In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Gleichtaktunterdrückung war ein schöner Begriff von Dir, passt hier aber nicht.

Der Begriff passt durchaus, wenn man die Messung in "echtzeit" und analog durchführt.

In beiden Fällen wird man selbst mit dem selben Verstärker Unterschiede messen können. Es ist alles eine Frage der Grössenordnungen.
Selbst geübte Menschen haben (geschönt formuliert) Probleme, selbst übelste Verzerrungen nachweisbar zu hören, die um -50...-60 dB liegen.

Fröhlich wirkende Mundwinkel sowie die ürsprüngliche Spielfreude der Musiker lassen sich übrigens nicht mit Differenzmessungen (oder sonstigen Messungen) darstellen. Das ist eher ein Fall für die Liege.

Wenn nicht, kann man messen und hören.

Ich frage mich, wie ein anscheinend bereits erwachsener Mann sowas schreiben kann

Mal was anderes.

Die üblichen Parameter, mit denen man Verstärker durchmisst, sind mir prinzipbedingt geläufig.

Was ich mich aber frage, nicht nur seit den Diskussionen hier und jetzt, sondern nahezu global und x-jahre lang :

Ist mit diesen div. Messungen der Verstärker komplett in seinen Eigenschaften beschrieben ?

Oder gibt es noch sogn. "nice to haves" ?

rstorch schrieb:

Nochmal, erstelle 2 digitale Aufnahmen von einer Quelle (CDP, DVD, usw.) über 2 verschiedene Verstärker - natürlich richtig gepegelt. Nimm die so entstandenen Files und lege sie genau aneinander. Das kann man mit einem geeigneten Burst-Signal davor tun. Invertiere eins von den beiden und summiere dann. Wenn die Files identisch sind bewegt sich in der Summe kein einziges Bit. Wenn nicht, kann man messen und hören.

Ich hatte jetzt irgendwie gehofft, dass Du zwei solche Files erstellst und uns zur Verfügung stellst. Die Mittel hast Du doch dazu und auch Verstärker, die nach Deiner Aussage eindeutig unterschiedlich klingen.

Ist mit diesen div. Messungen der Verstärker komplett in seinen Eigenschaften beschrieben ?

In Bezug auf die nachweisbare Unterscheidbarkeit durch "hinhören" ist er das m.E. durchaus.
Daß diese Ansicht mitunter absolut! nicht geteilt wird, ist ja kein Geheimnis.

Dabei sind einige der klassischen Messungen nicht mal eben im handumdreh´n und ohne teures Gerät zu machen. Als Beispiel fällt mir da spontan die dynamische Dämpfung und dynamische Intermodulation ein. Diese Messungen kennen zwar viele aus Zeitschriften, haben sie aber wohl eher in seltensten Fällen an Verstärkern durchgeführt.

Das was hier in den letzten Beiträgen Gegendstand der Diskussion war, also Mundwinkelstellung, Laune der Musiker, Spielfreude der Band und all dieser Extremquatsch hat mit Verstärkern (und der Messtechnik sowieso) absolut nichts mehr zu tun. Da gehen mit ein paar Leuten schlichtweg die Pferde durch.
Interessant ist, dass einige Leute kein Problem damit haben immer nochmal "nachzulegen" , obwohl sie schon vorher weit über der Wolkendecke schwebten.

Oder gibt es noch sogn. "nice to haves" ?

Mirt sind Begriffe wie "Belchertest" (ein erweiterter, vermutlich DSP-gestützter Intermodulationstest) bekannt, wobei mir Details bisher nicht vorliegen.
Vor einiger Zeit gab es hier im Forum auch einen Thread zu einer neuen, angeblich nahezu revolutionären Testmethode, die unlineares Verhalten (also Verzerrungen) in Bezugh auf das menschliche "Empfinden" bewertet. Soweit ich das aber mitbekommen habe, waren das lediglich erste Ansätze, die offensichtlich nicht wirklich weiterentwickelt wurden.

Interessant ist, dass einige Leute kein Problem damit haben immer nochmal "nachzulegen" , obwohl sie schon vorher weit über der Wolkendecke schwebten.

Da kommt halt die emotionale Komponente zum tragen.

Das was hier in den letzten Beiträgen Gegendstand der Diskussion war, also Mundwinkelstellung, Laune der Musiker, Spielfreude der Band und all dieser Extremquatsch hat mit Verstärkern (und der Messtechnik sowieso) absolut nichts mehr zu tun.

Glaube ich sofort und gerne.

Mir geht´s um einen Punkt, der mir als Techniker immer wieder "Angst" macht, da selbst immer wieder erlebt.

Näheres morgen.

goldohr33 schrieb:

andisharp schrieb: Klar kann man sich Melodien und damit verbundene Emotionen merken, aber leider keine Klangnuancen, das ist vollkommen unmöglich. stimmt, und klangnuancen sagen auch ziemlich wenig über die qualität der musikwiedergabe aus.

goldohr33 schrieb:

rstorch schrieb: Es sind halt einfach diese feinsten Nuancen, die die emotionale Wirkung ausmachen. genau das ist der punkt, und es gibt eben geräte die solche nuancen deutlich machen, und andere die dies nicht tun. und dann spricht ein goldohr eben von gehörten unterschieden. und diese unterschiede sind für ein goldohr eben wichtig, so wichtig dass sie als gross empfunden werden.

Das verstehe ich nicht. Man kann sich keine Nuancen merken, Nuancen sagen wenig über die Qualität aus, machen aber die emotionale Wirkung aus und werden als gross empfunden und können dadurch dann doch zum "Vergleichshören" über einen längeren Zeitraum ohne direkte Umschaltmöglichkeit verwendet werden? Erscheint das nur mir unlogisch?

