Sinn oder Unsinn von EQs

j!more schrieb:

Yep. Ganz spannend in diesem Zusammenhang die Messungen, die Tyll Hertsens mit den DIY-Magnetostaten auf Fostex-Basis gemacht hat. Klirr zwischen ordentlich und 100 Prozent,

Liest man dann mal Diskussionen quer, dann kann man durchaus mal an dem Umstand denken, das eine Mutter auch ein hässliches Kind liebt. DIY ist da immer gefährlich, das ist noch ne Nummer härter als kaufen. Der geschenkte Gaul, der wird onjektiver beäugt.

Ach, diese euphonische Verzerrung geht nur deshalb gegen 100%, weil sie gewollt ist.

Spaß beiseite, selbst solche KH können offenbar gefallen. Passen aber eher zu FX-Fi statt Hi-Fi und selbst ein EQ kann da nichts mehr retten.

xnor schrieb:

Wenn sie den Bass auch ohne Änderung der Dämpfung des Systems (mit Gehäuse etc.) anheben hätten können, warum haben sie es dann nicht getan?

Weil sich das Verhalten im Bass aus dem System Treiber/Gehäuse ergibt, und sich die Systemeigenschaften über beide Parameter variieren lassen. Das hat zunächst mal nichts mit "Kosten" zu tun sondern mit den Grundlagen der Lautsprecherentwicklung. Das nur über den Treiber zu machen geht gar nicht, weil der immer interagiert mit den anderen Komponenten.

Kompliziert wird das ganze bei Kopfhörern, weil es neben dem Gehäuse noch ein zweites direkt angekoppeltes Volumen gibt, nämlich den vom Polster umschlossenen Raum rund um das oder auf dem Ohr. Da kommt dann noch der Sitz ins Spiel, ganz kritisch etwa beim DT1350.

Mich dünkt, ihr seid prinzipiell gleicher oder zumindest ähnlicher Meinung und redet gerade etwas aneinander vorbei bzw. seit lediglich in dem Bezug uneins, ob man es nun Kompromiss nennen darf, dass Beyerdynamic mit dem gleichen Treiberystem unterschiedlich abgestimmte Kopfhörer entwickelt hat.

Aber ich kann mich auch irren.

Danke für die Erläuterungen, hauptsächlich hängt der 990Pro an einer Turtle Beach PX5 Basis welche über TOSlink das Signal von der Dreambox abgreift und so für TV- oder Satradioempfang (z.B. RTL 102.5 Groove ) eine super Figur macht, ebenso für's PS3 zocken.

Lediglich direkt am MacbookPro angestöpselt ist der Bass dann doch manchmal zu "übermütig" so das ein Eingriff mittels (softwaremässigem) EQ einen Sinn ergibt.


PS: Arbeite seit 17 Jahren im metallverarbeitenden Gewerbe, so das man schon vorgeschädigt ist und es etwas mehr "Bums" sein muss.

xnor schrieb:

edit: j!more schrieb: Mir ist nur immer noch nicht klar, wie Du mit einem Minimum-Phase-EQ den PHASENGANG eine KH korrigieren willst. Vor allem das Warum, will sich mir nicht erschließen. Dreht der DT990 (im Bass) so gruselig an der Phase, dass ein Eingriff einfach nicht zu vermeiden ist? Nö, kaum ein KH dreht gruselig an der Phase aber ich wollte das nochmal kurz erklären, weil im Thread schon "verfärbungsfreie EQs mit linearer Phase" (:L) erwähnt wurden.

Jo, das war ich. Ich wollte damit sagen, das es neben den typischen minimal Phase Eqs auch sehr sehr gute laufzeitkonstante Linear Phase Eqs gibt, die dann so gut wie nicht verfärben. Zwar mit höherer Latenz, aber für diesen Bereich hier wäre das ja Wurst.

Mehrwege IEMs drehen da sicherlich deutlich kräftiger und für entsprechende Kompensationnetzwerke ist da wohl auch wenig Platz drinn. Dort ist komischerweise Phasengang kein Thema was Bauchschmerzen bereitet.

Weil keiner drüber spricht.

Wenn ein EQ verfärbt, dann entstehen zu den Flanken des Filters hin ja unschöne neue Schwingungen, bei minimalphase sind sie zumindest schonmal abgerundet.
Vieleicht sind die Phasenübergänge bei IEMs und konstruktionsbedingt auch bei normalen KH , einfach glatter !??

Vieleicht spielen sie in der Praxis eine geringere Rolle als ihnen zugebilligt wird?
Was man wenig sieht sind Angaben über Intermodulationseffekte. Zumindest kann man auf die Idee kommen, das genau die mit verantwortlich sind, ob ein Wiedergabe über einen grossen Pegelbereich klar bleibt.

mazeh schrieb:

Ich wollte damit sagen, das es neben den typischen minimal Phase Eqs auch sehr sehr gute laufzeitkonstante Linear Phase Eqs gibt, die dann so gut wie nicht verfärben.

