Röhre oder Transistor - was ist schneller?

Hallo,
die Röhre schafft es nicht.

Grüße
Werner

Hallo,

das war wohl der bisher kürzeste Beitrag von Werner... ;-)

Ralph

[Ironie]
vielleicht kann ich ihn ja noch etwas kitzeln ...
[/Ironie]

habe vorhin hier auf dem Board auch noch gelesen, dass es wohl Transi-Verstärker gibt ... also eine Kombination aus Röhre und Transistor ... um den tiefen Tönen mittels Transistor mehr Druck zu verleihen.
Wenn jetzt die Röhre langsamer ist, wie bekommt man den "schnellen" Bass und die "langsamen" Rest richtig zusammen?

und es gibt amps mit der Emotion der Röhre und der Kraft des Transistors.

Abhandlungen dazu findet man unter:

www.asraudio.de

Lol. Deswegen bin ich so kurz, ich habe ein Jahr Diskussion bezgl. dieses Themas hinter mir in der Tannoy group.

Die Leute kamen hier an mit Audio Notes, Audio Valve Baldurs, Shindos, Einsteins, Melos und was weiß ich alles, um mir zu beweisen, daß ich spinne. Meine Frau erklärte mich für verrückt, da es hier Monate wie in einem Hotel zuging, nur daß man bei uns natürlich umsonst übernachtete, lol.

Die weitesten kamen von Neuseeland angeflogen!

Was soll ich sagen, die findest du jetzt alle im ASREmitterUniversum als stolze Besitzer von irgendwelchen Emittern, die sie sich irgendwo im In und Ausland gekauft haben.Und einige von denen haben Röhrenvertriebe hingeschmissen und Emittervertriebe im Ausland gegründet aber das ist eine andere Story.

Besonders schlimm fand ich persönlich die klassischen 300 B Kontruktionen.

Was du ansprcihst sind Hybrid Verstärker, ich hatte mal einen solchen Luxman LV ich glaube 104 oder 105 u.

Spielzeug und noch schlechter als 300 b.........

Wer Röhre mit ultimativer power kombinieren will, der landet beim Emitter, darum ist der Emitter bei reinen Transistorfans, wie sie Krell und ML bauen oft verhaßt und verpönt.

Liebe Grüße
Werner

und es gibt amps mit der Emotion der Röhre und der Kraft des Transistors. Abhandlungen dazu findet man unter: www.asraudio.de Lol. Deswegen bin ich so kurz, ich habe ein Jahr Diskussion bezgl. dieses Themas hinter mir in der Tannoy group. Die Leute kamen hier an mit Audio Notes, Audio Valve Baldurs, Shindos, Einsteins, Melos und was weiß ich alles, um mir zu beweisen, daß ich spinne. Meine Frau erklärte mich für verrückt, da es hier Monate wie in einem Hotel zuging, nur daß man bei uns natürlich umsonst übernachtete, lol. Die weitesten kamen von Neuseeland angeflogen! Was soll ich sagen, die findest du jetzt alle im ASREmitterUniversum als stolze Besitzer von irgendwelchen Emittern, die sie sich irgendwo im In und Ausland gekauft haben.Und einige von denen haben Röhrenvertriebe hingeschmissen und Emittervertriebe im Ausland gegründet aber das ist eine andere Story. Besonders schlimm fand ich persönlich die klassischen 300 B Kontruktionen. Was du ansprcihst sind Hybrid Verstärker, ich hatte mal einen solchen Luxman LV ich glaube 104 oder 105 u. Spielzeug und noch schlechter als 300 b......... Wer Röhre mit ultimativer power kombinieren will, der landet beim Emitter, darum ist der Emitter bei reinen Transistorfans, wie sie Krell und ML bauen oft verhaßt und verpönt. Liebe Grüße Werner

was kostet ein (einstieg) ASR?

Hallo Dries,

zur Zeit 3.980 Euro , das ist der aktuelle 1 plus, knapper Zentner, grins.

Das Ding spoielt richtig erwachsen und ist Milleniumsamp in der alten Ausführung bei der Image.

Im Spätsommer kommt dann ein klassischer Vollverstärer mit nur 22 Kilo, der X 1, der soll für 2.500 Euro zu haben sein.

