Röhre oder Transistor - was ist schneller?

Meine Beobachtung war früher, daß Röhrenamps sich alle paar Monate klanglich verändern, was an den Röhren liegt.

Extrmen Ärger hatte ich damals übrigens immer mit mienen Marshall Gitarrenamps, grh.
Gruß
Werner

Meine Beobachtung war früher, daß Röhrenamps sich alle paar Monate klanglich verändern, was an den Röhren liegt. Extrmen Ärger hatte ich damals übrigens immer mit mienen Marshall Gitarrenamps, grh. Gruß Werner

was steckste denn da für Röhren rein?

Röhren sind Verschleissteile!

Insbesondere bei starker Beanspruchung.
Dann sollte öfers mal der Ruhestrom nachjustiert werden.

Micha

Hallo,

möchte auch einmal dazu etwas sagen: ich habe lang in der bezahlbaren Klasse (0-5000 Euro) nach Transistorvollverstärkern gefischt und da war einiges drin, was in den Himmel hoch gelobt wurde (Gryphon Tabu AT Reference, etc. pp). Nie war ich zufrieden, immer stellte es sich ein, dass man wie nervös in der CD herumzappt. Außerdem mußte ich feststellen, dass die Verstärker erst ab einer gewissen Lautstärke einigermaßen gut klangen. Dann habe ich via eBay einmal eine Unison S2K ersteigert. Das Ding hat soviel Spaß gemacht, dass mich das Röhrenfieber packte. Neu kostet die ca. 2300 Euro, gebraucht ab 750-800 Euro. Die treibt ganz ordentlich eine NuWave 9/10. Auch meinen Freund hat die kleine überzeugt. Er hatte bis dahin den ganz großen Cayin 300b-Verstärker (550?) für damals 8500 DM. Die S2K hat die an die Wand gespielt und er hat sich die S6 gekauft. Für mich klang die S6 nicht ganz so frisch. mag an dem Röhrentyp liegen. Röhrenverstärker mit EL34 klingen für mich immer etwas dick in den unteren Mitten: kurzweg etwas wummsig :-).
Daraufhin habe ich mir noch eine S8 gekauft und beide lange parallel betrieben. Ich habe dann beide verkauft, um auch etwas anderes auszuprobieren. Doch etwas besseres in beiden Lagern habe ich dann doch nicht gefunden und flugs mir dann wieder eine S8 gekauft ... bis ich die fand:
Sonic Frontier Power 1 und die Vorstufe Line 1. Sagenhaft gut gemachte Geräte. In Deutschland immer sehr teuer, aber in den USA (->Audiogon) gut zu bekommen. ca. 1000 USD per Stück. Mit Fracht etc. bekommt man für 1800 Euro eine Kombi, wo einem echt die Ohren abfallen. Übrigens KT88-Röhren, wie in der S2K. Die Power 2 ist etwas stärker, klingt aber gleich. Der Hammer sind die Power 3 Monos (50 kg per Stück). Super gearbeitet, beste Bauteile. Da wirds dann aber auch etwas teurer.

Zur Zeit möchte ich aber gerne noch einen gebrauchten Emitter kaufen, um die zu vergleichen. Nur gefallen mir die schwarzen Kisten nicht. Die Blue-Versionen sind auch gebraucht teuer und ASR verlangt für den Umbau viel Geld.

Schlußendlich würde ich sagen wollen, dass zum gleichen Geld Röhrenverstärker besser sind, nur ganz billige Kisten klingen auch nach nix. Apropos: der in diesem Forum gelobte Cayin A88T und die Shanling-Monos klingen einfach gar nicht gut: spitz und blutleer in den Mitten, unten halt wummsig.

Vielleicht liegt die Wahrheit doch bei den Hybriden, aber auch dort gibt es schlechte und gute: Pathos Logos (->mies), Pathos Twin Tower (->sehr gut).

Die größte Entäuschung: Digitalamps von Tact.

Und die Moral von der Geschicht: alles selber anhören. Jeder mags anders.