Gruß Walter

-scope- schrieb:

Gleichtaktunterdrückung war ein schöner Begriff von Dir, passt hier aber nicht. Der Begriff passt durchaus, wenn man die Messung in "echtzeit" und analog durchführt.

Dann müsstest Du für die gleichzeitige Messung 2 identische Wandler nehmen, um nicht einen weiteren Messfehler zu addieren. Aber das könnte man schon hinbekommen mit ordentlicher Kalibrierung.

Gute, symmetrische Verstärker haben eine Gleichtaktunterdrückung von -80 dBr. Das erreicht man in der Regel durch genaueste Abstimmung im Gerät. Selbst wenn Du 2 baugleiche Consumer Geräte so vergleichst, kommst Du vermutlich nicht mal auf -65 dBr.

Ich denke bei unterschiedlichen Verstärker sind Werte zwischen 40 und 50 realistisch.

-scope- schrieb:

In beiden Fällen wird man selbst mit dem selben Verstärker Unterschiede messen können. Es ist alles eine Frage der Grössenordnungen. Selbst geübte Menschen haben (geschönt formuliert) Probleme, selbst übelste Verzerrungen nachweisbar zu hören, die um -50...-60 dB liegen.

Wir hoben vor kurzem 2 verschiedene Workstations am gleichen Wandler getestet und konnten Untersschiede hören. Eine Summierung der direkt wieder aufgezeichneten Files (ein File invertiert) ergab einen Rest von -91 dB.

Es kommt auf die Art der Verzerrung an. Es gibt sicher Jitter im hohen Frequenzbereich, wo man bei 50 dB noch nichts hört, bei anderem Jitter mit niedriger Frequenz oder Datenabhängiger Jitter sieht das wieder anders aus.

-scope- schrieb:

Ist mit diesen div. Messungen der Verstärker komplett in seinen Eigenschaften beschrieben ? In Bezug auf die nachweisbare Unterscheidbarkeit durch "hinhören" ist er das m.E. durchaus.

Eine tolle Behauptung aus der Abteilung, gib mir die Messwerte und ich sag Dir wie´s klingt.

Dann müsstest Du für die gleichzeitige Messung 2 identische Wandler nehmen, um nicht einen weiteren Messfehler zu addieren. Aber das könnte man schon hinbekommen mit ordentlicher Kalibrierung.

Wenn ich analog schreibe, dann meinte ich eigentlich auch analog.
Dazu braucht man eigentlich "nur" einen Differenzverstärker mit ausreichend hoher cmrr im verlangten Frequenzbereich und ein Aufzeichnungsgerät mit ausreichend hoher Geschwindigkeit. Das kann sogar ein klassisches Analogspeicheroszilloskop sein.

Gute, symmetrische Verstärker haben eine Gleichtaktunterdrückung von -80 dBr.

OK, ich sehe du hast ein Datenblatt gelesen. Stand da nicht zufällig " @ 1 KHz" im Anhang?
Wie auch immer. Das ist interessant, wussten aber vermutlich alle schon.

Wir hoben vor kurzem 2 verschiedene Workstations am gleichen Wandler getestet und konnten Untersschiede hören. Eine Summierung der direkt wieder aufgezeichneten Files (ein File invertiert) ergab einen Rest von -91 dB.

Ich weiss jetzt nicht genau, was eine "Workstation" alles beinhaltet. Wenn man aber zwei verschiedene(!)
"analoge Übertragungsanlagen" einer Differenzmessung unterzieht, und dann (wie auch immer) auf -91 dB kommt, würde ich erstmal den Fehler in der "Messmethode" suchen.

Daraus dann noch zu schliessen, dass man irgendwelche Veränderungen in diesem fiktiven Bereich (egal welcher Art)mal eben HÖREN könnte, würde mich aus den Socken hauen, wenn ich hier nicht vorher schon abgehärtet worden wäre.

Ich muss zugeben, das ist "outstanding"

Es kommt auf die Art der Verzerrung an. Es gibt sicher Jitter im hohen Frequenzbereich, wo man bei 50 dB noch nichts hört, bei anderem Jitter mit niedriger Frequenz oder Datenabhängiger Jitter sieht das wieder anders aus.

OK...einer der Verstärker(?) hat also gejittert. Das kommt vor. Ist ja bekanntlich der letzte Rückzugsweg der Nuancenhörer....Da kann das auch schonmal in einen Verstärkerthread einfliessen.

Hat hier vielleicht sonst noch einer Differenzmessungen (mit Musik) an zwei verschiedenen Verstärkern (oder sogar ganzern Abhörketten) gemacht, die sich irgendwo um -90 dB wiedergefunden haben?

Es ist schon witzig..

Wenn dem Messwertgläubigen ein (Mess)Ergebnis nicht passt, dann war der Versuchsaufbau nicht richtig oder es wurde schlicht falsch gemessen…

Wenn dem Goldohr das Ergebnis eines Hör-(Blindtest) nicht in den Kram passt, dann war irgendetwas an dem Aufbau der Anlage nicht in Ordnung. Irgendwelche Umschalter oder Kabel haben dann alles verfälscht…

Macht nur so weiter, ich amüsiere mich prächtig, seit Tagen schon.

Gruß

RD

Wenn dem Messwertgläubigen ein (Mess)Ergebnis nicht passt, dann war der Versuchsaufbau nicht richtig oder es wurde schlicht falsch gemessen…

"Nicht passen" ist falsch formuliert. Es ist unter den gegebenen Bedingungen schlichtweg eine Grössenordnung, bei der ich mindestens fünf mal nachschauen würede, ob die Geräte überhaupt angeschlossen sind.