Ich würde jedoch einen 1 plus auf Grund seiner rabiaten Leistung bevorzugen, er hat die Souverenität einer großen Vor end kombi und spielt an den meisten Lautsprechern erwachsen. Wenn man wieder Kohle hat, kann man den dann aufrüsten.

Dries , das sind Listenpreise! Und du weißt ja, wenn ich was kaufe, würde ich so viel nie ausgeben, grins. Da muß man halt telefonieren.

Habe den 1 Plus schon für 2.800 angeboten gesehen als Demo.
Und bei Verstärken sollte man beruhigt Demos kaufen, da verschleißt sich sehr wenig, wenn überhaupt, grins.

Liebe Grüße
Werner

Hallo Dries, zur Zeit 3.980 Euro , das ist der aktuelle 1 plus, knapper Zentner, grins. Das Ding spoielt richtig erwachsen und ist Milleniumsamp in der alten Ausführung bei der Image. Im Spätsommer kommt dann ein klassischer Vollverstärer mit nur 22 Kilo, der X 1, der soll für 2.500 Euro zu haben sein. Ich würde jedoch einen 1 plus auf Grund seiner rabiaten Leistung bevorzugen, er hat die Souverenität einer großen Vor end kombi und spielt an den meisten Lautsprechern erwachsen. Wenn man wieder Kohle hat, kann man den dann aufrüsten. Dries , das sind Listenpreise! Und du weißt ja, wenn ich was kaufe, würde ich so viel nie ausgeben, grins. Da muß man halt telefonieren. Habe den 1 Plus schon für 2.800 angeboten gesehen als Demo. Und bei Verstärken sollte man beruhigt Demos kaufen, da verschleißt sich sehr wenig, wenn überhaupt, grins. Liebe Grüße Werner

der preis ist ein hammer - er macht halt keine marketing und werbung ;-D

(sieht man auch an die homepage!!).

dass kleinste modell mit evt. ext. trafo für besseren klang sollte sicher reichen.

ich habe ja lautsprecher und kabel die auf meine magersüchtige 2x10 SE röhre abstimmt sind. bei mega-watts kann ich gleich die gebärden-sprache lernen. ;-D

ich werde mich ein ASR zuhause aufstellen lassen, mal sehen was in meinem kopf passiert. (beim hochgelobten audionet SAM war ich schwer enttäuscht, mal sehen ob schäfers zeug besser klingt.)

danke für die info.

dries

Hallo Dries,

mensch du stehst auf Röhren, da kann man keinen Audionet testen! Klar, daß du enttäuscht warst, der SAM spricht ganz andere Menschen wie uns an.

Ich hoffe du findest einen dealer, der dir das Teil (Emitter 1 plus) mal ausleiht. Denke dran, der braucht ein paar Tage am Netz, bis der aufwacht, als am Besten gleich ne Woche buchen, grins.

Ruf am Besten mal bei ASR an: 02772/42905
Die können dir bestimmt sagen, wo gerade so ein amp rumfliegt.

Der MIni Emitter (1 plus) verfügt schon über ein externes rund 27 Kilo schweres Netzteil mit 2 500 VA Philbert Mantelschnitt Trafos.

Außerdem ist Magic Chord Stromkabel im Wert von 200 Euro dabei und eine Kunsstein-FB mit Chromknöpfen für 315 Euro.
(alles included im Preis)
Es ist ein MosFet Endverstärker mit regelbaren Eingangswiderstand in Class A/B Technologie mit sechs per Relais geschalteten Hochpegeleingängen.

Eingangsbuchsen sind Teflon isoliert aus massiven Messing gedreht und vergoldet. Das Singnalkabel ist massiver Silberdraht mit Teflonmantel.

Die Polklemmen sind auf 60 VA ausgelegt. Schutzschaltungen gegen Überlast, Übersteuerung, Kurzschluß, Überhitzung und Gleichspannung.

Doppelseitige Hauptplatine mit dicker 105 u Kupferauflage spiegelsymmentrisch aufgebaut.
Unter der Hasuptplatine sind 60 qmm Masseschienen eingebaut..

Im 1 plus sind 12 Mosfet Transistoren mit je 150 Watt und 296.000 Mikrofarad.