Grüße,
selfish_giant

Hallo,

habe mich schon an anderer Stelle darüber geäußert, was der physikalische Grund ist, warum Röhren besser klingen als (Bipolar-)Transistoren. Für die Erklärung möchte ich aber umgekehrt vorgehen.
Jeder Bipolar-Transistor hat eine Signaldurchlaufzeit (delay time), die dadurch entsteht, daß die Minoritätsladungsträger an der Basis erst abtransportiert werden müssen, bevor überhaupt zwischen Kollektor und Emitter irgend etwas passiert. Diese Zeit ist extrem kurz und von der Bauweise des Transistors abhängig (mechanische Größe der Basis), aber nachweisbar.
Die meisten Vorverstärker (für Mikrofone, Tonabnehmer, Tonköpfe) sind als Operationsverstärker geschaltet. Diese haben (im Idealfall) eine (unendlich) hohe Leerlaufverstärkung. Die wirksame Verstärkung wird alleine mit der Gegenkopplung (GK) über alles eingestellt. (In einem IC geht das sogar garnicht anders!) Somit sind im Verstärkerzug immer mehrere Bipolartransistoren beteiligt. Ein impulsförmiges Eingangssignal - wie es bei Sprache ständig vorkommt - wird nach einer Signalpause mit der vollen Leerlaufverstärkung verstärkt, bevor das Signal am Ausgang der Schaltung ankommt. Dadurch wird mindestens eine und folgende Verstärkerstufen übersteuert, d. h. die Transistoren werden in den Sättigungszustand gefahren! Der Abbau der Ladungen in den gesättigten Transistoren dauert aber um Größenordnungen länger, als es die Durchlaufzeit erwarten ließe! Das verzerrte(!) Ausgangssignal gelangt in den GK-Zweig, und die GK "duckt" daraufhin das Eingangssignal zu viel. Wieder mit Verzögerung kommt das nun zu kleine Signal am Ausgang an, die GK-Spannung ist zu klein, das Eingangssignal wird zu wenig bedämpft. Je nach Pegel können diese Übersteuerungen in mehreren Schwingungen auftreten. Dieses Hin- und Herschwingen zeigt sich als kurzzeitiges Breitbandrauschen immer im Gefolge starker Eingangsimpulse.

Unsymmetrie:
Die erste Impulsfront ist je nach Polarität scheinbar positiv oder negativ verschoben. Diese Wellen haben keinen Gleichstromanteil! Dies deutet auf nichtlineare Verzerrungen hin. Die unsymmetrischen Signale verhindern eine "richtige" Aussteuerung. Der Pegelverlust wegen der Unsymmetrie beträgt bei Sprache ca. 8,5dB (10dB=~doppelte Lautstärke). Bei Musik ist wegen der meist vorhandenen Hallanteile die GK der Verstärker ständig "beschäftigt", sodaß der Pegelverlust "nur" bei 3...5dB liegt. Bedenken Sie, daß 3dB mehr immerhin doppelte Leistung bedeuten!
Die Unsymmetrie des Signals und das Breitbandrauschen wirken sich akustisch als "schwammiger", "aggressiver" oder "näselnder" Klang aus. Die CD verliert effektiv mindestens ein Bit (Dynamikverlust mindestens 6dB!). Sender sind "zu leise" ausgesteuert, Leistung wird regelrecht verschenkt!

Alle Messungen an Transistorverstärkern sind geschönt, weil praktisch alle Daten mit sog. statischen Signalen (meist Sinus) gemessen werden. Aber nach der ersten Halbwelle eines Sinus-Signals ist der Verstärker schon im eingeschwungenen Zustand. Daher kommt es so oft vor, daß ein meßtechnisch hervorragender Verstärker beim Abhören durchfällt.
Die üblichen Meßverfahren sind völlig ungeeignet, um die Impulswiedergabe von Verstärkern darzustellen.