Danach würde ich dann weitere Messungen mit anderen Messgeräten durchführen, um Fehler im "Setup" zumindest unwahrscheinlicher werden zu lassen.

Das einzige was mir wirklich übel aufstößt, ist die Annahme, dass man zwei unterschiedliche Geräte klanglich auseinanderhalten könne, WEIL Differenzen vorlagen, die man bei -91 dB gefunden haben will.

Macht nur so weiter, ich amüsiere mich prächtig, seit Tagen schon.

Grundsätzlich hast du recht. Ich vermute aber, dass du mit den Grössenordnungen nicht vertraut bist, und lediglich das PRINZIP siehst.

scope schrieb:

"Nicht passen" ist falsch formuliert. Es ist unter den gegebenen Bedingungen schlichtweg eine Grössenordnung, bei der ich mindestens fünf mal nachschauen würede, ob die Geräte überhaupt angeschlossen sind.

Sehr richtig, mehr als einmal prüfen...

Warum verlangst Du das dann nicht von einem gängigen Blindtest?!? So etwas wird in aller Regel mal eben schnell an einem kurzen Nachmittag mit mehreren Personen durchgehechelt...und fertig ist die Laube.

So einen Blindtest, wenn er denn wirklich ein halbwegs verlässliches Ergebnis zur Diskussion beisteuern soll, muss mindestens an zwei weiteren Tagen unter den selben Bedingungen wiederholt werden, sonst taugt das Ergebnis null-komm-nix...denn das Messinstrument Mensch ist einfach viel zu zickig und zu launisch...

Gruß

RD

Umrechnung: Beispiele P_2/P_1\; \tilde x_2/\tilde x_1 L\; 10000 100 40 dB 100 10 20 dB 10 ≈ 3,16 10 dB ≈ 4 ≈ 2 6 dB ≈ 2 ≈ 1,41 3 dB ≈ 1,26 ≈ 1,12 1 dB 1 1 0 dB ≈ 0,79 ≈ 0,89 -1 dB ≈ 0,5 ≈ 0,71 -3 dB ≈ 0,25 ≈ 0,5 -6 dB 0,1 ≈ 0,32 -10 dB 0,01 0,1 -20 dB 0,0001 0,01 -40 dB

Zur Einschätzung der Größenordnungen, wichtig ist hier die zweite Spalte (Schalldruck) im Vergleich zur letzten. Wie viele Nullen stehen wohl bei -91dB hinter dem Komma?

Warum verlangst Du das dann nicht von einem gängigen Blindtest?!? So etwas wird in aller Regel mal eben schnell an einem kurzen Nachmittag mit mehreren Personen durchgehechelt...und fertig ist die Laube.

Ich kann dir nicht sagen, wie lange und wie oft andere Leute solche BT´s durchführen.
Ich beschäftige mich damit zumindest mehrfach, um ein schlüssiges Ergebnis zu erhalten.

Ist es denn nicht erstaunlich, dass solche Tests sogut wie immer das selbe Ergebnis liefern, und allenfalls bei deutlicheren Differenzen positiv ausfallen, wenn man eine Statistische Auswertung durchführt?

Dass ein geschultes Ohr einen alten 14 Bit Player unter guten Bedingungen von einem aktuellen Gerät unterscheiden kann kann, halte ich für durchaus möglich.

Hier geht es aber um ganz andere Dinge. Es geht anscheinend um Spielfreude, Rythmus, Mundwinkelpositionen usw...

denn das Messinstrument Mensch ist einfach viel zu zickig und zu launisch...

Dieses Argument könnte man sogar stehenlassen. Allerdings nur dann, wenn man von den allerfeinsten Nuancen spricht, die man nur an bestimmten Tagesformen eben noch wahrnehmen "möchte".

Nicht aber bei den fast immer als "deutlich" oder "erheblich" bezeichneten Differenzen.

Wie auch immer....Man kann lange diskutieren. Aufregung entsteht bei mir erst, wenn man Geräte heraushören möchte, WEIL sie in einer Differenzmessung ja unterschiedmiches Verhalten (welcher art auch immer) bei -90 dB zeigten.

Das ist (für mich) der Punkt.

Ich beobachte die Diskussion auch schon seit Tagen fasziniert.
Mir ist die Position sympatisch, zu sagen: Lasst Euch nicht für dumm verkaufen - ein 300€ Verstärker ist vollkommen ausreichend.

Mangels Möglichkeiten für einen Blindtest habe ich beim Vergleich verschiedener Verstärker den Faktor ZEIT wirken lassen.

Ich kannte Meinen Verstärker, und habe mir neulich einen anderen für 10 Tage ausgeliehen.
Also habe ich den neuen angeschlossen und mich an einem deutlichen Gewinn an räumlicher Tiefe und Basskraft gefreut. Diesen Thread mitlesend, dachte ich nach einigen Tagen: So. Genug davon. Der alte Verstärker tuts noch. Also habe ich zurückgestellt auf meinen Alten, und war konsterniert. Der Unterschied war so frappierend, dass ich es nicht länger als 10 Minuten ausgehalten habe, und dann wieder auf das Leihgerät umgeschaltet habe.

Mein Verstärker ist ein Marantz SR2100, genaugenommen ein Receiver. Er hat 1000.-€ gekostet.
Der geliehene Verstärker war eine 500€ Endstufe. Wie gesagt: Für mich eindeutig besser, und zwar sowohl beim konzentrierten Zuhören, als auch auf der Gefühlsebene, die der Faktor Zeit einfliessen lässt.

Demnächst mache ich noch einen Gegentest - dann lasse ich einen sehr viel teureren Verstärker dagegen spielen. Ich bin gespannt.