Wie definierst du denn verfärbungsfrei?
Meiner Meinung nach ist das nämlich genau die Aufgabe eines EQs. Lineare Phase und verfärbungsfrei mögen ja schöne Marketingbegriffe sein, aber die Realität sieht anders aus. Hatte ja schon erwähnt, dass lineare Phase zwingend (hörbares) pre-echo bedingt. Ebenso lassen sich linearphasige Filter nicht einfach invertieren, was bei min. Phase kein Problem ist.

Gerade bei Kopfhörern ist Verfärbungsfreiheit eine Eigenschaft die zum guten Teil nicht nur durch den Kopfhörer allein bestimmt wird.

ZeeeM schrieb:

Vieleicht spielen sie in der Praxis eine geringere Rolle als ihnen zugebilligt wird?

Wahrscheinlich ist das sogar so. Solange das alles konstant bleibt, dürfte das meist eigentlich kein Thema sein. Schon allein Crossfeed verändert ja die Phase deutlich und das noch nicht mal gleichmäßig, aber viele sind tatsächlich sehr glücklich damit.

Intermodulationseffekte..

genau, das Wort modulation lag mir schon häufig bei vergleichshören auf der Zunge, aber es ist für mich nicht greifbar was es ist.

xnor schrieb:

Wie definierst du denn verfärbungsfrei? Meiner Meinung nach ist das nämlich genau die Aufgabe eines EQs.

Achsoo ja, das kann man natürlich auch so sehen, klar.

Wenn ich z.B den PSP NEON nutze, dann hab ich jederzeit das Gefühl, dass das Signal transparent bleibt und der Karakter erhalten bleibt, egal wie ich ihn foltere.
Färben dagegen wäre für mich persönlich , wenn ich z.B einen Tubetech nehmen würde, um mit seinen schönen Seitenresonanzen ein lanweiliges Signal dicker zu bekommen um ihm neues Leben einzuhauchen.

mazeh schrieb:

Wenn ein EQ verfärbt, dann entstehen zu den Flanken des Filters hin ja unschöne neue Schwingungen, bei minimalphase sind sie zumindest schonmal abgerundet.

Aha, wenn ich dich richtig verstanden habe meinst du ripple (Restwelligkeit) im Frequenzgang.
Das Problem ist nur, dass linearphasige Filter meist als FIRs implementiert werden und gerade die sind für dieses Problem anfällig, weil sie von der Länge her begrenzt sind.

ZeeeM schrieb:

Vieleicht spielen sie in der Praxis eine geringere Rolle als ihnen zugebilligt wird?

Hmm, bei Mehrwegesystemen ist der Frequenzgang ebenso das Wichtigste. Wenn bei den Übergängen irgendwas mit der Phase im Argen liegt, dann wirkt sich das ja auch auf den Frequenzgang aus. Von daher würde ich mir neben dem Frequenzgang eher Sorgen über den Impedanzgang sowohl des Hörers als auch der Quelle machen.

Was Intermodulation angeht, sind auf der Seite die du verlinkt hast ganz unten doch Messungen (0.1, 1 und 10 kHz).

Das Problem ist nur, dass linearphasige Filter meist als FIRs implementiert werden und gerade die sind für dieses Problem anfällig, weil sie von der Länge her begrenzt sind

Ja , das stimmt , es gibt schon einige LP EQs die sich sehr seltsamm verhalten und schnell quäkig werden oder, wenn es zu schmal wird, auch schonmal anfangen zu schreien.
Ich weiß nicht wie der PSP Neon arbeitet, aber der leidet z.B überauptnicht unter dem Problem.

Ripple bei FIR Filtern (meist lineare Phase) mit längeren Filtern so weit minimieren, dass man es nicht mehr hört.
Das Pre-Echo bzw. Pre-Ringing bleibt aber, besonders bei steilen Filtern.

Jetzt wird es mir langsam zu hoch. Aber ich deute das einfach mal so, das ein EQ eben einen Sinn ergibt, um die Ausgangsfrage mal nicht ganz ausser Sichtweite zu lassen. Hier lesen auch Neulinge mit, die jetzt wahrscheinlich alle Angst vor dem böses Wort "Equalizer" haben.

Wie sieht es denn mit DSP aus?

Sinn oder Unsinn von EQs?

Meine Antwort:

Unsinn!

Schade, dass man mir beigebracht hat, alles zu differenzieren. Also hier eine wenigstens etwas genauere Antwort:

Natürlich kann man mit EQs vieles ausbessern und anpassen, um einen als besser empfundenen Musikgenuss dafür zu erhalten.