Für die Steuerschaltkreise und LEDS und Mikroprozessor und die Eingangsstufe sind neben den PM Trafos ein weiterer Trafo installiert im Netzteil. An 2 Ohm wirft das Teil bei 0,o1 % Klirr 450 Watt je Kanal raus. Der Klirr beträgt max. 0,01 %.

Der Sound wird dir 100% gefallen.
Ich nenne es: ORGANISCH!

Viel Spaß!

Wenn du Fragen hast zum Emitter, melde dich bitte!

Ich helfe dir auch gerne ein eventuelles Gebrauchtgerät zu identifizieren und einzuordnen.

Einen Emitterfanclub habe ich im Internet gegründet, da kannste dir gerne mal die Entwicklungsstufen ansehen der Einser Emmis, habe da gerade ne Fotoserie reingebracht mit Emmis von über 20 Jahren.

Schwärm!

Liebe Grüße
Werner

Eine Röhre ist nach meiner Kenntnis doch langsamer als ein Transistor.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt für jeden Anwendungsfall die richtige Röhre, außerdem steht und fällt die Qualität eines Verstärkers mit seiner Schaltung, völlig unerheblich, ob Transistor oder Röhre.
Bsp.: die in Dampfradios millionenfach bewährte EL84 war als Senderöhre für KW auch sehr beliebt. Selbstverständlich ist der Ausgangsübertrager das limitierende Bauelement, welches nur in hochwertiger Ausführung Sinn macht.
Es gibt zudem genügend Schaltungsvarianten, die den Einfluß des Ausgangsübertragers minimieren (Unity coupled, PPP) und auch geringere Innenwiderstände erlauben (Gegen-Mitkopplungstechnik läßt auch negative Innenwiderstände zu).

Ansonsten, die ersten Radios mit UKW hatten Röhren, in UHF-Tunern waren auch welche drin, in jeder Mikrowelle auch. Ich sehe keinen Nachteil für die Röhre, eher noch den Vorteil, daß sie keiner thermischen Drift unterliegt und elektrisch weitaus robuster ist als Halbleiter (das gilt auch für Verstärker mit Röhren).

die Röhre schafft es nicht.

Das ist natürlich eine sehr differenzierte und tiefgründige Aussage, die ich mir ähnlich tiefgründig (aber untermauerbar) zu beantworten erlaube:
es gibt genügend Röhrenverstärker, die schon mit den Treiberstufen alleine Deinen Emitter zusammenglühen würden.


MfG

DB

Hallo db,

und welche sollte das sein?

Grins.

(Vergiß nicht, ich habe den großen 2 HD)

Grüße
Werner

Hier, bitte.

Ist nicht so besonders groß: http://www.nrcdxas.org/articles/bta5t/
Oder hier (ganz unten das Kleingedruckte lesen):
http://www.cpii.com/eimac/catalog/135720.htm
Oder hier:
http://www.transmitter.be/cca-am50000d.html

Immer dran denken: wenn ich einen Sender amplitudenmodulieren will, brauche ich ca. 50% der Sendeleistung auch als NF-Leistung. Nur damit wir die Größenordnung nicht aus den Augen verlieren, es gibt genügend Sender mit um die 500kW...

Ansonsten bin ich der Meinung, mit zwei BTS25-1 müßten sich etwa 55kW NF machen lassen. Soviel zum Thema, Röhren sind klein, zerbrechlich und ohne Power.

MfG

DB

AUA!!!!!!!!

Der Aufwand ist natürlich dann schon etwas größer. Wenn man es geschickt anstellt, kann man die Wohnung dann in den Verstärker reinbauen und den Leuten einreden, man würde in einem Trafohäuschen wohnen .

MfG

DB

mir gehts nicht um die Leistung insgesamt, sondern um die Schnelligkeit zur Darstellung großer Dynamiksprünge.

@bukowsky:

Wieso sollte eine Röhre das nicht können? Wenn sie für KW taugt, sind die Anstiegszeiten so gering, daß auch NF bestens verstärkt werden kann.

MfG

DB

@bukowsky: Wieso sollte eine Röhre das nicht können? Wenn sie für KW taugt, sind die Anstiegszeiten so gering, daß auch NF bestens verstärkt werden kann. MfG DB

na, ich weiß es eben nicht und hoffe auf eine Erklärung ...

HILFE!