Die Anstiegszeit (slew rate) von Transistoren halte ich für falsch beschrieben. In der Literatur heißt es immer, "schädliche innere Kapazitäten" würden zu dem Frequenzgangabfall führen. Aber wo sollen denn diese Kapazitäten sein? Die isolierenden Grenzflächen in z. B. HF-Transistoren sind zu klein, um nennenswerte Kapazitäten zu bilden! Wenn man aber die Anstiegszeit als Zeiterscheinung deutet, kommt man wieder auf die Durchlaufzeit im Transistor. Dazu kommt eine Theorie, die bei einigen technischen Universitäten erwähnt wird, daß nämlich die Basisbahn eines Transistors einen sog. frequenzabhängigen Einschnürungseffekt aufweist. Das wiederum würde erklären, daß bei höheren Frequenzen weniger Elektronen auf der Basisbahn bewegt werden können. (Vergleich: Viele Leute vor einer engen Tür ergeben Stau!)
Damit wäre aber auch die Erklärung der "schädlichen Kapazitäten" ad absurdum geführt!!!

Nun zur Röhre:
Diese kennt keine Verzögerung (wenn man mal von der Lichtgeschwindigkeit im Hochvakuum absieht). Daher gibt es die genannten nachteiligen Verzögerungen bei NF nicht. Jede Gegenkopplung wirkt sofort. Die Ausgangssignale sind absolut symmetrisch.
Beispiel: CD "Morgenstern am Abend" - Gert Froebe rezitiert Christian Morgenstern.
Erinnern möcht ich an den uralten Mikrofonvorverstärker V76, der noch heute das non plus ultra darstellt. Die nicht bewußt im Frequenzgang eingeengte Version dieses Röhrenverstärkers hatte einen linealglatten Frequenzgang von 5Hz... ca. 70kHz ohne jede auch nur meßbare Überhöhung an den Bandgrenzen. Der Geräuschspannungsabstand solcher Röhrenverstärker ist meistens völlig uninteressant, da der Schalldruck an den Mikros i. d. R. wesentlich höher ist, als der "Normschalldruck".
Die Symmetrie des Signals erlaubt eine bei Sprache um 8,5dB, bei Musik um bis zu 5dB höhere Aussteuerung bei gleichzeitig unverzerrtem Signal. Dazu kommt, daß man saubere Signale wesentlich besser nachbearbeiten kann (Filter, Begrenzer, Limiter, Enhancer usw.).

Wenn aber jetzt jemand sagt, die Röhre hätte doch so viele Nachteile: Größe, Strombedarf (Heizung), notwendige Ein- und Ausgangstrafos ...., dem sei gesagt, daß die Feldeffekt-Transistoren und deren Abkömmlinge (z. B. MOSFET) praktisch die gleichen Kennlinien aufweisen und wegen der Feldsteuerung auch verzögerungsfrei arbeiten. Somit heißt "Röhrentechnik" für mich nur: Aktive Bauelemente ohne interne Verzögerung; und dazu gehört der FET.
Nun gibt es zwar mittlerweile eine Menge von Leistungsverstärkern mit MOSFETs, aber leider bisher kaum Mikrofonvorverstärker mit FETs, die bezahlbar wären. (Was ist da eigentlich so teuer???)

Hi, ich will mich in eure Debatte ja nicht einmischen
Dazu hab ich zu wenig Ahnung.

Nur mal so ganz nebenbei bemerkt:

Jeder Satellit im Weltall hat Röhren (Wanderfeldröhre)
Diese Leistungen sind auch heutzutage mit keinem Transistor der Welt zu schaffen.
Auch die Uplinkstationen die die Programme in den Himmel schießen haben weitestgehend Röhren (Wanderfeldröhre).
Auch die Digitalen Fernsehprogramme laufen also noch mit Röhren:-).....

Wir sprechen hier aber nicht von Kurzwelle sondern von 10-15 GHZ GIGAHERZ.