Jedoch ist das nicht damit getan, dass man ganz generell einen KH nimmt und ihm per EQ eine Art "Idealprofil" auf's Auge drückt. Wäre dies so, wäre es schön und einfach.

Tatsächlich ist es aber nicht so und man fängt an, unendlich herum zu spielen, weil jede Aufnahme andere "Optimierungen" verlangt, selbst wenn man immer den gleichen KH verwendet.

Wenn man dann noch immer verschiedene KHs nimmt, wird es noch komplizierter und enervierender...

Alles endet in einer unendlichen Spieler, bzw. Quälerei.

Für audiophile Masochisten und Perfektionisten mit viel Zeit vielleicht ideal, für mich, der viele verschiedene Aufnahmen gerne hört, schwindet so nur die Freude an der Musik und damit auch das allgemeine Wohlgefühl.

Daher sind EQs für mich einfach ungeeignet, auch wenn man ihnen natürlich ihr Potential nicht absprechen kann.

Ich erinnere mich einfach daran, dass ich vor ca. 15 Jahren auch mit einem HD545 von Sennheiser überglücklich Musik genossen habe und nichts vermisste... ein einfacher 150DM-Kopfhörer und dermaßen glücklich...

...ja, brandmarkt mich ruhig als Ketzer...

Am Anfang spielt man dauernd daran herum, richtig. Aber irgenwann kennt man die Einstellungen. Und glaube mir, im Laufe der Zeit werden die Korrekturen immer unauffälliger, weil man nicht den ganzen Charakter des Hörers verändern will. Beim Q701 zum Beispiel, bin ich dazu übergegangen, nur noch den Tiefbass bei 40Hz über 2 Oktaven um 4dB anzuheben und gleiche Bandbreite bei 2100Hz Mittenfrequenz um 1,5 dB abzusenken. Das Ergebnis ist, dass der K701 nicht mehr so mittenlastig klingt und aufgrund der Bassanhebung, die nur subtil ist, weil der AKG in dem Bereich eh wenig Druck aufbaut(!), eine bessere Räumlichkeit und Lebendigkeit resultiert. Der Q701 erweist sich für mich, so korrigiert, als KH, der nichts vermissen lässt. Im Prinzip könnte ich alle anderen KH wieder verkaufen. Wenn da nicht eine gewisse kapitalistische Ader in mir Dinge transportiert, die nach Wohlstand schreien.

Übrigens kann man mit dem Behringer EQ x Voreinstellungen abspeichern, inkl. Aus- und Eingangseinstellungen. Es macht einfach auch Spaß, zwischen den so entstandenen Presets mal hin und herzuschalten. Für mich ist die Anschaffung des DEQ2496 der Deal des Jahres gewesen. Was der für 239 Ocken an Funktionen bietet, ist unglaublich.

Nordwestlicht schrieb:

Tatsächlich ist es aber nicht so und man fängt an, unendlich herum zu spielen, weil jede Aufnahme andere "Optimierungen" verlangt, selbst wenn man immer den gleichen KH verwendet.

Also ich verwende nur ein Preset.
Immerhin will man ja kein Remastering betreiben, sondern einfach nur die Musik mit allen ihren Stärken und Schwächen hören. Um das zu erreichen gilt es die Schwächen der Abspielkette zu minimieren. Da KH das schwächste Glied in der Kette sind macht der Einsatz eines EQ durchaus Sinn! Selbst wenn man nur sehr minimalistisch entzerrt.

Alles endet in einer unendlichen Spieler, bzw. Quälerei.

Ich kenne eine Menge Leute, die sich damit quälen den perfekten KH zu finden, den es unter Umständen gar nicht gibt.

Daher sind EQs für mich einfach ungeeignet, auch wenn man ihnen natürlich ihr Potential nicht absprechen kann.

Ich finde das ist gut formuliert und ich verstehe dich durchaus. Jeder hat andere Präferenzen.

edit:
Das anfängliche Herumspielen ist ja auch wichtig um ein Verständnis für die Frequenzbereiche und Auswirkungen der Filter aufzubauen.

"This unique quality also attracts women." Trainingssoftware (gratis Download auf selber Domain mit dem Pfad /soundman/soundman.exe)

@Xnor

Ich habe wegen dem EQ mal nachgesehen, beim NEON steht Convolution based Linear Phase Algogrythm. Die neueren Waves Sachen sind teilweise auch dyn- Convolution.

Nordwestlicht schrieb:

Tatsächlich ist es aber nicht so und man fängt an, unendlich herum zu spielen, weil jede Aufnahme andere "Optimierungen" verlangt, selbst wenn man immer den gleichen KH verwendet. Wenn man dann noch immer verschiedene KHs nimmt, wird es noch komplizierter und enervierender... Alles endet in einer unendlichen Spieler, bzw. Quälerei.