@ scope

…da kann ich fast zustimmen.

Ich habe noch nie an einem ’echten’ Blindtest teilgenommen bzw. habe ich einen solchen schon mal durchgeführt. Alles was ich bisher gemacht habe, sind direkte A/B-Vergleiche (schnelles Umschalten) von verschiedenen Geräten (CD-Player, Verstärker). Dabei habe ich so gut es rein Gehörtechnisch geht, einen Pegelabgleich durchgeführt.

Und ja, das ein oder andere Mal denke ich durchaus Unterschiede gehört zu haben. Beispiel, Nakamichi CD 4 klingt insgesamt etwas mittiger und ’voller’ als ein Marantz DV7600, der insgesamt etwas heller daherkommt. Die Vergleiche habe ich mehr als einmal, ach was, mehr als 10 Mal gemacht über einen Zeitraum von mindestens einem halben Jahr, immer mal wieder, wenn mir gerade danach war...

Das Ergebnis alleine reicht mir, um sagen zu können, ja es gibt gewisse Unterschiede. Unter dem Strich waren sie aber so klein, dass ich mich schließendlich für den Marantz entschieden habe (er ist als Allesfresser einfach das universellere Gerät) und den Naka aus der Kette genommen habe, obwohl mir der Naka einfach noch eine Spur besser gefällt. Aber ich will da nicht so viele Geräte rumstehen haben.

Das Gleich gilt für Verstärker, im Prinzip.

Mit Begriffen wie Spielfreude usw. kann ich auch nichts anfangen. Außer wenn ich dass als ’Hörfreude’ interpretiere. Entweder ich habe gerade Hörfreude, dann kann ich stundenlang Musikhören und zwar richtig laut oder es fehlt gerade jede Hörfreude, dann bleibt die Anlage stumm. Dann gibt es auch kein Nebenhergedudel. Es kommt einfach auf die persönliche Momentanform an.

Dieses Argument könnte man sogar stehenlassen. Allerdings nur dann, wenn man von den allerfeinsten Nuancen spricht, die man nur an bestimmten Tagesformen eben noch wahrnehmen "möchte".

Genau das meine ich damit….

Mars 22 schrieb:

So. Genug davon. Der alte Verstärker tuts noch. Also habe ich zurückgestellt auf meinen Alten, und war konsterniert. Der Unterschied war so frappierend, dass ich es nicht länger als 10 Minuten ausgehalten habe, und dann wieder auf das Leihgerät umgeschaltet habe.

Genau das habe ich auch schon mal erlebt. Erst wenn man wieder auf das 'schlechtere' Gerät umstellt, merkt man was einem auf einmal fehlt. Allerdings klappt das nur bei recht deutlichen Unterschieden...

Das ist im Augenblick bei mit mit dem Fernsehen das Gleiche. Schalte ich von PAL auf HDTV, nehme ich eine durchaus deutliche Verbesserung wahr, allerdings haut mich das im ersten Moment nicht soo arg vom Hocker. Wenn ich aber eine länger Zeit das HD-Bild genossen habe und dann wieder auf normales Fernsehen umschalte, ist es fast wie ein Schock. Dann erst wird der Unterschied groß. Wobei ich mich dann nach einer gewissen Zeit wieder an das SD Bild gewöhne und es dann wieder für 'normal' halte.

Gruß

RD

Ich beobachte die Diskussion auch schon seit Tagen fasziniert. Mir ist die Position sympatisch, zu sagen: Lasst Euch nicht für dumm verkaufen - ein 300€ Verstärker ist vollkommen ausreichend. Mangels Möglichkeiten für einen Blindtest habe ich beim Vergleich verschiedener Verstärker den Faktor ZEIT wirken lassen. Ich kannte Meinen Verstärker, und habe mir neulich einen anderen für 10 Tage ausgeliehen. Also habe ich den neuen angeschlossen und mich an einem deutlichen Gewinn an räumlicher Tiefe und Basskraft gefreut. Diesen Thread mitlesend, dachte ich nach einigen Tagen: So. Genug davon. Der alte Verstärker tuts noch. Also habe ich zurückgestellt auf meinen Alten, und war konsterniert. Der Unterschied war so frappierend, dass ich es nicht länger als 10 Minuten ausgehalten habe, und dann wieder auf das Leihgerät umgeschaltet habe. Mein Verstärker ist ein Marantz SR2100, genaugenommen ein Receiver. Er hat 1000.-€ gekostet. Der geliehene Verstärker war eine 500€ Endstufe. Wie gesagt: Für mich eindeutig besser, und zwar sowohl beim konzentrierten Zuhören, als auch auf der Gefühlsebene, die der Faktor Zeit einfliessen lässt.

genau das ist der punkt. es geht nicht darum jemanden ein bestimmtes geräte, eine bestimmte marke nahezulegen. es geht darum jemanden der gerne musik hört dazu zu animieren sich bei der auswahl der geräte zeit zu lassen, und eine entscheidung aufgrund des gehörten zu treffen.

zu sagen alles bis auf lautsprecher ist gleich ist vollkommen kontraproduktiv wenn es darum geht zu hause über lange zeit begeistert musik hören zu wollen. es stimmt nämlich nicht. und oben genanntes beispiel ist glaubwürdig und entspricht zur gänze meinen erfahrungen.

und um immer auch die limitation zu erwähnen, es gibt geräte die ähnlich klingen, es gibt teure die gefallen, teure die nicht gefallen, genauso wie billige die gefallen oder nicht, klanglich gesehen. oft haben jedoch geräte die sehr gefallen auch einen entsprechenden preis. das muss dann jeder individuell entscheiden.

