Sinn oder Unsinn von EQs

doc_elvis schrieb:

es handelte sich nicht um eine feststellung, sondern um eine rhetorische frage, ...

Du weißt aber schon, was eine "rhetorische Frage" ist, oder?

doc_elvis schrieb:

welche jetzt? meine? ich hab den thread gelesen.

Die mit den flüchtenden Leuten. Wahrscheinlich war die Aussage eh nur ein Witz aber in einem Konzert entzerren unsere HRTFs ja alle Schallereignisse, somit ist eine weitere Entzerrung (EQ) hinfällig. Mit KH sieht es anders aus.

Da es kaum präzise entzerrte KH gibt (u.a. aufgrund mechanischer Einschränkungen, siehe beyer quote) und jeder anders geformte Ohren etc. hat ist ja eigentlich das puristische KH-Hören ohne EQ mehr eine Frage des Geschmacks als es mit EQ der Fall ist. Es sei denn man verwendet den EQ gezielt als eine Art Effektgerät, sprich Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ransack schrieb:

Mit einem Equalizer die Wiedergabe neutral zu gestalten bedarf es mehr als nur ein unbestimmtes Gefühl, das könnte jetzt so richtig klingen. Für den Laien ist es im jeden Fall nicht möglich irgendeine Verbesserung im objektiven Sinne zu erreichen.

Eine Entzerrung, egal ob Diffus- oder Freifeld, ist eine dauerhaft fixierte Equalizierung, die sich an Otto Mustermanns Gehör orientiert.

Ebenso ist jede Lautsprecherbox mit einer passiven Weichenschaltung auf irgendeinen Abnehmer hin abgestimmt.

Es gibt weder einen Lautsprecher noch einen KH-Wandler, der "von sich aus" perfekt tönt.

Da die Geschmäcker auf jedem Hör-Niveau nicht gleichartig sind, ist eine qualitativ hochwertige Anpassung an die jeweiligen Hörgewohnheiten in jedem Fall eine Verbesserung für denjenigen, der mit dem dann angepasseten KH oder Lautsprecher hört.

Es gibt hier auch keine Objektivität: Tonmeister, Dirigenten, LS- und KH-Entwickler > jeder hat seinen ureigenen Geschmack, der dann auch jeweils erhörbar ist.

Für den Laien ist es im jeden Fall nicht möglich irgendeine Verbesserung im objektiven Sinne zu erreichen.

Meine Güte. Ich weiß, wie ein Musikinstrument klingt. Ich weiß auch, wie ein Furz klingt. Worin liegt denn Kunst, per EQ so zu pegeln, dass es nah am Original ist? Welche Kompetenzen muss man mitbringen, um ne Dumpfmuffe wie den HD650 (Sorry an alle Besitzer) mit Höhen zu fluten? Und wenn hier schon Musikexperten am Werke sind, wie klingt denn ein Flügel im Original? Ach so! Und was für ein Flügel war es nun? Schonmal in einem Klavierladen gewesen und Probe gespielt? Ich stelle mir jetzt mal vor, ransack und astrologe kommen rein, lassen sich beraten und dann kommt irgendwann, "der klingt aber nicht linear!" Was meinst Du, wie schnell die eine Zwangsjacke holen!

Mannomann, man kann auch aus jedem Entenfurz 'ne Philosophie konstruieren. Bleibt mal auf dem Teppich. Jeder Vollpfosten kann einen Regler bedienen. Und ich muss auch kein Vogel sein um Vö...*hüstel*!

Wenn der Beitrag jetzt auch wieder zurückgegeben wird, gehe ich zum Verfassungsschutz!

Eine Frage: Warum sollte man unter dem Eindruck einer falschen Vorraussetzung, also dem Unverstand über das Hören in der Lage sein, eine für die Wahrnehmung objektive Entzerrung einer Aufnahmen zu vollziehen, von der die meisen nicht im Ansatz wissen, wie sie wirklich zu klingen hat?
Es betreitet ja niemand, das jeder mit einem EQ die Wiedergabe nach Gusto verhunzen kann und das gefällt. Das aber bitte ganz ganz ganz deutlich und schnell vom professionellen Anspruch objektiver Wiedergabe und deren Korrektur trennen. Ja? Kann man da einen Konsenz finden?

Ransack schrieb:

Eine Frage: Warum sollte man unter dem Eindruck einer falschen Vorraussetzung, also dem Unverstand über das Hören in der Lage sein, eine für die Wahrnehmung objektive Entzerrung einer Aufnahmen zu vollziehen, von der die meisen nicht im Ansatz wissen, wie sie wirklich zu klingen hat?

Kannst du die Frage so umformulieren, dass sie verständlich ist?

Und wie man sich helfen kann, wenn man nicht weiß wie etwas zu klingen hat, wurde ja schon mehrmals angesprochen.

Ransack schrieb:

von der die meisen nicht im Ansatz wissen, wie sie wirklich zu klingen hat

von der niemand ausser einem selbst..
Ist es denn gewährleistet, das die "meisterhaft richtige Aufnahme" , auch genauso richtig den Zuhörer erreicht ?
Wie kann man eine wirkliche hörrelevante obektive Verbesserung bei einem Kopfhörer feststellen ? Mit einem Kunstkopf und einem Mikofon ? Ich meine das wird nichts , bleibt am Ende wieder alles nur rein Subjektiv.

Solange der Flügel nicht zur Flöte mutiert, ist doch alles tutti.

... , von der die meisen nicht im Ansatz wissen, wie sie wirklich zu klingen hat?...

Wie kommst Du zu der Annahme?

Es betreitet ja niemand, das jeder mit einem EQ die Wiedergabe nach Gusto verhunzen kann und das gefällt.

Was hast Du den da für Leute vor Augen? Real, vielleicht sogar hier aus der Diskussion oder doch nur ein rum fantasiertes "Feindbild".

1 Flügel, 5 Tontechniker bei der Aufnahme und bei identischen Wiedergabeequipment klingt es 5 mal unterschiedlich. Was ist nun richtig?
Ich persönlich findet es, auch ohne Referenz, als Nahziel auch unter Einsatz als Equalizer, erstrebenswert subjektiv zu erreichen, das das Wiedergabequipment wahrnehmungstechnisch in den Hintergrund tritt.
Das ist natürlich deutliche auch eine Geschmacksfrage.
Als echte Referenz dienen dann Aufnahmen bei denen man selber zugegen war. Da kann ganz schnell die Aufnahem einer Stimme einer Person, mit der man täglich zu tun hat, das Equipment entlarven. Mit so einer Aufnahme kann man mit Fingerspizengefühl und Geduld einiges geraderücken. Ob das für den eigentlichen Musikgenuss notwendig ist - ich würde sagen, nein. In der gesamten Bandbreite der KH am Markt ist eine möglichst echte und neutrale Wiedergabe nur ein schmaler Bereich.

nach Gusto verhunzen kann

Einspruch, euer Ehren! Der Zeuge impliziert durch seine Wortwahl eine grundsätzliche Verschlechterung durch Pegelangleich, deren Beweis er bis heute schuldig bleibt. Darüber hinaus ist die bloße Annahme einer zwingend einhergehenden Verschlechterung an Absurdität nicht zu überbieten. Im Interesse der Aufklärung bitte ich daher um Streichung dieser Aussage aus dem Forenprotokoll.

Wenn man mal ordentlich Korinthen kackt, dann findet ab dem Mikrofon bei der Aufnahme konsequent bis zum Ohr des Konservenhörenden, an keiner Stelle eine objektiv Singnalverbesserung statt.
Dusseligerweise kann eine Aufnahme mehr Genuss und mehr subjektiven Realismus liefern als eine Liveaufnahme. So mancher Hifiverwöhnte hat in einem Klassikkonzert bei beschissenen Platz ein langes Gesicht gemacht, wie beschissen das klingen kann, aber natürlich nicht muss.

"subjektiver realismus"!


geil!
danke dafür! kommt in meine sammlung!

Ist zwar schwer zu verstehen, was dich daran so amüsiert, aber sei es drum. Ein realistischer Eindruck einer akustischen Wiedergaben ist immer subjektiv, objektiv nur sehr aufwändig messbar. Platt gesagt, wenn einer am EQ dreht und die Stimme vom Onkel klingt dadurch dem Original näher, dann ist das eine Entzerrung die ihm einer authentischen Wahrnehmung näher bringt obwohl er dadurch nicht nur den Kopfhörer, sein Gehör oder andere Mängel der Widergabstrecke kompensiert.