Bitte was habe ich da nicht verstanden?
Wenn ich an kW denke, denke ich an Verbrennungsmotoren...
Nennt mir bitte Thread(s) auf denen ich das nachlesen kann, was in den letzten 20 Jahren solche Leistungen nötig werden lies.

Leicht verunsichert grüßt Euch,

Peter.

--
SB-E90(>90dB/W/m)
--

Hallo,
hab nicht so viel Ahnung wie Ihr von der ganzen Materie!
Will halt einfach nur gute Musik hören. Habe eine Hybrid/Röhren Vorstufe mit zwei Monoblöcken an meinen Piega P10 hängen. Muß sagen das reinste Vergnügen! Es kommt live-feeling auf. Je nach Aufnahme kann man Standort und Anzahl der Instrumente genau orten. Auch bei härterer Gangart aus meiner Jugend(AC/DC, Iron Maiden.....) bin ich ganz zufriden! Spielen sehr schnell! Ein Wort vom Laien an die Profis: Bin der Meinung das starke Transistoren wie Accuphase 407 oder Burmester....(hab ich vergessen) zwar schnell, laut und räumlich klingen, aber sie bekommen alles, was sie vorne auseinanderdividieren hinten nicht mehr zusammen. Das Klangbild war für mich immer ein heilloses Durcheinander, kein Vergleich zum "Röhrensound".
Habe vor kurzem Air-Tight ATM3 gehört und war sprachlos.
See you on the dark side of the moon

PF

@rimfire:

Großsendeanlagen! Deren Modulation mit Musik erfordert so große Verstärker.
Für zu Hause komme ich mit 2x 10 ... 2x 50W bestens aus.

MfG

DB

Hallo DB (und andere).
Ja, das Beipiel mit den Senderöhren hatte ich auch irgendwann schon mal vorgebracht :-) ... allerdings ohne zu wissen, wie groß die tatsächlichen Ähnlichkeiten zw. solchen und den typisch verwendeten Musik-Amp-Röhren (300B, EL34, ...) sind.

Weißt Du/jemand da näheres?
Sind das konstruktiv einigermaßen vergleichbare Gebilde (zu Trioden? zu Penthoden?) nur in unterschiedlicher Größe/Belastbarkeit?
Kann man etwas zur Vergleichbarkeit der jeweils typischen Versträkerschaltungen etwas sagen?

Gruß

Hallo Axel,

Die Senderöhren und Modulationsröhren sind hauptsächlich Trioden,aber auch Tetroden und Penthoden, wie gesagt nur mit größerer Leistung.
Es gibt zb. Senderöhren, die eine Verlustleistung von 500 KW haben.
Jetzt wird es vieleicht ein bisschen zu Technisch ,
Aber nur mal um die Dimensionen darzustellen .
Die 500KW-Sendetriode RS1828 von Telefunken wiegt zb. 80Kg, und braucht alleine einen Heizstrom von 950 Ampere bei 10 Volt Heizspannung. Die Anodenspannung dieser Röhre beträgt 14500 Volt, und der Anodenstrom 53 Ampere.
Das ist schon gewaltig und für den Laien kaum vorstellbar.

Von den Bauformen her kann man diese Monster aber nich mit normalen Röhren vergleichen, sondern die werden dann in Metall-Keramik gebaut, bei denen die verschiedenen Spannungen meistens über Ringe und nicht über Stifte zugeführt werden. Diese Röhren haben dann auch oft Wasserkühlung.

Es gibt aber auch kleinere Sende- oder bessergesagt Modulationsröhren mit denen auch gute Hifi-Verstärker gebaut werden, die 845 und die 211 sind zb. solche, diese beiden Röhren waren ursprünglich eigentlich als Modulationsröhren für Sender gedacht.

Gruß, Fender.

@DB:
Danke für die Aufklärung!
Peter.

wenn ichs jetzt richtig verstanden habe, meint Ihr, dass eine ausreichend große Leistung ein langsameres Ansteigen und Abfallen des Pegels kompensiert?

@bukowsky:

meint Ihr, dass eine ausreichend große Leistung ein langsameres Ansteigen und Abfallen des Pegels kompensiert?