Hallo,

goldohr33 schrieb:

genau das ist der punkt. es geht nicht darum jemanden ein bestimmtes geräte, eine bestimmte marke nahezulegen. es geht darum jemanden der gerne musik hört dazu zu animieren sich bei der auswahl der geräte zeit zu lassen, und eine entscheidung aufgrund des gehörten zu treffen. zu sagen alles bis auf lautsprecher ist gleich ist vollkommen kontraproduktiv wenn es darum geht zu hause über lange zeit begeistert musik hören zu wollen. es stimmt nämlich nicht. und oben genanntes beispiel ist glaubwürdig und entspricht zur gänze meinen erfahrungen. und um immer auch die limitation zu erwähnen, es gibt geräte die ähnlich klingen, es gibt teure die gefallen, teure die nicht gefallen, genauso wie billige die gefallen oder nicht, klanglich gesehen. oft haben jedoch geräte die sehr gefallen auch einen entsprechenden preis. das muss dann jeder individuell entscheiden.

nur das sich dieses gefallen ganz bestimmt nicht nur aus dem "Klang" zusammensetzt dazu gehört alles an dem Gerät vor allem auch Aspekte die mit dem "Klang" bzw. Messwerten nur entfernt zu tun haben, IMHO lügt man sich nur in die eigene Tasche wenn man behauptet man würde nur nach dem Klang aussuchen.
Warum muss man das eigentlich immer wiederholen?

Wenn es nur nach dem Klang gehen würde müsste man konsequenterweise blinde Präferenztests machen, das wird ein reiner Albtraum.

goldohr schrieb:

....es gibt geräte die ähnlich klingen, es gibt teure die gefallen, teure die nicht gefallen, genauso wie billige die gefallen oder nicht, klanglich gesehen. oft haben jedoch geräte die sehr gefallen auch einen entsprechenden preis. das muss dann jeder individuell entscheiden.

Das korrespondiert aber nicht mit Deiner Aussage, dass es keinen CD-Player unter 5000 € gäbe, der Deinen Ansprüchen genügen könnte. So habe ich das jedenfalls verstanden.

Wie ich oben geschrieben habe, gibt es klangliche (Minimal!)Unterschiede zwischen den Playern. Die sind aber soo gering, dass sie m.E. schlicht unerheblich sind, Außnahme, das Gerät ist bewusst gesoundet...so jedenfalls meine mittlerweile gut 25 jährige Erfahrung mit CD-Spielern.

Somit steht für mich fest, wer 5000 € in einen digitalen Spieler steckt, hat sein Geld unter dem Aspekt der Klangmaximierung zum Fenster heraus geworfen. 5000 € in Lautsprecher und Raumakustik ist dagegen meist gut angelegt, weil die Unterschiede hier groß und schnell nachvollziehbar sind, auch ohne aufwendigen Blindvergleich.

...somit wäre die ganze Diskussion hier rein akademisch. Aber amüsant ist sie ja.

Gruß

RD

goldohr33 schrieb:

zu sagen alles bis auf lautsprecher ist gleich ist vollkommen kontraproduktiv wenn es darum geht zu hause über lange zeit begeistert musik hören zu wollen. es stimmt nämlich nicht. und oben genanntes beispiel ist glaubwürdig und entspricht zur gänze meinen erfahrungen.

Warum wiederholst du diesen Schwachsinn eigentlich immer und immer wieder? Niemand hier behauptet, dass "alles" gleich klingt, aber anscheinend gibt es bei dir nur schwarz und weiß. Ist ja auch viel einfacher so zu argumentieren, als wenn man sich mit den technischen Grundlagen auseinander setzen müsste...

Gruß
Jürgen

Das korrespondiert aber nicht mit Deiner Aussage, dass es keinen CD-Player unter 5000 € gäbe, der Deinen Ansprüchen genügen könnte. So habe ich das jedenfalls verstanden.

...oft haben jedoch geräte die sehr gefallen auch einen entsprechenden preis. das muss dann jeder individuell entscheiden.

Wie ich oben geschrieben habe, gibt es klangliche (Minimal!)Unterschiede zwischen den Playern

richtig, wie du geschrieben hast. bleibe gerne bei deiner meinung. meine erfahrung ist:

Ich beobachte die Diskussion auch schon seit Tagen fasziniert. Mir ist die Position sympatisch, zu sagen: Lasst Euch nicht für dumm verkaufen - ein 300€ Verstärker ist vollkommen ausreichend. Mangels Möglichkeiten für einen Blindtest habe ich beim Vergleich verschiedener Verstärker den Faktor ZEIT wirken lassen. Ich kannte Meinen Verstärker, und habe mir neulich einen anderen für 10 Tage ausgeliehen. Also habe ich den neuen angeschlossen und mich an einem deutlichen Gewinn an räumlicher Tiefe und Basskraft gefreut. Diesen Thread mitlesend, dachte ich nach einigen Tagen: So. Genug davon. Der alte Verstärker tuts noch. Also habe ich zurückgestellt auf meinen Alten, und war konsterniert. Der Unterschied war so frappierend, dass ich es nicht länger als 10 Minuten ausgehalten habe, und dann wieder auf das Leihgerät umgeschaltet habe. Mein Verstärker ist ein Marantz SR2100, genaugenommen ein Receiver. Er hat 1000.-€ gekostet. Der geliehene Verstärker war eine 500€ Endstufe. Wie gesagt: Für mich eindeutig besser, und zwar sowohl beim konzentrierten Zuhören, als auch auf der Gefühlsebene, die der Faktor Zeit einfliessen lässt.

... egal ob player oder verstärker.

geh mal musikhören, würde gut tun.