Kleine Anmerkung,

meine Radaranlage arbeitet ebenfalls mit Wanderfeldröhren im genannten Frequenzbereich ca. 11Ghz.
Mittels TWT (Wanderfeldröhre) wird das Ausgangssignal von 1W auf 100kW verstärkt, dahinter wird dann eine Kreuzfeldverstärker (Magnetronröhre oder auch Amplitron genannt) geschaltet der das ganze nochmals um den Faktor fünf verstärkt also 500kW... da geht die Post ab und das nur mit Röhren !


Achso die Betriebsspannung der TWT liegt so bei 32kV.
Auch diese Röhren sind Verschleißteile, mit dem klitzekleinen Unterschied das so eine TWT an die 50000 Euronen kostet und knappe 30kg wiegt.

so genug Off-Topic für heute...

WaLu schrieb:

Die meisten Vorverstärker (für Mikrofone, Tonabnehmer, Tonköpfe) sind als Operationsverstärker geschaltet. Diese haben (im Idealfall) eine (unendlich) hohe Leerlaufverstärkung. Die wirksame Verstärkung wird alleine mit der Gegenkopplung (GK) über alles eingestellt. (In einem IC geht das sogar garnicht anders!) Somit sind im Verstärkerzug immer mehrere Bipolartransistoren beteiligt. Ein impulsförmiges Eingangssignal - wie es bei Sprache ständig vorkommt - wird nach einer Signalpause mit der vollen Leerlaufverstärkung verstärkt, bevor das Signal am Ausgang der Schaltung ankommt. Dadurch wird mindestens eine und folgende Verstärkerstufen übersteuert, d. h. die Transistoren werden in den Sättigungszustand gefahren! Der Abbau der Ladungen in den gesättigten Transistoren dauert aber um Größenordnungen länger, als es die Durchlaufzeit erwarten ließe! Das verzerrte(!) Ausgangssignal gelangt in den GK-Zweig, und die GK "duckt" daraufhin das Eingangssignal zu viel. Wieder mit Verzögerung kommt das nun zu kleine Signal am Ausgang an, die GK-Spannung ist zu klein, das Eingangssignal wird zu wenig bedämpft. Je nach Pegel können diese Übersteuerungen in mehreren Schwingungen auftreten. Dieses Hin- und Herschwingen zeigt sich als kurzzeitiges Breitbandrauschen immer im Gefolge starker Eingangsimpulse.

Mit Verlaub, das ist kompletter Unsinn. Erstens werden auch impulsförmige Signale schon am Eingang einer Vorstufe bandbegrenzt, bevor sie überhaupt den ersten Transistor erreichen. Dadurch wird die Anstiegsgeschwindigkeit begrenzt, und zwar so stark daß selbst dann wenn der von Dir beschriebene Effekt real wäre der Operationsverstärker bei weitem genug Zeit hat, über die Gegenkopplung die Transistoren daran zu hindern in die Sättigung zu gehen. Nur um das in die richtige Perspektive zu setzen: Es gibt Operationsverstärker, die bis in den Gigahertz-Bereich hinein arbeiten. Wenn das was Du sagst eine reale Grundlage hätte dann wären solch hohe Frequenzen technisch unmöglich.

Selbst ohne Bandbegrenzung am Eingang gehen Transistoren nicht so schlagartig in die Sättigung, daß die Gegenkopplungsschleife keine Chance hätte gegenzusteuern. Dafür sorgen schon diverse parasitäre Kapazitäten in der Schaltung. Standard-Operationsverstärker sind im übrigen intern frequenzkompensiert, das heißt die Anstiegsgeschwindigkeit ist intern begrenzt. Nur bei nicht ausreichender Frequenzkompensation kommt es zu überschwingern, die auch u.U. den Verstärker in die Sättigung treiben können, aber das kann man als Konstruktionsfehler ansehen.

Ergo: Die Transistoren kommen nicht in die Sättigung, Deine Erklärung ist ein Hirngespinst.

