Verstärkerklang gibt, nicht geben kann

Nein, ich zB behaupte diesbezüglich gar nichts. Wieso soll ich auch was behaupten? Die Ausgangssituation habe ich ja schon öfter erklärt..

günni777 (Beitrag #26191) schrieb:

die Goldohren glauben, das es ihn gibt, ja geben muss.

Richtig, das wird behauptet.
Wie kann irgendjemand diese Behauptung akzeptieren, wenn es keine guten Belege dafür gibt? Wieso sollte ich die Ausgangsposition verlassen?
Das ist meine Position.

günni777 (Beitrag #26191) schrieb:

Deswegen hört jeder, wie und was er eben hört. Letztlich alles bleibt alles eine Glaubensfrage und das führt leider auch immer zu Auseinandersetzungen. Wie wäre es denn mit leben und leben lassen?

Eben nicht!
Es geht hier nicht um übernatürliche Fähigkeiten, sondern um Physik, Psychoakustik, Selbsttäuschung ... Die "feinen Unterschiede" (ich hoffe ich verletzte hier kein Burkiesches Trademark) wären sehr einfach belegbar, wenn es sie geben würde.
Das hat eigentlich nichts mit Glauben zu tun.

Was leben lassen anbelangt, klar doch. Soll doch jeder glauben und kaufen was er will, auch wenn es aus Sicht anderer komplett unsinnig ist.

günni777 (Beitrag #26191) schrieb:

Ich meine, messen tun die Teile sich ja nun mal nicht gleich, genau wie Kabel. In xnor's Zitaten bzgl. DBTs steht ja auch, das die Hörer OFT nicht in der Lage sind.......... und eben nicht, das die Hörer NIE bzw. NICHT in der Lage sind.....

1) Selbst stark unterschiedliche Messungen müssen nicht in Klangunterschieden ausarten.
2) Ja, wenn man einen Verstärker z.B. ins Clipping treibt, dann kann man Unterschiede hören. Wenn ich einen Röhrenverstärker mit hoher Ausgangsimpedanz nehme, der den Frequenzgang verbiegt, dann hört man Unterschiede...

Ich denke, dass ich diese Art von Klangunterschieden schon mehrfach deutlich abgegrenzt habe.

xnor (Beitrag #26195) schrieb:

...Ich denke, dass ich diese Art von Klangunterschieden schon mehrfach deutlich abgegrenzt habe.

Nicht nur du.

Das hat bisher nichts genützt, es wird in aller Ewigkeit nichts nützen. Warum fällt mir gerade ein Zitat von A. Einstein ein...

Grüße - Manfred

Och nee wie süüüß ihr alle wieder seid. Ich hab gar kein Problem mehr mit Verstärkerklang hüh oder hott.

Aaaber hier findet ja schließlich eine Diskussion statt, in welchem Maße es ein klitzekleines Fiselken für den ein oder anderen real hörbaren Verstärkerklang neben den allseits bekannten massiven Einbildungs-Tatsachen geben könnte oder eben auch nicht geben könnte, und zwar vor allem warum diese Frage offenbar doch nicht ganz so einfach zu beantworten ist, wie es viele gerne hätten. Mit mir und meinem Glauben/Nichtglauben oder Wissen/Nichtwissen hat das inzwischen gar nicht mehr so viel zu tun. Ich bin da nicht mehr auf der Suche, ich hab ja meinen Creek, der so gut wie viele andere Verstärker verstärkt.

Und da hab ich mir wieder extra für euch was ganz fieses Schlaues einfallen lassen. Eine ganz Theorie:

Die unterschiedlichen Aufnahmen/Masterings im Verbund mit den unterschiedlichen Schaltungen werden nicht 100 % ig gleich dem Hörer ins Ohr/Gehirn befördert.
Aufgefallen ist mir das damals bei Erstinbetriebnahme mit Behringer vs Creek. Ich konnte die nicht unterscheiden, hatte die Behringer laufen lassen und irgendwann nach ca. 1 Woche gefiel mir die Musik immer weniger, wurde langweiliger. Ich hab da nicht weiter drüber nachgedacht, konnte mir das auch nicht erklären, aber nach Wechsel auf den Creek war alles wieder gut und daran hat sich auch nix mehr geändert. Für mich war klar: Creek ist "besser".

Aber realistisch gesehen klanglich und tonal ist da eigentlich kein Unterschied. Bei div. Aufnahmen ist das auch so. Die werden genauso gut mit beiden Amps abgespielt, klanglich und auch emotional, nichts, kein Unterschied. Hab auch schon mal gemeint oder geglaubt, das die ein oder andere Aufnahme mit der Behringer mir sogar einen Hauch besser gefiel.

Meine Vermutung ist, das das ein ähnlicher Effekt sein könnte, wie mit den Umschalt-Aktionen mit dem Klingeldraht und der verzinnten Kupferlitze. Je nach Aufnahme Null komma Null Unterschied hörbar/wahrnehmbar und bei anderen Aufnahmen und sogar Passagen innerhalb der Tracks mal mehr mal weniger im Moment des Umschaltens marginal hörbar. Der Effekt könnte dann bei den unterschiedlichen Hörern mal mehr oder mal weniger zu einer emotionalen/gefühlten (Eigen)"Bewertung" führen, die für viele und insb. für die Techniker einfach nicht mehr nachvollziehbar und dann nur noch mit "Esoteriker" erklärbar sind.

Also geschätzte 10 - 20 % techn. Ursachen durch die unterschiedlichen Aufnahmen führen zu 80 - 90 % Einbildung, der Rest ist real.

günni777 (Beitrag #26197) schrieb:

Und da hab ich mir wieder extra für euch was ganz fieses Schlaues einfallen lassen. Eine ganz Theorie: Die unterschiedlichen Aufnahmen/Masterings im Verbund mit den unterschiedlichen Schaltungen werden nicht 100 % ig gleich dem Hörer ins Ohr/Gehirn befördert.

Günni, der Müll mit dem Du diesen und andere Threads zumüllst wird auch

nicht 100 % ig gleich dem Hörer ins Ohr/Gehirn befördert.

Bei mir z.B. bewirkt die eher Erwähnung der Begriffskombination "verzinnte Kupferlitze" deutliche Müdigkeitsanfälle. bei anderen sind es vielleicht eher Formulierungen wie:

Aufgefallen ist mir das damals bei Erstinbetriebnahme mit Behringer vs Creek. Ich konnte die nicht unterscheiden, hatte die Behringer laufen lassen und irgendwann nach ca. 1 Woche gefiel mir die Musik immer weniger, wurde langweiliger.

Wieder andere schlafen vielleicht erst ab hier ein:

Aber realistisch gesehen klanglich und tonal ist da eigentlich kein Unterschied. Bei div. Aufnahmen ist das auch so. Die werden genauso gut mit beiden Amps abgespielt, klanglich und auch emotional, nichts, kein Unterschied. Hab auch schon mal gemeint oder geglaubt, das die ein oder andere Aufnahme mit der Behringer mir sogar einen Hauch besser gefiel. Meine Vermutung ist, das das ein ähnlicher Effekt sein könnte, wie mit den Umschalt-Aktionen mit dem Klingeldraht und der verzinnten Kupferli

chhhrrrrr

pelowski (Beitrag #26196) schrieb:

xnor (Beitrag #26195) schrieb: ...Ich denke, dass ich diese Art von Klangunterschieden schon mehrfach deutlich abgegrenzt habe. Nicht nur du. Das hat bisher nichts genützt, es wird in aller Ewigkeit nichts nützen. Warum fällt mir gerade ein Zitat von A. Einstein ein...