Niemand hier behauptet, dass "alles" gleich klingt

stimmt, nicht alles, nur alles ab dreihundert euro das kein röhrenverstärker ist.

goldohr33 schrieb:

...oft haben jedoch geräte die sehr gefallen auch einen entsprechenden preis. das muss dann jeder individuell entscheiden.

Du müsstest besser schreiben:

Oft gefallen Geräte besser, weil sie einen entsprechenden Preis haben...

Würde ich dir in ein 5.000 EUR CDP- Gehäuse einen 300 EUR-Player einbauen, würde er dir "klanglich" genausogut gefallen, wetten?

Gruß
Jürgen

Hallo,

hier geht es um Verstärker! Für CDPs gibt es einen eigenen Thread.

Also bitte Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp

jottklas schrieb:

Du müsstest besser schreiben: Oft gefallen Geräte besser, weil sie einen entsprechenden Preis haben... Würde ich dir in ein 5.000 EUR CDP- Gehäuse einen 300 EUR-Player einbauen, würde er dir "klanglich" genausogut gefallen, wetten?

Bei mir war es wie gesagt genau anders herum. Der billigere Verstärker klang besser. Er war sogar ausgesprochen hässlich - im Gegensatz zu meinem Marantz.

Dennoch würde ich jetzt auch nicht automatisch sagen: Ich kaufe das hässliche Ding, er klingt ja gut.
Vielleicht gebe ich sogar die 10-fache Summe aus, wenn ich dann ein sehr gut klingendes und schönes Möbel habe, dass meine arme Stube bereichert in mehrerer Hinsicht.

jottklas schrieb:

Würde ich dir in ein 5.000 EUR CDP- Gehäuse einen 300 EUR-Player einbauen, würde er dir "klanglich" genausogut gefallen, wetten?

Tut er doch...bzw. ist doch im Prinzip das gleiche drin wie in der 'Billigfraktion'. Vielleicht ist das Laufwerk noch ein bisschen besser (etwas langzeitstabiler), das war's aber auch schon.

Schraub' doch mal so einen Hai-End Blender wie Densen, Thule, Linn oder was weiß ich auf. Da erschrickt man, wenn man sieht, wofür man sein Geld rausgeworfen hat...gähnende Leere unter dem Gehäusedeckel...:D

Aber es finden sich ja immer wieder ein paar Dumme, die so etwas kaufen, ein Exemplar davon haben wir hier...

Goldohr schrieb:

geh mal musikhören, würde gut tun.

Danke für den Tipp. Mache ich heute Abend wieder, wenn mich in meinem Hotelzimmer die Langeweile plagt, weil das TV-Programm nicht konveniert. Dafür habe ich dann meinen Archos Gmini 202 und meinen Koss PortaPro. Klanglich genauso gut wie jeder CD-Player für eine 4-stellige €-Summe....tja, so sieht die nackte klangliche Wahrheit nun mal aus....

Gruß

RD

Mars 22 schrieb:

Vielleicht gebe ich sogar die 10-fache Summe aus, wenn ich dann ein sehr gut klingendes und schönes Möbel habe, dass meine arme Stube bereichert in mehrerer Hinsicht.

Das wäre schon OK. Warum nicht auch Geld investieren in die Optik, wenn es einem wichtig ist...aber Dein Beispiel zeigt ja, es muss nicht immer der teurere und optisch wertigere Verstärker auch der klanglich bessere sein.

Für 300 € Markpreis kann ein Hersteller, der in Fernost fertigt und hohe Stückzahlen verkauft einen klandglich absolut einwandfreien AMP abliefern, der mit 10 mal so teuren Spitzenboliden mithalten kann. Vielleicht ist das dann nicht gerade ein Schmuckstück und vielleicht auch nicht gerade ein Leistungsmonster und ausstattungstechnisch sicher auf das Wesentliche beschränkt, aber klanglich halt klasse. Beispiele gibt es genug. NAD, Yamaha, Rotel.....

Gruß

Rd

Für 300 € Markpreis kann ein Hersteller, der in Fernost fertigt und hohe Stückzahlen verkauft einen klandglich absolut einwandfreien AMP abliefern, der mit 10 mal so teuren Spitzenboliden mithalten kann.

bitte gleich einen zu mir, ich spare gerne geld. nur muss er dann auch noch beim musikhören genauso gefallen. daran ist es leider bis jetzt immer gescheitert.

ruedi01 schrieb:

Archos Gmini 202 und meinen Koss PortaPro. Klanglich genauso gut wie jeder CD-Player für eine 4-stellige €-Summe....tja, so sieht die nackte klangliche Wahrheit nun mal aus....

Ich kenne Deinen MP3-Player nicht, aber den Koss. Und der ist ein anständiger Hörer, mit dem man auf Reisen Spaß am Hören haben kann - genauso wie mit den meisten anderen Hörern der 60€-Klasse.

Aber er ist überhaupt nicht dafür geeignet, aufgrund seines Klangs Rückschlüsse auf das Potenzial der Klangquelle zu ziehen. Für mich steht ausser Frage, dass ein Hörer der 200€-Klasse besser klingt, und daher besser dafür geeignet ist, zu beurteilen, ob ein 5000€ CD-Spieler oder Verstärker besser klingt als Dein MP3-Player.

So gesehen sind das ganz schön starke Töne, die Du von Dir gibst.

Hi,

Aber er ist überhaupt nicht dafür geeignet, aufgrund seines Klangs Rückschlüsse auf das Potenzial der Klangquelle zu ziehen. Für mich steht ausser Frage, dass ein Hörer der 200€-Klasse besser klingt, und daher besser dafür geeignet ist, zu beurteilen, ob ein 5000€ CD-Spieler oder Verstärker besser klingt als Dein MP3-Player.

welche Qualität braucht es denn z.B. beim Lautsprecher, um Verstärkerunterschiede aufzudecken?