Ich denke, er fand "subjektiver Realismus" eine gute Wortkreation. Ich übrigens auch! Und in diesem Zusammenhang auch absolut treffend!

Aber keine Wortkreation...

HiFi (wovon ich zugegebenermaßen weniger versteh) erinnert mich - je mehr ich mich einlese - sehr an Literaturtheorie (davon dafür mehr). Und auch, wenn das zunächst weit hergeholt klingen mag, so bedarf es eigentlich nicht viel Fantasie, um den Hörer mit dem Leser gleichzusetzen.

Die Frage, die sich dann an der Oberfläche zunächst stellt, ist die nach dem Autor (vgl. "wie sie wirklich zu klingen hat"). Wie in der Schule. Was ist die Intention des Autors? ... In der Literaturwissenschaft hat man sich diese Frage mittlerweile allerdings abgewöhnt: Roland Barthes hat ihn für tot erklärt (der Text gewinnt seine Bedeutung beim Leser), Foucault an seine Stelle den Diskurs (ein bisschen wie das, was hier passiert und verlinkt wird) gestellt und Derrida all das dann abstrahiert und schwer verständlich gemacht, wenn er von einer logozentrischen Illusion spricht: der Illusion, dass einem Zeichen (Wort, Text, ... warum nicht Klang) eindeutig ein Bezeichnetes (was es wirklich bedeutet / "wie sie wirklich zu klingen hat") zuzuordnen ist.

Meine neuen SE215 jedenfalls würden ohne etwas Bassabsenkung/Höhenanhebung wenig schön klingen.

Habe dieser Tage einen Artikel gelesen, der tatsächlich den Ausgleichseinsatz einens EQ rechtfertigen würde!

Töne von 400 und 800 Hz wechseln sich auf beiden Ohren in entgegengesetzter Phase ab. Das heißt, wenn das linke Ohr 400 Hz empfängt, empfängt das rechte Ohr 800 Hz. Ca. 99% der Hörer hören einen einzelnen niedrig-frequentierten Ton auf dem einen Ohr und einen hoch-frequentierten Ton auf dem anderen Ohr. Erstaunlich ist, daß wenn man die Kopfhörer umdreht, viele den hohen Ton und den niedrigen Ton auf den gleichen Ohren hören wie zuvor. Rechtshänder hören gewöhnlich den hohen Ton im rechten Ohr und den niedrigen im linken Ohr, egal wie die Kopfhörer orientiert sind. Bei Linkshänder dagegen ist es genauso wahrscheinlich, daß sie den hohen Ton auf dem rechten Ohr hören, wie auf dem linken Ohr. Dieses läßt sich darauf zurückführen, daß bei einem Rechtshänder die linke Hemisphäre dominant ist (und der erste "Hörinput" erfolgt auf dem rechten Ohr), während bei einem Linkshänder beide Hemispheren dominant sein können. Hohe Töne werden dann offensichtlich als von dem Ohr gehört wahrgenommen, welches mit der dominanten Hemisphere verbunden ist.

astrolog schrieb:

Habe dieser Tage einen Artikel gelesen, der tatsächlich den Ausgleichseinsatz einens EQ rechtfertigen würde!

Hier ist der verlinkte Artikel.

Inwiefern willst du mit einem EQ Hörillusionen wegzaubern und wieso sollte das etwas mit "Ausgleich", sprich Entzerrung, zu tun haben oder gar erwünscht sein?
Ich tue mir wirklich schwer dich zu verstehen. :/

Das würde mich tatsächlich auch interessieren, wie man die dominante Hemisphere mit einem Eq unterdrücken oder gar umverteilen kann.

astrolog schrieb:

Habe dieser Tage einen Artikel gelesen, der tatsächlich den Ausgleichseinsatz einens EQ rechtfertigen würde!

Jetzt kannst du mal damit brillieren, wie du diesen psychoakustischen Effekt mit einem Equalizer kompensieren willst. Bei deiner hier zur Schau gestellten geballten Kompetenz wirst du das wohl können und nebenbei auch den Grund des Weglassens der Quellangabe erklären.

http://irtel.uni-man...Hoeren1/Hoeren1.html

die dominante hemisphäre kann man auch ganz anders unterdrücken:

2much Soccer.

Ich bin dank meinem EQ, dem meinem QD801 sehr zufrieden!

War natürlich etwas ironisch gemeint!
Dies hatten wir hier aber schon. Die Grundlage ist immer eine Audiometrie. In einer Tonaudiometrie würde man dies feststellen und berücksichtigen können. Dort werden ja Töne im gesamten Frequenzspektrum ab ca. 60Hz aufwärts über Luftleitung und Knochenleitung, links/rechts getrennt, geprüft und in einem Schrieb festgehalten.
Dort sieht man dann, welche Frequenzen um wieviel db man besser schlechter hört und kann entsprechend ausgleichen.
Sollte eine Seite tatsächllich so dominat sein, dass über das ganze Spekrum 3db lauter/leiser gehört wird, gleiche ich entsprechend (die Balance) aus (so wird es aber sicher nicht aussehen).
Das man mit einer (i.d.R. linken) Seite bekanntlich etwas besser hört, ist ja nichts neues. Das scheint wohl normal zu sein. Vielleicht ist das auch angelernt, so wie wir seitenverkehrt kopierte Bilder überwiegend erkennen.
Theorien diesbzgl. gibt es ja viele. Weil das Herz auf der linken Seite und damit die Durchblutung links und rechts etwas unterschiedlich ist (die Linke Brust ist ja auch meist größer und der Mann hat da unten auch etwas einseitig links zu hängen) u.s.w.
Meine Frau behauptet immer, dass es in den USA mehr Linkshänder gäbe. Folgerichtig müsste es dann dort genau andersherum sein (da hängt der re. Hoden halt tiefer). Das dies mit links- od. rechtshändigkeit zusammenhängen soll, ist mir zwar (nicht ganz) neu. Klingt aber zumindest halbwegs logisch.
Basis ist auf jeden Fall die Tonaudiometrie. Da muss man nicht sonderlich schlau sein und in Erklärungsnot kommt man da schon gar nicht.

ZeeeM schrieb:

Jetzt kannst du mal damit brillieren, wie du diesen psychoakustischen Effekt mit einem Equalizer kompensieren willst. Bei deiner hier zur Schau gestellten geballten Kompetenz wirst du das wohl können und nebenbei auch den Grund des Weglassens der Quellangabe erklären.

Audiometrie hatte ich doch schon in einer meiner ersten Beiträge erwähnt (brilliert). Aber da Du die nur überfliegst...
Hä? Grund für weglassen? Gar kein Grund - Text reinkopiert...

@ astrolog

Na herrlich,

jetzt hast du zumindest Eines bewiesen.

Dass du den von dir ohne Quellenangabe eingestellten Text,
zwar möglicherweise gelesen, aber nicht ansatzweise verstanden hast.
Ist doch auch schon mal was.

LG Jens

astrolog schrieb:

Die Grundlage ist immer eine Audiometrie. In einer Tonaudiometrie würde man dies feststellen und berücksichtigen können. Dort werden ja Töne im gesamten Frequenzspektrum ab ca. 60Hz aufwärts über Luftleitung und Knochenleitung, links/rechts getrennt, geprüft und in einem Schrieb festgehalten. Dort sieht man dann, welche Frequenzen um wieviel db man besser schlechter hört und kann entsprechend ausgleichen.

bisher hatte ich noch gedacht, dass du wirklich was vom thema verstehst und lediglich über das ziel anderer ansicht bist als die befürworter der nutzung von equalizern.

aber jetzt bin ich da echt im zweifel.
du willst tatsächlich aus einer tonaudiometrie die korrekturwerte ablesen?
das erklär mal an nem beispiel!
entweder zerpflück ich das dann oder du siehst gleich ein, dass das nich geht

grüße,

P

astrolog schrieb:

War natürlich etwas ironisch gemeint! ;)

Aufgrund des Smileys kauf ich dir das mit der Ironie sogar noch ab, aber Sinn ergibt es trotzdem keinen.

Dies hatten wir hier aber schon. Die Grundlage ist immer eine Audiometrie. In einer Tonaudiometrie würde man dies feststellen und berücksichtigen können. Dort werden ja Töne im gesamten Frequenzspektrum ab ca. 60Hz aufwärts über Luftleitung und Knochenleitung, links/rechts getrennt, geprüft und in einem Schrieb festgehalten. Dort sieht man dann, welche Frequenzen um wieviel db man besser schlechter hört und kann entsprechend ausgleichen.