Unsymmetrie: Die erste Impulsfront ist je nach Polarität scheinbar positiv oder negativ verschoben. Diese Wellen haben keinen Gleichstromanteil! Dies deutet auf nichtlineare Verzerrungen hin. Die unsymmetrischen Signale verhindern eine "richtige" Aussteuerung. Der Pegelverlust wegen der Unsymmetrie beträgt bei Sprache ca. 8,5dB (10dB=~doppelte Lautstärke). Bei Musik ist wegen der meist vorhandenen Hallanteile die GK der Verstärker ständig "beschäftigt", sodaß der Pegelverlust "nur" bei 3...5dB liegt. Bedenken Sie, daß 3dB mehr immerhin doppelte Leistung bedeuten! Die Unsymmetrie des Signals und das Breitbandrauschen wirken sich akustisch als "schwammiger", "aggressiver" oder "näselnder" Klang aus. Die CD verliert effektiv mindestens ein Bit (Dynamikverlust mindestens 6dB!). Sender sind "zu leise" ausgesteuert, Leistung wird regelrecht verschenkt!

Ich weiß nicht worauf Du hier hinaus willst. Ein Musiksignal mag unsymmetrisch sein, aber es ist gleichspannungsfrei, denn kein Mikrofon produziert Gleichspannungen und im Aufnahmeweg sind im Normalfall unzählige Hochpaßfilter durchlaufen worden. Wie Du auf irgendwelche Pegelverluste kommst ist mir schleierhaft.

Alle Messungen an Transistorverstärkern sind geschönt, weil praktisch alle Daten mit sog. statischen Signalen (meist Sinus) gemessen werden. Aber nach der ersten Halbwelle eines Sinus-Signals ist der Verstärker schon im eingeschwungenen Zustand. Daher kommt es so oft vor, daß ein meßtechnisch hervorragender Verstärker beim Abhören durchfällt. Die üblichen Meßverfahren sind völlig ungeeignet, um die Impulswiedergabe von Verstärkern darzustellen.

Die Impulswiedergabe kann man sehr leicht am Oszilloskop ansehen, und ein Entwickler wird das auch tun, weil man daran etliche "Krankheiten" erkennen kann. Außerdem werden auch Intermodulationsverzerrungen gemessen, um den "eingeschwungenen" Zustand zu vermeiden. Welche Meßverfahren würdest Du vorschlagen?

Die Anstiegszeit (slew rate) von Transistoren halte ich für falsch beschrieben. In der Literatur heißt es immer, "schädliche innere Kapazitäten" würden zu dem Frequenzgangabfall führen. Aber wo sollen denn diese Kapazitäten sein? Die isolierenden Grenzflächen in z. B. HF-Transistoren sind zu klein, um nennenswerte Kapazitäten zu bilden! Wenn man aber die Anstiegszeit als Zeiterscheinung deutet, kommt man wieder auf die Durchlaufzeit im Transistor. Dazu kommt eine Theorie, die bei einigen technischen Universitäten erwähnt wird, daß nämlich die Basisbahn eines Transistors einen sog. frequenzabhängigen Einschnürungseffekt aufweist. Das wiederum würde erklären, daß bei höheren Frequenzen weniger Elektronen auf der Basisbahn bewegt werden können. (Vergleich: Viele Leute vor einer engen Tür ergeben Stau!) Damit wäre aber auch die Erklärung der "schädlichen Kapazitäten" ad absurdum geführt!!!

Ich vermute einmal mit den "schädlichen Kapazitäten" sind die Kollektor-Basis-Kapazitäten gemeint, die durch den Miller-Effekt scheinbar vergrößert werden. Dieser Effekt ist gerade auch im HF-Bereich zu spüren und verlangt nach bestimmten Schaltungstechniken, um den Einfluß zu minimieren (z.B. Kaskode). Der Effekt tritt in gleicher Weise auch bei Röhren auf.

Nun zur Röhre: Diese kennt keine Verzögerung (wenn man mal von der Lichtgeschwindigkeit im Hochvakuum absieht). Daher gibt es die genannten nachteiligen Verzögerungen bei NF nicht. Jede Gegenkopplung wirkt sofort. Die Ausgangssignale sind absolut symmetrisch.