Diese Aussagen kann ich für mich nicht bestätigen. Wenn ich den Equalizer anwerfe, dann benötigt es natürlich einige Zeit, eine passende Einstellung für sich selbst zu finden. Ist diese aber gefunden, benutze ich sie für alle Genres. Da ist nichts mehr mit großartig herumspielen.

Wenn man das gut hinbekommt und einen technisch starken Kopfhörer hat, braucht man im Grunde auch keinen anderen Kopfhörer mehr. Das spart Geld und Nerven, weil man sich nicht immer damit auseinander setzen muss, mit welchem Kopfhörer man nun Musik hören möchte.

Seit dem EQen steht bei mir vordergründig der Musikgenuss im Mittelpunkt und das ist für mich ein Segen. Klar hätte ich gerne einen Kopfhörer, der wie die Faust aufs Auge passt, da es aber sowas letztendlich nicht gibt....

Die Sichtweise hängt wohl ganz von der eigenen Präferenz ab.
Leute, die EQs für Unsinn halten, haben wohl ihre eigenen guten Gründe hierfür.

DSP?

Mit DSP kann man coole Sachen machen.

Gut, für KH weniger relevant, für Mehrwege-In-Ears evtl. mal in Zukunft.

Wie die Zielfunktion eines KH oder In-Ear allerdings aussehen soll, tjo, da scheiden sich die Geister.

Trotz EQ sind dennoch verschiedene Kopfhörer im Heim-Setup durchaus sinnvoll, denn z.B. richtigen Kickbass kann man einem HD800 eben auch mit einem EQ nicht anzüchten.

Und ich bleibe -zumindest beim HD800- der Meinung, dass man ihm mit EQ für einige Werke wirklich ein kleines Stück optimieren kann, während man mit selbigen Einstellungen bei anderen Stücken schlechtere Resultate erzielt.

Leider bleibt meiner Ansicht nach die Aufnahme Dreh- und Angelpunkt dessen, was am Ende zu hören ist. Und kann man da etwas großartig korrigieren?

Oft nicht... zumindest nicht bei den Aufnahmen, die ich meine und die manchmal mind. doppelt so alt sind, wie ich...

...gut, vielleicht irre ich mich, aber da auch noch etwas herum zu manipulieren, dazu -einfach gesagt- habe ich Faultier keinen Bock.

Vom Loudness-Phänomen bin ich dabei nicht so sehr betroffen, bei meinen Aufnahmen sind es andere Defizite.

Wenn man einen KH mit festen EQ-Einstellungen dermaßen korrigieren kann, wie z.B. Peter seinen Q701 angepasst hat, dann ist das prima. Für den HD800 ist mir jedoch keine Einstellung bekannt, die ihn dauerhaft/überall verbessert, zumal auch oft keine Verbesserung von Nöten ist, bzw. es andererseits die Aufnahme erst gar nicht hergibt.

Und wo ich schon am schwurbelabern hier bin ;), möchte ich z.B. noch sagen, dass der Musikgenuss für mich auch ganz maßgeblich von einem anderen Faktor als der verwendeten Leistungsfähigkeit des Kopfhörers abhängt:

"Seele". Gut, dieses Wort verabscheue ich, weil es irgendwie nichtssagend ist.

Was ich damit meine:

Verdis Requiem in der 1954er Mono-Aufnahme aus einer halligen berliner Kirche unter Fricsay ist alles andere als "HiFi", während Soltis spätere spektakuläre DECCA-Aufnahme des selben Werkes mit den Wienern eine wahre Wucht ist.

Beide sind auf ihre Weise ausgezeichnet, aber die sehr viel weniger gut klingende Aufnahme aus den 50ern gefällt mir einfach besser, sodass ich sie oder Teile aus ihr auch öfter anhöre, als Soltis Einspielung.

Einen HD800 braucht man hier bei dieser rel. schlechten Mono-Aufnahme wirklich nicht, aber andererseits schadet er auch nicht, finde ich.

Klar kann man hier per EQ einen HD800 auf den eher gemütlicheren HD600 zurück trimmen, sodass er besser zur schlechten Aufnahme passt, aber letztlich doch keinesfalls zu 100%, wodurch ich nochmals -ganz im Sinne dieses verrückten Unterforums- behaupten möchte:

Je mehr verschiedene KH man hat, desto besser... :D

Trotzdem bleibe ich bei meinem momentanen HiFi-Konsumverzicht, weil schon jetzt >20 KH bei mir einfach zu nichts weiter als dem Herumliegen verdammt sind und der HD800 alles insgesamt zu 98% trifft, was ich mir im Augenblick wünsche!

servicegedanke schrieb:

Wie sieht es denn mit DSP aus? :L

Den verwendest Du, sobald Dein Behringer aktiv ist

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Phasengang und Gruppenlaufzeit bei KH und IEMs"