1. Das hat nichts mit der Hörillusion zu tun.
2. Mir scheint es gibt da immer noch ein gravierendes Verständnisproblem bzw. verwickelst du dich immer tiefer in Sachen, über die du nicht sehr gut Bescheid weißt.

Ich probiers' mal mit simpler Logik:
Wenn du 10 kHz schlechter hörst, dann ist das eben so. Solange du kein Hörgerät brauchst gleicht dies in der Realität (zB im Kino, bei einer Unterhaltung etc.) auch nichts aus. Dasselbe gilt für die Balance. Dies sind Sachen, die unser Gehörsinn probiert so gut wie möglich auszugleichen.

Schwächen des eigenen Gehörs würde ich nicht empfehlen nur für KH auszugleichen, denn damit kann man den Gehörsinn so richtig schön verwirren.
Bsp.: Du verwendest KH die auf der rechten Seite absichtlich 3 dB lauter sind. +3 dB (KH) - 3 dB (Hörschwäche) = 0 dB, aber (!) sobald du die KH abnimmst wirst du aufgrund der Befürchtung am rechten Ohr taub zu weden einen HNO-Arzt aufsuchen wollen.

So wie du Audiometrie mit Entzerrung und der Anwendung von EQs in Verbindung bringst (ja, auch schon in deinen ersten Posts hier im Thread) erklärt auch, warum du ständig an uns vorbeiredest.

Audiometrie hatte ich doch schon in einer meiner ersten Beiträge erwähnt (brilliert).

Ja, Audiometrie hattest du schon erwähnt, aber wo bleibt die Antwort auf die Frage?

Auf Ransacks Antworten werde ich nicht mehr eingehen, selbst wenn sie die Moderation überstehen sollten.

Da wo ich schlecht höre, kann der Hörsinn nichts ausgleichen.
Nach einer Audiometrie habe ich etwa so ein Diagramm (bin auf der Arbeit, daher nur schnell gegoogelt).
http://www.esseraudio.com/de/home-audiometer-hoertest.html
Wäre hier z.B. ein deutlicher Abfall ab 8000Hz., würde ich mir einen höhenbetonteren Hörer zulegen.
Der EQler verbiegt hier entsprechend.
Links/rechts-Ausgleich wird man zwar i.d.R. nicht vornehmen, wenn der Unterschied aber zu groß ist, würde ich hier moderat ausgleichen.

Dasselbe gilt für die Balance. Dies sind Sachen, die unser Gehörsinn probiert so gut wie möglich auszugleichen.

Stimmt nicht! Bzw. stimmt nur dann, wenn der Unterschied gering ist. Ähnlich wie mit der Sehstärke, ab einer bestimmten Dioptrin-Zahl ist ein Ausgleich nicht mehr drin.
Da braucht es dann eine Sehhilfe!
Ich kenne ein paar Leute, die Lautstärke-Unterschiede zw. linken und. re. LS hören und dies durch Positionierung versuchen auszugleichen.
Beim KH kann ich die Wandler nicht anders positionieren, sondern kann nur per Balance regeln. Nicht umsonst gibt es KHV, mit denen man die Kanäle sep. regeln kann.
Das hat auch gar nichts mit einer Illussion zu tun. Wer schlechter hört, hört schlechter, real.
Aber bitte, ich werde hier gerade in die EQ-Ecke gedränngt!
Dies ist nun wirklich nicht meine Intention!
Ich habe ein bißchen Ironie ins Spiel gebracht... mehr nicht...

astrolog schrieb:

Da wo ich schlecht höre, kann der Hörsinn nichts ausgleichen. Nach einer Audiometrie habe ich etwa so ein Diagramm (bin auf der Arbeit, daher nur schnell gegoogelt). http://www.esseraudio.com/de/home-audiometer-hoertest.html Wäre hier z.B. ein deutlicher Abfall ab 8000Hz., würde ich mir einen höhenbetonteren Hörer zulegen.

Ein Abfall bei 8 kHz ist doch vollkommen natürlich! Und weder im Konzert noch im Kino oder sonst wo dreht jemand für dich bei 8 kHz rauf. Du verstehst offensichtlich auch den Unterschied zwischen gehörrichtiger Laustärke und der Entzerrung von Kopfhörern nicht, Punkt.

Der EQler verbiegt hier entsprechend.

Nein, nur der vollkommen Ahnungslose, der ebenso von "verbiegen" spricht.

Stimmt nicht! Bzw. stimmt nur dann, wenn der Unterschied gering ist. Ähnlich wie mit der Sehstärke, ab einer bestimmten Dioptrin-Zahl ist ein Ausgleich nicht mehr drin. Da braucht es dann eine Sehhilfe!

Doch. Meinen Satz mit dem Hörgerät hast du wieder schön raus-selektiert. apropos Sehhilfe...

Das hat auch gar nichts mit einer Illussion zu tun.

Hat ja auch keiner behauptet. Dass du auf die Frage von oben nicht antworten willst ist unter gegebenen Umständen, denke ich, in Ordnung.

Welche Frage soll ich denn nicht beantwortet haben?

xnor schrieb:

Ein Abfall bei 8 kHz ist doch vollkommen natürlich! Und weder im Konzert noch im Kino oder sonst wo dreht jemand für dich bei 8 kHz rauf. Du verstehst offensichtlich auch den Unterschied zwischen gehörrichtiger Laustärke und der Entzerrung von Kopfhörern nicht, Punkt.

Die Messungen in der Audiometrie sind auf die normalen Hörverhältnisse normiert. Das heisst, das der gemessene Verlust objektiv auch bei normalen Schallpegeln vorhanden ist. Insofern ist für ein sinnvolles Ergebnis eine Audiometrischen Messung der Luftleitungshörschwelle zwingende Vorraussetzung. Alle anderen Verfahren mit Rauschen und anderen Geräuschen sind ganz einfach blanker Unsinn.
Wenn man sinnvoll einen EQ bei Kopfhörern einsetzen will, sollte man das Thema professionell angehen und nicht so, wie klein Hänschen sich das in seinem Unverständnis zurechtbastelt. In der Hinsicht kann man doch hier auf Konsenz hoffen, oder nicht?

und nochmal: wie willst du / wollt ihr aus der audiometrie die korrekturwerte ablesen?

nennt doch mal konkrete beispiele, meinetwegen anhand des verlinkten audiogrammes.

P

edit:

Wenn man sinnvoll einen EQ bei Kopfhörern einsetzen will, sollte man das Thema professionell angehen

BITTE beschreib mal, wie du dir so ein professionelles vorgehen vorstellst!

Ransack schrieb:

In der Hinsicht kann man doch hier auf Konsenz hoffen, oder nicht? :.

Du mit deiner Art wirst hier wohl eher nie auf Konsens hoffen dürfen.
Einfach mal nicht in jedem Post den Leuten hier komplette Unfähigkeit u.ä. vorwerfen könnte helfen.

Ransack schrieb:

Wenn man sinnvoll einen EQ bei Kopfhörern einsetzen will, sollte man das Thema professionell angehen und nicht so, :.

Finde ich nicht.
Hat man bei seinem EQ z. B. 2x12 Regler zur Verfügung und zieht ein Regler hoch, hört man sofort ein Ergebnis.
Sowas reicht bei mir schon aus, um den gewünschten Effekt zu erhalten.

Das ist für mich
1. sinnvoll
2. professionell oder nicht professionell
(die Antwort ist aber egal, da ja bereits mit Schieben des Reglers der Fehler behoben wurde und der gewünschte Effekt vorhanden ist). Wenn natürlich 2x500 Regler zur Verfügung stehen (oder wie Profis das nutzen) ist dann eben auch kein Spass mehr, sondern Einstellerei bis zum Umfallen.

Ransack schrieb:

wie klein Hänschen sich das in seinem Unverständnis zurechtbastelt

Da stellt sich doch aber nach wie vor die Frage, was das Optimun ist und wie kann man es erreichen ? Aber was brächte einem dann dieses Optimum, wenn es einem nicht gefällt weil es nicht kompatibel ist ?