Falsch. Die einzige Gegenkopplung die praktisch verzögerungsfrei arbeitet ist die über einen Kathodenwiderstand. Genau die gleiche Technik wird bei Transistoren als Emitterwiderstand angewandt. Andere Arten von Gegenkopplung haben bei Transistoren wie bei Röhren Phasenverschiebungen zur Folge, wil Kapazitäten und Induktivitäten im Spiel sind. Bei Röhren ist das sogar schlimmer, weil über einen Ausgangsübertrager mehr Phasenverschiebung als bei typischen Transistorverstärkern zustande kommt.

hallo, ich habe ne kora röhren vor-endkombie, und als ich mich damals vor 5 jahren dafür entschieden habe, war der gegner ein jeff rowland vollverstärker - transistor - kostenpunkt 12000 dm. was soll ich sagen....unter anderem waren die röhrenverstärker vor allem ...schneller....als der transistor. ich hab mich für die röhren entschieden. kostenpunkt 11 000 dm incl. carads golden cross cinchverbindung - ach ja, zu dem zeitpunkt hatte ich dynaudio contour 1.3, und die sind ziemlich zackig unterwegs. soviel zu langsamen röhrenverstärkern.

mtiger schrieb:

unter anderem waren die röhrenverstärker vor allem ...schneller....als der transistor.

Was meinst Du damit? Wie hört sich's an wenn ein Verstärker "schneller" ist?

Berechtigte Frage...

Ich hab beide Arten von Amps und kann mich immer noch nicht für eine entscheiden...Typisches Patt zwischen Röhre und Transistor...der Transistor ist in der Handhabung praktischer..die Röhre liefert eine nette Optik frei Haus...Klanglich sind beide gut drauf..


Micha

hallo, jetzt wo ich es erklären soll, stelle ich fest daß das gar nicht so einfach ist. vielleicht so : ein schlagzeugsolo auf ner live-cd bei dessen produktion ich selber dabei war klingt über die röhre schneller, soll heißen die dynamik und der speed des solos kommt über die röhre realistischer rüber, der transistor wirkte dagegen behäbiger, die musik subjektiv langsamer.

ich weiß nicht ob man das nachvollziehen kann, ohne es zu hören. :-)

hallo,
sicher haben transistorn auch ihre daseinsberechtigung,sind sie doch kleiner und wartungsfreundlicher,aber nicht schneller.röhren werden in satelliten als senderöhren verwendet,sie senden im gigaherzbereich.das dürfte wohl reichen ,um für die schnelligkeit von röhren zu sprechen.

mtiger schrieb:

hallo, jetzt wo ich es erklären soll, stelle ich fest daß das gar nicht so einfach ist. vielleicht so : ein schlagzeugsolo auf ner live-cd bei dessen produktion ich selber dabei war klingt über die röhre schneller, soll heißen die dynamik und der speed des solos kommt über die röhre realistischer rüber,

Hi,

das könnte auch an dem üblicherweise hohen Klirrfaktor von Röhrenendstufen liegen.
In der Studiotechnik geibt es Geräte die den von dir beschriebenen klanglichen Effekt u.a. durch geschickte Beimischung von Oberwellen erzielen.

Trivial ausgedrückt: dir gefällt der Klirrgenerator, nicht die vermeintlich höhere Geschwindigkeit.

Grüße,

Uwe

na so ein glück dass mir endlich ein moderator sagt was mir an den röhren eigentlich wirklich gefällt. herzlichen dank

hallo.
Ich würde gerne wissen warum man Röhren in Satelliten einsetzt. Ist es wegen den Arbeitspunkt oder sowas?

tobys schrieb:

hallo. Ich würde gerne wissen warum man Röhren in Satelliten einsetzt. Ist es wegen den Arbeitspunkt oder sowas?

Röhren sind relativ unempfindlich gegen energiereiche Strahlung.

mtiger schrieb:

na so ein glück dass mir endlich ein moderator sagt was mir an den röhren eigentlich wirklich gefällt. herzlichen dank :)

Gern geschehen, es ist doch immer wieder schön, auf lernfähige Menschen zu treffen.

Grüße,

uwe