Nein, das auf keinen Fall. Der Verstärker muß schon eine gewisse minimale Anstiegszeit haben. Diese ist aber starr mit der oberen Grenzfrequenz gekoppelt. Wenn der Verstärker also keine steilen Flanken kann und sich nur "hochschleppt", dann kann er auch keine hohen Frequenzen verarbeiten.

Man muß den Ausdruck "hohe Frequenz" aber im Zusamenhang mit unserem Gehör sehen: ein 20kHz Rechteckimpuls, selbst wenn ihn ein Verstärker wirklich gut überträgt (und angenommen, der Lautsprecher würde ihn auch abstrahlen können); würde von unserem Gehör zu einem Sinus.

Dazu einen einfachen Test (wenn man mal die Chance hat, das zu probieren): Funktionsgenerator an Verstärker, 1kHz Rechteck einstellen, horchen: klingt rauh. Auf Sinus umschalten: rein und weich.
Bei 15kHz wiederholen: kein Unterschied mehr hörbar zwischen Rechteck und Sinus.
Der Grund ist folgender: des Sinus ist nur eine einzelne Frequenz, das Rechtecksignal hingegen hat höhere Frequenzanteile, die unser Ohr aber nicht mehr wahrnimmt -es bleibt bei der Grundfrequenz, die einen Sinus darstellt.

MfG

DB

Die Modulationsverstärker von Großsendern haben mit herkömmlichen Röhrenverstärkern optisch allerdings nichts gemeinsam. Das ganze Gebilde sieht eher aus wie eine Trafostation.
Mit der Abwärme der Röhren von Sender und Modulator werden zumeist die Wirtschaftsgebäude beheizt.

MfG

DB

dank an fender + DB

Hallo,
es ist unbestritten, daß die Röhre dem Bipolar-Transistor (im folgenden BPT genannt) im Klang überlegen ist. Wegen der Ähnlichkeit der Kennlinien und der Feldsteuerung gilt dies aber auch für Feldeffekt-Transistoren und deren Abkömmlinge (z. B. MOSFET)!
Seit längerem forsche ich nach der Ursache der Klangunterschiede. Mit einem PC-basierten Audioprogramm ist es mir gelungen, einen Zusammenhang herzustellen zwischen dem Klang und der Wellenform einer Aufzeichnung.
Ganz zu Beginn meiner Ursachenforschung stellte ich fest, daß gerade Sprache bei der Wellenformdarstellung oft völlig unsymmetrisch aussieht. D. h. kurze Peaks ragen (bei richtiger Polung des Mikrofons und des Vorverstärkereingangs) auf der positiven Seite der Welle heraus bis zur Aussteuerungsgrenze, während die negative Halbwelle einen erheblich niedrigeren Pegel aufweist. Gleichzeitig ist hierbei der Gleichstromanteil gleich Null. Das bedeutet, es handelt sich um nichtlineare Verzerrungen!
Die genannten Peaks verhindern eine höhere Aussteuerung. Spitzenbegrenzer (Hard-Limiter) können zwar diese Peaks abschneiden; damit erkauft man sich aber einen erheblichen Klirranteil. Beim Auftreten dieser Peaks entstehen weitere Klangartefakte, die man bisher nur sehr nebulös beschreiben konnte, weil man nicht wußte, was da passiert. Man beschrieb den Klang als scharf, aggressiv, unmelodisch, näselnd usw.

Mit vielen Versuchen kam ich auf die Quelle des Übels. Ganz einfach ausgedrückt entstehen die Fehler (Unsymmetrie und das später beschriebene Breitbandrauschen) bei bestimmten Eingangssignalen in allen Schaltungen mit hoher Spannungsverstärkung (Mikrofon-, Tonabnehmer-, Tonkopf-Vorverstärker), die mit BPTs bestückt sind (auch innerhalb integrierter Schaltkreise, z. B. Operationsverstärker) und gleichzeitig eine sogenannte „Über-alles-Gegenkopplung“ aufweisen wegen einer Zeitverzögerung in den BPTs.
Die „gefährlichen“ Eingangssignale sind scharfe Impulsflanken (Transienten), wie sie bei Sprache ständig vorkommen. Aber auch bei Musikinstrumenten gibt es solche Impulsflanken, gerade beim Einschwingvorgang. Da aber bei Musik die Mikrofonvorverstärker meistens auf relativ geringe Verstärkung eingestellt sind und Musik sich mehr statisch verhält, sind dabei die Fehler nicht ganz so deutlich sichtbar wie bei Sprache.