Für mich liest sich das bisher leider einfach so:

Man möge sich doch bitte mit dem zufrieden geben, was der jeweilige Hersteller eingeschränkt für eine breitere Masse vorgesehen hat.
Entspanntes Hörvergnügen ist ausschließlich einem Profi mit einer entsprechenden Filterbatterie vorbehalten,

welcher, wenn er sich gerade nicht um Überlagerungen und Resonanzen kümmert, rein subjektive Entscheidungen trifft. Man könnte fast auf die Idee kommen, das man mit einem normalen Equalizer in der Lage wäre, einen Klang bis zu einer Unkentlichkeit zu zerpflücken, in der man am Ende einen Bösendorfer nicht mehr erkennen könnte.
Für ganz besonders empfindliche Fälle gibt es ja , wie schon geschrieben, verfärbungfreie Linear Phase EQs.

mazeh schrieb:

Wie kann man eine wirkliche hörrelevante obektive Verbesserung bei einem Kopfhörer feststellen ? Mit einem Kunstkopf und einem Mikofon ? Ich meine das wird nichts.

witzig, dass du gerade jetzt postest, wo ich gerade mal auf diesen post von gestern reagieren will.

also:

ich kenne jemanden, der mit hilfe eines ohrabdruckes eine negativform erstellt, die man in einen speziell dafür gebauten kunstkopf einsetzt und so eine absolut individuelle meßsituation schafft.
ein dafür nutzbarer ohrabdruck muß natürlich weiter gehen als der, den der hörgeräteakustiker (i.f. "hga") normalerweise macht.

so ein "normaler" abdruck wird ja niemals bis zum trommelfell genommen, sondern nur bis zu dem punkt, wo der hga die tamponade setzt.
(tamponade=kleiner schaumstoffballen, der das abdruckmaterial daran hindert, bis zum trommelfell vorzudringen).

nein, ein für dieses verfahren brauchbarer abdruck MUSS bis zum trommelfell reichen und sogar den winkel desselben zum auftreffenden schall mit einbeziehen, aber mit entsprechendem know-how, material und übung ist das tatsächlich machbar.


soviel nur dazu, aber relevant für die diskussion wird das erst, wenn ransack meine frage nach dem professionellen vorgehen beantwortet.
denn erst dann könnten wir uns darüber unterhalten, wie man einer solchen messung korrekturwerte entnehmen könnte.

also: wie will ransack einem wie genau auch immer erstellten audiogramm korrekturwerte entnehmen, die einem die "professionelle" programmierung/einstellung eines (meinetwegen fiktiven) idealen equalizers ermöglichen?

ich denke, genau bei dieser frage liegt die fehlannahme von astrolg und ransack und damit der hase im pfeffer.

grüße,

P

edit:

'tschuldigung, ich hab glaub ich, ransck und astrolog im obigen verwechselt, kriege das aber grad nicht mehr genau aufgelöst und denke eh, dass sie beide sich damit angesprochen fühlen sollten.
also bitte ne antwort von einem der beiden, dann können wir uns der lösung nähern...

peacounter schrieb:

und nochmal: wie willst du / wollt ihr aus der audiometrie die korrekturwerte ablesen? nennt doch mal konkrete beispiele, meinetwegen anhand des verlinkten audiogrammes. P

Ich habe Dir schon ein pauschales Beispiel geliefert (und das ist schon mehr, als ich bisher auf meine Forderungen erhalten habe - da kam nämlich null retour. Insofern ist meine Motivation in dieser Richtung auch nicht gerade sehr hoch).
Du glaubst doch auch nicht wirklich, dass ich jetzt stundenlang im Net rumsuche, um eine Audiometrie zu finden, die für ein Beispiel taugt?
Den verlinkten Schrieb habe ich auch nur eingefügt, damit überhaupt eine Grundlage da ist, wie so etwas aussieht, wenn man von einer Tonaudiometrie spricht.
Die dort abgebildeten Kurven sind überhaupt nicht auffällig, also für ein Beispiel völlig ungeeignet.
Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass jeder eine Audiometrie machen sollte um einen EQ zu benutzen, sondern dass dies für mich einer der wenigen Gründe ist, wo eine Verbiegung ok ist.
Ich nutze die Audiometrie eigentlich auch genau für das Gegenteil. Erzählt mir einer, er müsse die Höhen so stark anheben, weil er so schlecht hört etc., kann man ihm u.U. aufzeigen, dass nicht sein Gehör daran Schuld ist, sondern die Gewohnheit!
Im Bassbereich, wo bei KH gerne aufgeblustert wird, kann man darauf hinweisen, dass Bass unterhalb von ca. 80Hz nicht mehr über das Trommelfell wahrgenommen wird, sondern über eine Mischung aus Knochenleitung und Druckimpulsen (Die beim KH fehlt) und man deshalb eher zur Anhebung neigt (und nicht w/dem schlechten Gehör).
Wenn man in der Audiometrie feststellen würde, dasss ab (denk Dir irgeneine Frequenz aus) ein starker Abfall da ist, kann man ggf. schon empfehlen, entweder auf einen Höhenbetonten KH zu greifen, oder wenn die Beeinträchtigung sehr stark ist auch einmal mit einem EQ nachhelfen, so das er vielleicht dann sogar die Triangel wieder deutlicher hören kann. Allerdings nicht in der Art schmalbandiger Anhebung, sondern mehr breitbandig, ab der Frequenz, wo der Einbruch beginnt (hier ist dann sogar so ein ATM nicht schlecht). Insofern wirst Du von mir nicht zu hören bekommen, Herr X hört die 4000Hz nicht mehr richtig und genau die muss angehoben werden. Das wäre in der Tat Blödsinn. So funktioniert das nicht. Vor allem auch, weil eine Hörschwäche i.d.R. immer irgendwo anfängt und zu den höheren Frequenzen hin immer schlechter wird.
Insofern, wenn mir einer glaubhaft erzählt (und dies in der Audiometrie bestätigt wird), er jongliere mit einem EQ, weil er so schlecht hört und damit etwas ausgleichet, wäre ich der letzte, der ihm w/Frequenzverbiegungen abrät. Was aber im Umkehrschluss nichtr heißt, eine Audiometrie wäre die Grundlage für EQ! Habe ich sicher so nie gesagt.
Immer im Kontext bitte...

xnor schrieb:

Ein Abfall bei 8 kHz ist doch vollkommen natürlich!

Ja und?
Es gibt einen natürlichen und einen pathologischen Abfall! Und nur der zweite ist interessant.

Und weder im Konzert noch im Kino oder sonst wo dreht jemand für dich bei 8 kHz rauf.

Geniales Beispiel! Ich hoffe Du erwatest keinen Applaus?

Doch. Meinen Satz mit dem Hörgerät hast du wieder schön raus-selektiert. apropos Sehhilfe...

Rausselektieren tue nicht ich, sondern darin bist Du der Meister. Ich habe überhaupt nichts selektiert!
Ich gehe einfach von so viel Intelligenz aus, dass jeder weiß, dass bei einer Horschwäche natürlich das Hörgerät erst einmal erste Wahl ist. Aber in der Realität, in der ich zumindest lebe, ist es nun einmal so, dass es viele Menschen gibt, die mit ihren Höreinbussen leben und gar kein Hörgerät wollen (mein Vater ist so ein Spezialist)! Ich habe drei Jahre Medizin studiert und kann Dir versichern, dass es unzählige Patienten gibt, die weder ihre Medikamente nehmen, noch eine Brille tragen und schon gar nicht zum Ohrenarzt gehen, wenn sie merken, der TV wird immer leiser und die Nachbarn beschweren sich schon über den Krach.
Und es gibt natürlich noch eine Grauzone, wo man gerade so an der Grenze zum Hörgerät steht und auch die Leute wollen weiterhin ihre Triangel hören.

Schwächen des eigenen Gehörs würde ich nicht empfehlen nur für KH auszugleichen, denn damit kann man den Gehörsinn so richtig schön verwirren. Bsp.: Du verwendest KH die auf der rechten Seite absichtlich 3 dB lauter sind. +3 dB (KH) - 3 dB (Hörschwäche) = 0 dB, aber (!) sobald du die KH abnimmst wirst du aufgrund der Befürchtung am rechten Ohr taub zu weden einen HNO-Arzt aufsuchen wollen

Liest Du eigentlich manchmal selbst was Du da schreibst?
Gerhörsinn verwirren!?

Was glaubst Du, bei wievielen Leuten ich schon Anlagen eingestellt habe, die genau so einseitig gehört haben und dies nicht einmal merkten?
Die waren seltsamerweise überhaupt nicht verwirrt!
Es spricht rein gar nichts dagegen, wenn man auf einem Ohr schlecht hört, mittels Balanceregler Ausgleich zu schaffen, um wieder Musik genießen zu können.
Hörgerät wäre natürlich besser, aber bevor ihm ein Teil der Musikinformation fehlt, dann lieber so als nur halbes Stereo.