Harry

Das ist ja lustig, wo doch in etlichen Threads die Goldohren darauf bestehen, dass die Quelle entscheidend ist

goldohr33 schrieb:

...bitte gleich einen zu mir, ich spare gerne geld. nur muss er dann auch noch beim musikhören genauso gefallen. daran ist es leider bis jetzt immer gescheitert.

Dann pack die Elektronik einfach in ein Burmester-, Accuphase oder was weiß ich- Gehäuse, dann passt es auch "klanglich"...

Gruß
Jürgen

Dann pack die Elektronik einfach in ein Burmester-, Accuphase oder was weiß ich- Gehäuse, dann passt es auch "klanglich"...

ich glaube kaum dass ein sony in einem naim gehäuse wie ein naim musik produziert.

goldohr33 schrieb:

ich glaube kaum dass ein sony in einem naim gehäuse wie ein naim musik produziert.

Vermutlich sogar deutlich besser, da nicht gesoundet!

Gruß
Jürgen

Mars 22 schrieb:

Aber er ist überhaupt nicht dafür geeignet, aufgrund seines Klangs Rückschlüsse auf das Potenzial der Klangquelle zu ziehen. Für mich steht ausser Frage, dass ein Hörer der 200€-Klasse besser klingt, und daher besser dafür geeignet ist, zu beurteilen, ob ein 5000€ CD-Spieler oder Verstärker besser klingt als Dein MP3-Player.

Da mach' Dir mal keinen Kopf. Ich habe meinen Archos auch schon an meinem KHV angeschlossen und dann mit einem DT990 pro gehört...Ergebnis, ja es rauscht ein klitzekleines bisschen. Kein Wunder, da der Archos ja nicht über einen echten LineOut verfügt, sondern lediglich über einen verstärkten KH-Ausgang. Sonst ergeben sich klanglich keinerlei Auffälligkeiten.

Und bevor die Frage kommt, auch den Anschluss an meine Anlage habe ich bereits getestet, also über meine Lautsprecher. Ergebnis, das Rauschen ist jetzt praktisch verschwunden (Außer wenn ich den Lautstärkestelle exorbitant aufdrehe). Ansonsten das gleiche Ergebnis, wie oben....

jottklas schrieb:

Dann pack die Elektronik einfach in ein Burmester-, Accuphase oder was weiß ich- Gehäuse, dann passt es auch "klanglich"...

...genauso sieht es vermutlich aus. Schließlich hört das Auge mit...

Vermutlich sogar deutlich besser, da nicht gesoundet!

Das würde ich in Bezug auf Naim (schüttel!) auch sofort unterschreiben...

Gruß

RD

Und ich dachte immer Musikproduzenten produzieren Musik, jetzt sind es doch Verstärker.

goldohr33 schrieb:

Dann pack die Elektronik einfach in ein Burmester-, Accuphase oder was weiß ich- Gehäuse, dann passt es auch "klanglich"... ich glaube kaum dass ein sony in einem naim gehäuse wie ein naim musik produziert.

Wenn Du nicht wüßtest, dass es kein Naim, sondern ein schrottiger Sony ist, würdest Du in höchsten Tönen die klangliche Dynamik der linksdrehenden Orgel beschwurbeln.

Ich kann ja verstehen, dass alle, die HiFi"High-End" Geräte und Zubehör verkaufen, auf klanglichen Unterschieden bestehen sowie die Psychoakustik und alles, was dazu gehört, ignorieren, schließlich leben die davon. Aber sich als Privatperson selbst bescheißen und das Geld aus der Tasche ziehen lassen ... ??
Wenn jemand sagt, dass er sich Krell hinstellt, weil er das Design so schön findet oder vor seinen Freunden angeben will - prima. Aber wegen des Klangs (im Vergleich zu guten Verstärkern ungehypter Firmen) ... naja

Haut rein!

jottklas schrieb:

goldohr33 schrieb: ich glaube kaum dass ein sony in einem naim gehäuse wie ein naim musik produziert. Vermutlich sogar deutlich besser, da nicht gesoundet!

Hallo
Welcher Art soll denn bei Naim ein "sounding" sein? Die Messungen der jüngsten Geräte, die mir bekannt sind waren alle bezüglich Frequenzgang, Verzerrungen und Lastverhalten im grünen Bereich.

Grüße,

uwe

Aber sich als Privatperson selbst bescheißen und das Geld aus der Tasche ziehen lassen ... ??

Schau Dir Leute an, die unbedingt ihr sauerverdientes Geld in einen angesagten Satz Alufelgen versenken- und ernsthaft glauben, sie würden sportiver damit fahren.

Selbe Schiene, selbe Liga.

Jeder hat irgendwo seine Schwächen, was solls.

R-Type schrieb:

Mir geht´s um einen Punkt, der mir als Techniker immer wieder "Angst" macht, da selbst immer wieder erlebt. Näheres morgen. ;)

Gab's dazu schon was?

Welcher Art soll denn bei Naim ein "sounding" sein?

Ich hatte dieses hässliche Ding mit der schrulligen Schwenklade hier gehabt. Nannte sich CD5. Ein stinknormales Teil in (m.E. negativ wirkender) Aussenseiteroptik.
Wenn ich da einen Lappen drüberhängen würde, könnte ich damit durchaus meine CD´s hören. Und das ohne Einbußen im sogenannten "Klang".

Wie schon bei Linn, hat da jedes Kind seinen wohlklingenden Namen. Sogar die Fernbedienungen werden da getauft.