Die Fehler entstehen wie folgt:
Die vorwiegend bei Sprache vorkommenden kurzen Impulse (Transienten) hinter dem Schall-Spannungswandler, nämlich dem Mikrofon, erreichen den Vorverstärker, der zu diesem Zeitpunkt mit voller Leerlaufverstärkung arbeitet. Der jeweils erste steile Impuls (ab einem bestimmten Mindesteingangspegel) übersteuert den BPT-Verstärker, weil wegen der Zeitverzögerung die Gegenkopplung noch nicht einsetzen konnte.
Wird das Potential an der Basis höher als das Potential am Kollektor, steigt die Minoritäts(ladungs)trägerkonzentration am Kollektor an. Der Kollektor nimmt immer weniger Minoritätsträger auf. Die Basis ist mit Minoritätsträgern "überschwemmt". Damit ist aber der Zustand der Sättigung im Transistor erreicht und die Zeit bis zum Abbau dieses Potentials dauert noch erheblich länger!
Siehe hierzu:
http://www.lti.uni-k...pt/HL_2003_12_15.pdf
und http://mitglied.lyco...tor_als_Schalter.pdf
In den oft verwendeten Operationsverstärkern, wo mehrere Transistorstufen hintereinander geschaltet sind, wird die Übersteuerung durch einen scharfen Impuls von Stufe zu Stufe weitergereicht, bis das viel zu große Signal am Ausgang ankommt. Die dann erst einsetzende Gegenkopplung (GK) muß nun über die Dämpfung des Eingangssignals den Sättigungszustand in den Transistorstufen beseitigen. Die Abfallzeit kommt also noch zur Verzögerungszeit hinzu. Weil die GK-Spannung aber zu hoch war, wird das Eingangssignal zu weit bedämpft; es kommt zu einem Signaleinbruch.
Die Begriffe Verzögerungszeit, Anstiegszeit, Abfallzeit, transit time, Basistransportfaktor, Ladungsspeichereffekte spielen hier alle eine Rolle.
Nach der Durchlaufzeit erhält der GK-Zweig wieder zu wenig Spannung mit der Folge, daß das Eingangssignal mit größerer Verstärkung durch die Schaltung gelangt. Dieses Spielchen setzt sich, natürlich abhängig von der Art der Eingangssignale, einige Male so fort. Diese Schwingungen, die sich etwa verhalten wie Breitbandrauschen, klingen langsam ab, bis der nächste Impuls am Eingang eintrifft. Das Eigenspektrum dieses Breitbandrauschens ist unabhängig vom Eingangssignal. Es wird nur von diesem ausgelöst.
Oft werden ähnliche Erscheinungen an Verstärkern als Transienten-Intermodulation (TIM) bezeichnet. Als Ursache werden aber in der Literatur „schädliche Kapazitäten“ in den Transistoren genannt, die zur sogenannten endlichen Anstiegszeit (engl.: slew rate) führen sollen.
Dagegen behaupte ich, daß die TIM wegen der oben erwähnten Laufzeit des Signals und der Sättigungseffekte im BPT entsteht. Aufgrund meiner Behauptung ergeben sich übrigens völlig neuartige Erklärungen für das oft beanstandete Klangverhalten von Transistorverstärkern.
Alle Phänomene, die sich bisher einer physikalischen Erklärung entzogen, können mit dem Laufzeitverhalten erklärt werden.
Die Elektronen-Laufzeit im BPT entsteht durch Diffusion in der quasi-neutralen Zone der Transistorbasis. Die Laufzeit hängt zusammen mit der durchschnittlichen Zeit, welche die Minoritätsladungsträger benötigen, um von der quasineutralen Zone in die Basis überzugehen. Da die Ladungsträger sich aufgrund der Diffusion durch diese Zone bewegen, ist es die thermische Energie, welche die Ladungsträger-Bewegung initiiert. Als Ergebnis findet man gelegentlich, daß die Basis-Laufzeit abnimmt mit höherer Temperatur. Die Temperatur an den Sperrschichten bipolarer Transistoren in integrierten Schaltkreisen kann deswegen signifikant über der Raumtemperatur liegen, ohne die Stomverstärkung ß oder die Grenzfrequenz fg dramatisch zu reduzieren.
Siehe hierzu: http://ece-www.colorado.edu/~bart/book/book/chapter5/ch5_3.htm
Trotz aller konstruktiven Maßnahmen bei der Herstellung der BPTs läßt sich diese Laufzeit jedoch nicht auf Null herunterdrücken. Sie bleibt endlich, auch wenn sie bei manchen (HF-)Transistortypen auf niedrige Werte getrimmt ist.
Nur Röhren oder die von der Kennlinie her verwandten Feldeffekt-Transistoren und ihre Abkömmlinge zeigen bei Audiofrequenzen keine Verzögerung, weil die Steuerung absolut trägheitslos erfolgt (reine Feldsteuerung). Die hörbaren Klangunterschiede zwischen Röhren- bzw. Feldeffekt-Transistor-Mikrofonvorverstärkern auf der einen Seite und solchen mit BPTs auf der anderen Seite sind sehr wohl signifikant und können nun endlich auch physikalisch erklärt werden.