Ja, Audiometrie hattest du schon erwähnt, aber wo bleibt die Antwort auf die Frage?

Zum zweiten Mal, auf welche Frage?

Nein, nur der vollkommen Ahnungslose, der ebenso von "verbiegen" spricht.

Das kommt auf die Sichtweise an!
Ein Gegenbeispiel: Hört man sich eine Mischung, die man unter einem KH erstellt hat, auf LS an, klingt das Stereobild zusammengestaucht, Höhen klingen belegt und Hall und Räumlichkeit sind auch dahin. Um dies zu vermeiden, werden die Abmischungen heute speziell für LS gemacht.
Der lineare KH würde daher komplett bescheiden klingen. Nun wird also vom Hersteller durch Diffusfeldentzerrung etc. der KH auf Räumlichkeit getrimmt, was zur Folge hat, dass der Frequenzgang nicht mehr linear aussieht, sondern der KH nur noch am Ohr linear klingt.

Axel Grell hat einmal (bisher) unwiedersprochen gesagt: "Ein guter KH übertrifft die meisten Monitorlautsprecher in der Linearität der Reproduktion"

Jetzt kommt aber xnor daher, der meint, mit seiner "Referenz" eine jahrelange (sechs Jahre für den HD800) Abstimmarbeit, einfach mal so in ein paar Stunden zu verbessern, bzw. den KH noch linearer hinzubekommen! Er wird vielleicht für Dich scheinbar linearer (es bleibt aber nur der Schein der Wirklichkeit). Leider hast Du nicht geschrieben, wie dies vonstatten geht, ob der LS in einem reflexionsarmen Raum steht, in was für einer Entfernung Du abstimmst, was für LS, was für einen KH, wie ausgepegelt wurde usw.

Eine weitere Komponente kommt hinzu. Wer schon einmal an einem verblindeten Vergleichstest teilgenommen hat, weiß, wie schwer es ist, ausgepegelte Geräte zu unterscheiden (auch LS). Es ist schlicht fast unmöglich, in einer kurzen Vergleichssession ein Gerät sinnvoll abzustimmen, so dass der Klang in Richtung linear geht. Die Profis benötigen da Monate, Jahre (je nach KH). Eine geschmackliche Abstimmung, das hätte ich Dir noch abgenommen, aber nicht eine objektive lineare Verbesserung.

Als weiteres Beispiel kam die Mikro-Methode (im Ohr). So kann es tatsächlich funktionieren (aber Hand auf´s Herz, wer macht dies schon?)! Hier darf man allerdings nicht vergessen, linearisiere ich den Frequenzgang, geht mir ggf. die diffusfeldentzerrte Abstimmung flöten. Man kann es also drehen wie man will, man bekommt den KH linear, dann klingt er nicht mehr, oder man frickelt ewig rum um ihn scheinbar linear zu bekommen. Dies kann funktionieren, aber sicher nicht in ein, zwei Stunden Abstimmarbeit mit einer "Referenz".

Aber wir drehen uns hier nur im Kreis. Wirklich neue Erkenntnisse, lese ich hier nicht mehr...

der meint, mit seiner "Referenz" eine jahrelange (sechs Jahre für den HD800) Abstimmarbeit, einfach mal so in ein paar Stunden zu verbessern, bzw. den KH noch linearer hinzubekommen

Abgestimmt unter bestimmten Laborbedingungen.
6 Jahre Forschung, um es einer möglichst breiten Masse recht zu machen.
Peacounter hat ja bereits angedeutet, das es eines spezielen Abdruckes für einen Kunstkopf bedarf, um obejtive individuelle Hörrelevants festzustellen.

Ich sag ja auch gar nicht, dass es nicht geht (oder ist das so rübergekommen?)!
Nur nicht mal eben so einfach nach Gehör, wie xnor es ein paar Seiten vorher behauptet hat (zumindest habe ich es so in Erinnerung).

astrolog:

Ich habe Dir schon ein pauschales Beispiel geliefert (und das ist schon mehr, als ich bisher auf meine Forderungen erhalten habe - da kam nämlich null retour.

wo den? wenn ichs übersehen hab, dann hilf mir bitte.
und vor allem sag was über die daraus resultierenden korrekturwerte!
oder eben ransack, egal wer von euch beiden da über professionelles vorgehen beim einstellen des eq gesprochen hatte...

grüße,

P
und wenn es

astrolog schrieb:

Ich sag ja auch gar nicht, dass es nicht geht (oder ist das so rübergekommen?)! Nur nicht mal eben so einfach nach Gehör, wie xnor es ein paar Seiten vorher behauptet hat (zumindest habe ich es so in Erinnerung).

Ich verstehe dich so, das man mit einem EQ, noch dazu in falschen Händen, keine tatsächliche Verbesserung erzielen kann. Zumindest in der Hinsicht, (sorry ich bin Laie) das man einem optimierten Verzerrungsverhalten mit einem EQ ungünstigerweise auch stark negativ entgegenwirken kann.
Bzw. man mit einem EQ immer auch zusätzlich negativ beeinflusst, wenn auch meist nicht relevant wahrnehmbar.


Für ein eventuell entspannteres hören, sollte man es dann aber zumindest mal versuchen ! Oder ?

\x\ ja

oder

\x\ ja

astrolog schrieb:

Was aber im Umkehrschluss nichtr heißt, eine Audiometrie wäre die Grundlage für EQ!

Okay, sehen wir mal was du so geschrieben hast:

Zudem, woher weißt Du denn, wo Du genau ins Klangbild eingreifen musst, um Deine Hördefizite auszugleichen? Dazu müsste man vorher eine umfasssende Audiometrie gemacht haben.

Bei KH allerdings, die direkt am Ohr sitzen, gibt es keine derartige Raumakustik, die auszugleichen wäre. Hier ist jeder Eingriff ein weiteres Verbiegen, es sei denn man hat eine umfassende Audiometrie vorgenommen.

Im Zusammenhang mit einer Audiometrie ist dies eine andere Sache. Dann kann ein EQ auch bei KH einen Sinn machen.

War natürlich etwas ironisch gemeint! Dies hatten wir hier aber schon. Die Grundlage ist immer eine Audiometrie. In einer Tonaudiometrie würde man dies feststellen und berücksichtigen können. Dort werden ja Töne im gesamten Frequenzspektrum ab ca. 60Hz aufwärts über Luftleitung und Knochenleitung, links/rechts getrennt, geprüft und in einem Schrieb festgehalten. Dort sieht man dann, welche Frequenzen um wieviel db man besser schlechter hört und kann entsprechend ausgleichen.

Was nun?

Geniales Beispiel! Ich hoffe Du erwatest keinen Applaus?

Ich habe probiert es so simpel und einfach darzustellen wie nur möglich um meinen Standpunkt übermitteln zu können, aber scheinbar hat es nicht geklappt. Macht ja nichts, wäre nicht das erste Mal.

Rausselektieren tue nicht ich [...] Ich gehe einfach von so viel Intelligenz aus, dass jeder weiß, dass bei einer Horschwäche natürlich das Hörgerät erst einmal erste Wahl ist. Aber in der Realität, in der ich zumindest lebe, ist es nun einmal so, dass es viele Menschen gibt, die mit ihren Höreinbussen leben und gar kein Hörgerät wollen (mein Vater ist so ein Spezialist)!

Auch wenn du nichts absichtlich "übersehen" hast, so sieht es doch bei einigen Beiträgen sehr stark danach aus. Es tut mir Leid, aber das haben auch schon andere vor mir geschrieben.

Was die Sache mit dem Hörgerät betrifft... BRAUCHEN != HABEN != WOLLEN, deswegen schrieb ich ja "Hörgerät brauchen" und nichts anderes.

Ich habe drei Jahre Medizin studiert [...]

Und dann abgebrochen?

Liest Du eigentlich manchmal selbst was Du da schreibst?

Ja, aber anscheinend ist es für die Katz!

Zum zweiten Mal, auf welche Frage?

Peacounter hat sie eh wiederholt und du hast ja jetzt auch darauf reagiert, also keine Panik.