Erinnert mich an ein grosses skandinavisches Möbelhaus. Da kann auch alles mit Namen angesprochen werden.
Z.B. Stehlampe "Knötström" oder Sitzecke "Knasten".

der_Flo schrieb:

Ich kann ja verstehen, dass alle, die HiFi"High-End" Geräte und Zubehör verkaufen, auf klanglichen Unterschieden bestehen sowie die Psychoakustik und alles, was dazu gehört, ignorieren, schließlich leben die davon. Aber sich als Privatperson selbst bescheißen und das Geld aus der Tasche ziehen lassen ... ?? Wenn jemand sagt, dass er sich Krell hinstellt, weil er das Design so schön findet oder vor seinen Freunden angeben will - prima. Aber wegen des Klangs (im Vergleich zu guten Verstärkern ungehypter Firmen) ... naja

du, etwas aussergewöhnliches haben kann spass machen.

Wu schrieb:

R-Type schrieb: Mir geht´s um einen Punkt, der mir als Techniker immer wieder "Angst" macht, da selbst immer wieder erlebt. Näheres morgen. ;) Gab's dazu schon was? ;)

Das mein Lieber, will hier wohl überlegt sein, um erquickende Antworten zu erzielen.

Das mein Lieber, will hier wohl überlegt sein, um erquickende Antworten zu erzielen.

Wenn es nicht so weit geht, dass anhand der gehörten CD angeblich die Mimik der Künstler, deren Gemütszustand oder dergleichen mehr bestimmt wird, ist alles noch im Lot.

Eigentlich sollte man annehmen, dass es nach allem was man in den letzten Jahren hier lesen konnte, nicht mehr viel weiter in die Stratosphäre geht, aber wie man unschwer erkennen kann, haben sich die Wolkenschweber Raumanzüge besorgt.

Hi scope,

Mir geht´s um eine Sache, ein Phänomen, welches meine eher technisch geprägte Denke immer wieder durcheinander bringt.Eine Sache, die mich schon fast 15 Jahre immer wieder beschäftigt, die ich auch messtechnisch gesehen, nicht für mich beantworten konnte.

Ich habe gemerkt, daß es nicht so einfach ist, daraus eine entsprechende Fragestellung zu formulieren, ohne Gefahr zu laufen, nicht eine vernünftige Antwort, sondern dererlei mannigfaltige zu bekommen..

Mir geht´s um eine Sache, ein Phänomen, welches meine eher technisch geprägte Denke immer wieder durcheinander bringt.Eine Sache, die mich schon fast 15 Jahre immer wieder beschäftigt, die ich auch messtechnisch gesehen, nicht für mich beantworten konnte.

Wir hatten uns ja vor einigen Monaten mal kurz über Audiomesstechnik unterhalten. Dabei ist ja auch zur Sprache gekommen, wie und womit du Audiomessungen durchführst. Es wundert mich daher nicht, dass du da irgendwo feststeckst.

Welche "Sache" quält dich denn schon so viele Jahre?
Doch nicht etwa "Verstärkerklang" ?

Grob gesagt wäre es das "räumliche Abbildungsvermögen".

Alles andere, was zuvor in meiner Jugend "phantastisch" war, konnte ich durch Studium und Arbeit, sowie viele Male Vergleich hören, für mich erklären.

Sei es Amp, sei es CD.

Fragen, die übrig geblieben sind :

- Wieso verhalten sich Amps in der Richtung bis zu einer gewissen Lautstärke gleich, darüber "anders" ?

( Bsp.: Yamaha AX-592 vs. irgendeinen zig tausend euro Amp : Bis zu einer Lautstärke gleich, darüber "hält" der teure Amp das Klangbild, der Yammi "fällt" zusammen ? )

- Und wieso musste ich in der Vergangenheit, bei einen Wechsel einer meiner Anlagenkomponenten( ich habe nur CD u.Amp), ab und an die Boxen neu ausrichten ( anwinkeln,ohne Standortwechsel), um zum selben räumlichen Hör-Erlebnis zu kommen ?

Wohl gemerkt, es geht mir nur um die "Räumlichkeit", den "Tiefen-Effekt"..( bei gleichen Boxen, gleichen akustischen Verhältnissen)

-scope- schrieb:

Welcher Art soll denn bei Naim ein "sounding" sein? Ich hatte dieses hässliche Ding mit der schrulligen Schwenklade hier gehabt. Nannte sich CD5. Ein stinknormales Teil in (m.E. negativ wirkender) Aussenseiteroptik. Wenn ich da einen Lappen drüberhängen würde, könnte ich damit durchaus meine CD´s hören. Und das ohne Einbußen im sogenannten "Klang". Wie schon bei Linn, hat da jedes Kind seinen wohlklingenden Namen. Sogar die Fernbedienungen werden da getauft. Erinnert mich an ein grosses skandinavisches Möbelhaus. Da kann auch alles mit Namen angesprochen werden. Z.B. Stehlampe "Knötström" oder Sitzecke "Knasten".

mit sounding meinte ich NICHT die Gerätebezeichnungen. Wie die sich anhören ist mir herzlich egal. Komisch, dass du dich hier um eine konkrete Antwort drückst, wo du bei anderen doch so leidenschaftlich gerne nachhakst, wenn keine zufriedenstellende Antwort kommt.
Was soll das, einen CD-Player zu zitieren, wenn nach Verstärkerklang gefragt war und dann auch noch zu schreiben, dass der Klang tadellos ist und dir lediglich das Gehäusedesign nicht gefällt?

Ich wiederhole meine Frage: Was ist an Naim-geräten gesoundet, wo weichen technische Parameter klangbeeinflussend von der Masse des Marktes ab?

Grüße,

Uwe