Das kommt auf die Sichtweise an! Ein Gegenbeispiel: Hört man sich eine Mischung, die man unter einem KH erstellt hat, auf LS an, klingt das Stereobild zusammengestaucht, Höhen klingen belegt und Hall und Räumlichkeit sind auch dahin. Um dies zu vermeiden, werden die Abmischungen heute speziell für LS gemacht. Der lineare KH würde daher komplett bescheiden klingen. Nun wird also vom Hersteller durch Diffusfeldentzerrung etc. der KH auf Räumlichkeit getrimmt, was zur Folge hat, dass der Frequenzgang nicht mehr linear aussieht, sondern der KH nur noch am Ohr linear klingt.

1. Dass die reine KH-Mischung mehr als nur bescheiden klingen würde hat aber ganz andere Gründe als du hier beschreibst, u.a. spielen da HRTFs und Raumakustik rein.

2. Abmischungen werden nicht "heute speziell" für LS gemacht, sondern das ist schon seit Ewigkeiten der Standard.

3. Ich gebe dir Recht, dass ein (im Sinne von LS) "linearer KH" schlecht klingen würde, jedoch spricht man bei KH von linear, wenn der KH richtig FF/DF-entzerrt wurde.
Auch ist der "lineare KH" von dem du sprichst nicht Ziel des equalizen, denn dann würde man ja effektiv die FF/DF-Entzerrung zerstören.

Was folgt ist wiedermal eine Wiederholung..
Der Hersteller kann die Entzerrung nicht perfekt durchführen. Selbst wenn, hätte man nur einen auf irgendein Mittelmaß hingetrimmten KH. (Ich sage nicht, dass man mit so einem KH nicht Musik hören ja sogar genießen könnte!) Das ist ein Punkt wo man mit dem EQ durchaus Verbesserungen erzielen kann.
Der zweite Punkt ist dem sounding entgegenzuwirken (zB zuviel Bass -> absenken; schmerzende S-Laute -> DeEsser; usw.).

Axel Grell hat einmal (bisher) unwiedersprochen gesagt: "Ein guter KH übertrifft die meisten Monitorlautsprecher in der Linearität der Reproduktion"

Hier geht es aber darum, dass man LS in einem Raum aufstellt (dein Lieblingsstichwort: Raumakustik), diese 2- oder 3-Wege-Systeme mit Frequenzweichen sind, die Treiber viel mehr Masse bewegen müssen (höherer Klirr) usw. und nicht darum wie KH entzerrt sind.
Ebenso kommt man selbst mit extrem super linearen KH zB nicht an die Bühnenabbildung billiger LS ran, außer man verwendet crossfeed etc. (ein paar Seiten zurückblättern, da steht das schon).

Jetzt kommt aber xnor daher, der meint, mit seiner "Referenz" eine jahrelange (sechs Jahre für den HD800) Abstimmarbeit, einfach mal so in ein paar Stunden zu verbessern, bzw. den KH noch linearer hinzubekommen! Er wird vielleicht für Dich scheinbar linearer (es bleibt aber nur der Schein der Wirklichkeit).

1. Abstimmarbeit ist ja schön und gut, aber worauf abgestimmt? Den Geschmack der Entwickler? Den Geschmack von irgendwelchen Testpersonen? Oder gar einem Mittelmaß?
Hier hat die Abstimmung doch viel mehr mit sounding, also subjektivem Gefallen, zu tun als mit objektiv "richtig" oder "genau".

2. Wie kann es nur ein "Schein der Wirklichkeit" sein, wenn sich die Ortbarkeit verbessert, ich kein nervendes Säuseln mehr im Ohr habe und quasi den ganzen Tag ermüdungsfrei durchhorchen kann? Wenn ich durch Anhebungen in zuvor unterdrückten Frequenzbereichen plötzlich mehr von der Musik, so wie sie auf der CD ist, höre? ...

Leider hast Du nicht geschrieben, wie dies vonstatten geht, ob der LS in einem reflexionsarmen Raum steht, in was für einer Entfernung Du abstimmst, was für LS, was für einen KH, wie ausgepegelt wurde usw.

Der Tipp mit dem LS/KH Vergleich? Dieser Vergleich ist besonders dann interessant, wenn man den crossfeed einstellt. Mit dem eigenen Setup sollte man natürlich vertraut sein. Ich verwende Nahfeldmonitore, circa 1m Entfernung, kalibriert auf flach + optionale "hifi" Entzerrung für mehr Wärme.

Eine weitere Komponente kommt hinzu. Wer schon einmal an einem verblindeten Vergleichstest teilgenommen hat, weiß, wie schwer es ist, ausgepegelte Geräte zu unterscheiden (auch LS). Es ist schlicht fast unmöglich, in einer kurzen Vergleichssession ein Gerät sinnvoll abzustimmen, so dass der Klang in Richtung linear geht. Die Profis benötigen da Monate, Jahre (je nach KH).

Ach' so ein Schmarrn. Ich hab schon bei einigen Blind- und ABX-Tests mitgemacht. Wenn man schnell genug wechseln kann, dann hört man wenige dBs bis zu Bruchteilen eines dBs in bestimmten Frequenzbereichen und das nach relativ kurzer Zeit. Gerade Schallwandler sind meist das schwächste Glied in der Kette und Unterschiede können daher enorm sein. (Ich sage nicht, dass dies jeder sofort auf Anhieb könnte oder dass es nicht anstrengend wäre.)
Dazu gibt es noch genug Studien die zeigen, dass die Testpersonen im Blindtest klare Präferenzen für die LS mit ausgeglicheneren Frequenzgängen ohne Berg- und Talfahrten zeigten.

Eine geschmackliche Abstimmung, das hätte ich Dir noch abgenommen, aber nicht eine objektive lineare Verbesserung.

Naja mein Geschmack ist halt gut. Scherz beiseite. Wenn man nicht messen kann oder will und nur hinhört, dann ist die Verbesserung natürlich primär subjektiv. Aber was spricht dagegen, dass eine subjektive Verbesserung auch gleichzeitig messbar eine objektive Linearisierung darstellen kann? Richtig, nichts. Und die Chance, falsch zu liegen, kann man ja beeinflussen (wieder ein paar Seiten zurückblättern).

Als weiteres Beispiel kam die Mikro-Methode (im Ohr). So kann es tatsächlich funktionieren (aber Hand auf´s Herz, wer macht dies schon?)! Hier darf man allerdings nicht vergessen, linearisiere ich den Frequenzgang, geht mir ggf. die diffusfeldentzerrte Abstimmung flöten.

Ja, es klingt ein bisschen verrückt aber wenn ich es nicht schon ausprobiert hätte, dann hätte ich es wahrscheinlich gar nicht erwähnt bzw. nur auf Paper/Präsentation verlinkt. Aber ich muss zugeben dass ich weder Mikros, noch IEMs oder sonst was gerne in meine Ohren stecke.

Natürlich darf man hier keinesfalls auf eine flache Linie EQn, damit würde man sich tatsächlich die DF-Entzerrung zerstören (siehe auch ein paar Absätze weiter oben). Aber die meisten KH weichen selbst von einer Mischung aus FF- und DF-Entzerrung stark ab! Soll heißen, man erkennt nicht welches Ziel die Entwickler da im Auge hatten, falls überhaupt.
(Nein, ich spreche hier weder vom HD800 noch von 25 € Büchsen.)

Man kann es also drehen wie man will, man bekommt den KH linear, dann klingt er nicht mehr, oder man frickelt ewig rum um ihn scheinbar linear zu bekommen.

KH linear != LS linear, siehe oben.

Dies kann funktionieren, aber sicher nicht in ein, zwei Stunden Abstimmarbeit mit einer "Referenz".

Nun ich muss zugeben, dass man sein Equipment schon halbwegs gut kennen muss, wenn man durch bloßes hinhören Verbesserungspotentiale aufdecken möchte. Aber selbst wenn ich 1 Woche an einem KH mit EQ rumfrickeln müsste, dann wäre es mir das Wert wenn ich an die 2, 3 oder mehr darauffolgenden Jahre entspannten Musikgenuss mit dem KH denke.


edit, hab dies erst nach dem Verfassen des Beitrags gesehen:

mazeh schrieb:

Für ein eventuell entspannteres hören, sollte man es dann aber zumindest mal versuchen ! Oder ?

Haargenau meine Meinung, mazeh.

edit 2: oha, etwas länger geworden

edit 2: oha, etwas länger geworden

Dafür aber gut lesbar, verständlich (was nicht auf jede Bleiwüste hier zutrifft) und mMn. korrekt.

Grüße

Toller Beitrag Xnor!

(Dachte das muss mal gesagt werden.)

ich danke auch für die Mühe

mazeh schrieb:

Ich verstehe dich so, das man mit einem EQ, noch dazu in falschen Händen, keine tatsächliche Verbesserung erzielen kann. Zumindest in der Hinsicht, (sorry ich bin Laie) das man einem optimierten Verzerrungsverhalten mit einem EQ ungünstigerweise auch stark negativ entgegenwirken kann. Bzw. man mit einem EQ immer auch zusätzlich negativ beeinflusst, wenn auch meist nicht relevant wahrnehmbar. Für ein eventuell entspannteres hören, sollte man es dann aber zumindest mal versuchen ! Oder ?

Das war dann wohl eher ironisch gemeint?
Meine Antwort wäre hier, vor allem für den Anfänger: lieber den "passenden" KH kaufen, als es zu "versuchen".
Ein schlauer Mann hat einmal gesagt, "ein Versuch ist nichts, es zählt nur das Ergebnis". Und wie dies bei einem Einsteiger aussehen wird, kann ich Dir jetzt schon sagen.


xnor schrieb:

Okay, sehen wir mal was du so geschrieben hast:[/

Du kannst hier natürlich zig Sätze von mir, aus dem Zusammenhang gerissen, reinkopieren. Wirst da sicher auch fündig, um einzelene Aussagen gegeneinader auszuspielen, aber es ändert trotzdem nicht den Aussagewert der Sache um die es hier ging an sich.
Der da war: Das bei Hörschäden, die den Klang so stark beeinträchtigen, dass ein HiFi-Konsum nur noch eingeschränkt möglich ist, ich es für ein probates Mittel halte, mittels Audiometrie als Grundlage, einen EQ-Einsatz zu rechtfertigen.
Auf den Seiten 24 und 25 kann man z.B. fiktive Diagramme sehen, die Hörverluste aufzeigen:
http://books.google....20auswertung&f=false
Wenn man eine Hochtonsenke zw. zwei- und achttausend Hz. hat, macht es eher wenig Sinn, den Frequenzgang bei zehntausend Hz. anzuheben.
Um hier also mittels EQ einen Ausgleich zu schaffen, benötigt man vorher (zum feststellen) eine Tonaudiometrie.
Bei einem gesunden und normalen Hörvermögen, benötige ich auch keine Audiometrie, (aber auch keinen EQ)!
Also, woher willst Du wissen, ob Dein Hörvermögen i.O. ist?
Wenn jemend einen Frequenzgang so stark verbiegt, um ihn scheinbar linear klingender zu machen, kann hier ggf. auch ein Hörfehler vorliegen (auch wenn meistens nur der persönliche Hör-"Geschmack" dahintersteckt).

Ich hoffe, der Zusammenhang ist jetzt klar geworden (denn noch einmal werde ich nicht darauf eingehen)?

Auch wenn du nichts absichtlich "übersehen" hast, so sieht es doch bei einigen Beiträgen sehr stark danach aus. Es tut mir Leid, aber das haben auch schon andere vor mir geschrieben. Was die Sache mit dem Hörgerät betrifft... BRAUCHEN != HABEN != WOLLEN, deswegen schrieb ich ja "Hörgerät brauchen" und nichts anderes

Kannst Du mir diesen Satz dann bitte in deutsch übersetzen (der macht nämlich so null Sinn!)?
Wer ein Hörgerät braucht (was erst einmal festgestellt werden muss - ähnlich wie beim Augenlicht, geht so etwas meist schleichend vonstatten und die Betroffenen merken es als letztes), will man nicht zwangsläufig eines haben. Und wer eines hat, muss es auch nicht unbedingt wollen. Denn wer will schon eine Hörbeeinträchtigung?
Wie gesagt, ich verstehe diesen Satz nicht...

Und wenn ich etwas überlesen haben sollte, kann man mich darauf hinweisen, dann reagiere ich auch darauf!
Bei der Menge an oftmals nur ironisch geschriebenen Beiträgen, reagiere ich natürlich nicht auf jeden sinnlosen rhetorischen Winkelzug.

Geschriebn hast Du aber das:

]Ich probiers' mal mit simpler Logik: Wenn du 10 kHz schlechter hörst, dann ist das eben so. Solange du kein Hörgerät brauchst gleicht dies in der Realität (zB im Kino, bei einer Unterhaltung etc.) auch nichts aus. Dasselbe gilt für die Balance. Dies sind Sachen, die unser Gehörsinn probiert so gut wie möglich auszugleichen. Schwächen des eigenen Gehörs würde ich nicht empfehlen nur für KH auszugleichen, denn damit kann man den Gehörsinn so richtig schön verwirren. Bsp.: Du verwendest KH die auf der rechten Seite absichtlich 3 dB lauter sind. +3 dB (KH) - 3 dB (Hörschwäche) = 0 dB, aber (!) sobald du die KH abnimmst wirst du aufgrund der Befürchtung am rechten Ohr taub zu weden einen HNO-Arzt aufsuchen wollen

Was heißt denn 10 khz schlechter hören? Auch dies bitte einmal übersetzen!
Man hört nicht 10 khz schlechter als andere. Wie soll das gehen? 10 khz schlechter als was?
Der Hörverlust wird in db gemessen. Ich kann ab 10khz einen Abfall x db haben, den man dann per EQ ggf. ausgleichen kann.
Aber jetzt bitte nicht hineininterpretieren, ich würde behaupten, mit einem EQ könne man ein Hörgerät ersetzen!

Zu dem letzten Teil Deines Beitrages bist Du mir indes noch eine Antwort schuldig. Denn warum sollte man einen HNO aufsuchen wollen, nur weil man per Balance, eine Hörbeeinträchtigung ausgleicht?
Und warum sollte hier der Gehörsinn verwirrt werden? Kannst Du mir hier irgendwelche Studien benennen? Eine einzige würde mir reichen!

Peacounter hat sie eh wiederholt und du hast ja jetzt auch darauf reagiert, also keine Panik

Das hat überhaupt nichts mit irgendeiner Panik zu tun, ich kann nur solche Unterstellungen nicht leiden. Ich bin einer der wenigen hier, der sich die Mühe macht, auf jede Frage einzugehen (wenn sie nicht ganz offensichtlich ironisch und polemisch daherkommt)! Und habe sicher mit am wenigsten Zeit hier. Ich bin nämlich voll berufstätig und Familienvater v. vier Kid´s. Wenn ich hier etwas beitrage, dann immer nebenher zw. zwei anderen Tätigkeiten. Dann kann es durchaus sein, dass man etwas überliest. Spätestens beim nachfragen, gibt es aber eine Antwort!

1. Dass die reine KH-Mischung mehr als nur bescheiden klingen würde hat aber ganz andere Gründe als du hier beschreibst, u.a. spielen da HRTFs und Raumakustik rein

Ich habe nie etwas anders behauptet!

2. Abmischungen werden nicht "heute speziell" für LS gemacht, sondern das ist schon seit Ewigkeiten der Standard

Das stimmt (fehlerhafte Grammatik meinereiner), es gab aber einmal Bestrebungen, sog. Kunstkopfaufnahmen zu etablieren. Hat sich nur nie durchgesetzt.

3. Ich gebe dir Recht, dass ein (im Sinne von LS) "linearer KH" schlecht klingen würde, jedoch spricht man bei KH von linear, wenn der KH richtig FF/DF-entzerrt wurde. Auch ist der "lineare KH" von dem du sprichst nicht Ziel des equalizen, denn dann würde man ja effektiv die FF/DF-Entzerrung zerstören

Dann spricht man nicht von linear (im Sinne v. linearem Frequenzverlauf), sondern nur v. liearem Klang, denn der Frequenzverlauf wird dadurch ja zur Berg und Talbahn.
Das equalizen kann an zwei Stellen eingreifen, Frequenzgang glätten= toter Klang, oder seinem Geschmack fröhnen = weitere Verzerrung.
Die dritte aufwendige Methode, nimmt (kaum) einer auf sich!
Theoretisch ist immer alles machbar, aber es ist doch entscheident, ob es auch getan wird!
Der Einsteiger ganz sicher nicht.
Wenn Du dies so machst, chapeau...allein fehlt mir der Glaube...

Der zweite Punkt ist dem sounding entgegenzuwirken (zB zuviel Bass -> absenken; schmerzende S-Laute -> DeEsser; usw.

Auch dies ist wieder nur theoretisch. In der Praxis wird der Bass meist noch weiter angehoben.

Zudem ist der ja nicht ohne Grund angehoben worden. Hier versucht man den fehlenden Körperschall zu kompensieren. Senke ich den Bass ab, bekomme ich zwar einen lineareren Frequenzgang, aber entferne mich klanglich v. Original.
Aber, wer der hier lesenden tatsächlich bei seinem KH den Bass absenkt, der werfe nun bitte den ersten Stein!

Hier geht es aber darum, dass man LS in einem Raum aufstellt (dein Lieblingsstichwort: Raumakustik), diese 2- oder 3-Wege-Systeme mit Frequenzweichen sind, die Treiber viel mehr Masse bewegen müssen (höherer Klirr) usw. und nicht darum wie KH entzerrt sind. Ebenso kommt man selbst mit extrem super linearen KH zB nicht an die Bühnenabbildung billiger LS ran, außer man verwendet crossfeed etc. (ein paar Seiten zurückblättern, da steht das schon

Ich sehe hier keinen Widerspruch zu meinen Aussagen.

1. Abstimmarbeit ist ja schön und gut, aber worauf abgestimmt? Den Geschmack der Entwickler? Den Geschmack von irgendwelchen Testpersonen? Oder gar einem Mittelmaß? Hier hat die Abstimmung doch viel mehr mit sounding, also subjektivem Gefallen, zu tun als mit objektiv "richtig" oder "genau

Die Abstimmung wird natürlich auf eine "naturgetreue Wiedergabe" getrimmt!
In den Labors arbeitet ja nicht still nur ein Entwickler (der seinem Klangcharakter-Geschmack frönt) an einem KH, sondern ein größeres Team. Hier wird ständig original und Produkt miteinander verglichen und versucht einander anzupassen. Das hat überhaupt nichts mit "Geschmack" zu tun. Die EQ-Abstimmung allerdings schon!

2. Wie kann es nur ein "Schein der Wirklichkeit" sein, wenn sich die Ortbarkeit verbessert, ich kein nervendes Säuseln mehr im Ohr habe und quasi den ganzen Tag ermüdungsfrei durchhorchen kann? Wenn ich durch Anhebungen in zuvor unterdrückten Frequenzbereichen plötzlich mehr von der Musik, so wie sie auf der CD ist, höre?

Ich weiß ja nicht, was Du Dir vorstellst, was in den Entwicklungslaboren so gemacht wird.
Da wird nicht einfach mal so beschlossen, man lässt Frequenzbereiche weg, oder dichtet zischeln hinzu etc.
Ein Zischeln steht ja meist im Zusammenhang mit den Präsenzbereich/Höhen. Du senkst ihn dann ab und veränderst nicht nur das Zischeln.
Will sagen, überall wo ich etwas scheinbar neg. absenke, senke ich auch etwas scheinbar pos. mit ab. genauso umgekehrt, wenn etwas angehoben wird.

Das sind subjektive Verbesserungen, die sich vom Original entfernen (wenn es nicht ein völlig verkorkster KH ist) und nicht objektive Verbesserungen.

Wenn ich einen Chor durch Anhebungen hervorhole, der voeher eher bedekt getönt hat, sollte man schon tatsächlich erst einmal wissen, wie es im Original abgemischt war!
Hr. Krell hat zu seinen Ingeneuren ja nicht die Direktive herausgegeben, den Frequenzbereich der Chöre abzusenken. Das ist völlig naives Denken (wie man es leider ständig in der Branche antrifft).
Es gibt natürlich kontruktionsbedingte Merkmale zw. offenen, geschlossenen, Position der Wandler, Art der Wandler usw. usw.
Aber auch hier, die kann man nicht mit Frequenzverbiegungen verbessern, sondern nur seinem Geschmack nach anpassen.
Letztlich kauft aber doch keiner einen geschlossenen KH und passt ihn dann klanglich einem ofenen an?

Nun ich muss zugeben, dass man sein Equipment schon halbwegs gut kennen muss, wenn man durch bloßes hinhören Verbesserungspotentiale aufdecken möchte. Aber selbst wenn ich 1 Woche an einem KH mit EQ rumfrickeln müsste, dann wäre es mir das Wert wenn ich an die 2, 3 oder mehr darauffolgenden Jahre entspannten Musikgenuss mit dem KH denke.

Ein Irrglaube, der in die gleiche Richtung tendiert. Du verbesserst vielleicht die Carmina Burana, dafür tönt Klaus Schulze auf einmal nicht mehr richtig...

Es kann natürlich sein, dass Du für jede Musikrichtung eine eigene abgespeicherte Einstellung hast. Nochmal Chapeau...aber auch hier fehlt mir allein der Glaube.


Aber was ist nun besser? Die Veränderung des abgestimmten Klangbildes zugunsten eines "scheinbar" besseren Klanges? Oder ein dem Original verpflichtender Kopfhörer, den man für eine bestimmte Musikrichtung einsetzt.
Und ich bin nicht einmal ein großer KH-Fan!

Ich habe einfach nur mehrere Kopfhörer für unterschiedliche Einsatzzwecke und selbst da kann ich nicht immer sagen, das passt alles. Mal tönt es auf dem HD800 besser, mal auf dem T1, mal auf den LS, mal auf KH...

Wer Goldohren hat, ändert ab, ich habe dieses absolute Gehör nicht. Und die, die meinen sie hätten Goldohren, werden meist in der Audiometrie eines besseren belehrt!

Nichts ist so fehlerbehaftet wie unsere Wahrnehmung, außer die eigene Ansicht darüber...

Da es sich in diesem Thraed eigentlich nur noch im Kreis dreht (und nichts ist langweiliger als immer den gleichen Kram durchzukauen), werde ich mich hier "etwas" zurückziehen (die offenen Fragen oben aber bitte noch beantworten!). Es schreiben eh nur die üblichen Verdächtigen mit. Und all diese Argumente sind ja nun beidseitig alles andere als neu und mehrheitlich durchexerziert.
Zudem befürchte ich, das gleich wieder solche Kommentare von servicegedanke kommen, was an der Abstimmung eines "Furzes" denn so schwer wäre...
Für solch sinnlose Diskussionen fehlt mir schlicht die Zeit (und Lust).

xnor kann sich dann weiterhin im Applaus seiner Bewunderer sonnen und an seine Goldohren glauben...

Ernsthafte Fragen können auch gerne pr PM gestellt werden. Meiner Erfahrung nach kommen per PM oftmals die interessantesten Anmerkungen. Mit pelmazzo hatte ich da schon fruchtbareren Austausch als im Thread.

Außerdem ist die Mittagspause rum...

astrolog schrieb:

... ich habe dieses absolute Gehör nicht. Und die, die meinen sie hätten Goldohren, werden meist in der Audiometrie eines besseren belehrt!

Was hat ein absolutes Gehör mit Audiometrie zu tun?

PS: Das du ein streng nach IRT verzerrtes Gehör hast ist für dich ein Glücksfall, es gibt halt duchaus ein Leben recht und links von der Glockenkurve.

astrolog schrieb:

xnor kann sich dann weiterhin im Applaus seiner Bewunderer sonnen ...

Vielleicht solltest du dir solche Bemerkungen verkneifen.

Töne von 400 und 800 Hz wechseln sich auf beiden Ohren in entgegengesetzter Phase ab. Das heißt, wenn das linke Ohr 400 Hz empfängt, empfängt das rechte Ohr 800 Hz. Ca. 99% der Hörer hören einen einzelnen niedrig-frequentierten Ton auf dem einen Ohr und einen hoch-frequentierten Ton auf dem anderen Ohr.

Somit müsste ich auf einem Ohr einen höheren und auf dem anderen einen niedrigeren Dauerton trotz des Wechsels hören?

Falsch verstanden?

Jedenfalls höre ich etwas anderes, egal mit welchem Kopfhörer...

ZeeeM schrieb:

astrolog schrieb: ... ich habe dieses absolute Gehör nicht. Und die, die meinen sie hätten Goldohren, werden meist in der Audiometrie eines besseren belehrt! Was hat ein absolutes Gehör mit Audiometrie zu tun?

Ist die Frage ernsthaft gestellt?

Wenn ja: Wer (nur) meint, er hätte Goldohren, stellt anhand des Ergebnisses eines Hörtestest u.U. fest, dass sein absolutes Gehör nicht einmal durchschnittlich gut ist, sondern eben nur in dessen Einbildung existiert hat. Zu hinterfragen wäre dann allerdings, ob seine ganzen Einstellungen nach Gehör, dann nicht auf Sand gebaut waren...

Wenn nein: Auch egal...