So ist also klar, warum die Röhre bzw. der FET "fetter" klingt als der BPT. Das Nichtvorhandensein unsymmetrischer Peaks bei sauberer Verstärkung erlaubt eine wesentlich höhere Aussteuerung, die nach meinen Messungen im Schnitt 8,5dB (!) höher liegt. Das dann symmetrische Signal läßt sich dazu noch wesentlich besser komprimieren bzw. begrenzen, ohne daß der Klirrfaktor ins Unermeßliche steigt. Das deckt sich mit der Erfahrung von Gitarristen mit Röhrenverstärkern.
Mit den sauberen Signalen können CDs mit der vollen Dynamik ausgenutzt werden. Heutzutage nutzen CDs effektiv nur 14 Bits aus, weil die restlichen 2 Bits für die Peaks verlorengehen. Das ganze Geschrei nach 24 Bits und mehr ist allenfalls in Produktionsstudios interessant, auf der CD aber schlicht nicht notwendig.
Auch das Grundgeräusch bei vielen Klassik-CDs spottet jeder Beschreibung. Beim digitalen Mastering spätestens kann man solche Geräusche wegrechnen. Das ergibt oft einen Dynamikgewinn von 12dB und mehr!
Noch etwas zu Leistungsverstärkern:
Ob Röhre bzw. (MOS-)FET oder Bipolar-Transistor ist bei schlechten Quellsignalen völlig ohne Belang, weil die schlechten Klangeigenschaften von diesem Signal herrühren. Wenn aber sauber produzierte Klänge übertragen werden sollen, gelten die obigen Grundsätze (keine BPTs in hochverstärkenden Stufen) auch für Leistungsverstärker. Bei diesen gibt es aber auch Konstruktionen, die trotz der Verwendung von BPTs nur aufgrund des Schaltungsdesigns schnell genug sind für Transienten, so z. B. der Kaskodenverstärker von ©Nelson Pass, Pass Labs. In diesen Fällen ist aber auch die relativ geringe Spannungsverstärkung "schuld" am Nichtauftreten der o. a. Fehler.

Entschuldigung, daß es so lang geworden ist, Aber kürzer läßt sich das Problemfeld kaum darstellen.

WaLu

Hallo

Röhren oder Transistoramps liefern ab einer gewissen Qualitätsstufe die gleichen Musikalischen Fähigkeiten.

Ein GUTER Transistoramp hört sich niemals nach Transistor an und eine GUTE Röhre ist auch nicht rauszuhören.

Tatsache ist aber das man bei einem Röhrenamp mit erheblich weniger Aufwand zu guten Ergebnissen kommt als bei einem Transistorgerät.Das liegt an der Eigenschaft der Röhrenverstärker mit weniger Bauteile auszukommen.

Beispiel eines Guten Röhrenamps wäre die GM200 von Graaf!

Weder Röhren noch Transistorklang!Die Frage nach der Anstiegsgeschwindigkeit und sonstiges erübrigt sich dabei.

Gruß Micha

@micha_D.

das man bei einem Röhrenamp mit erheblich weniger Aufwand zu guten Ergebnissen kommt als bei einem Transistorgerät

Oh Vorsicht! Bei wirklich gut gemachten Röhrenverstärkern ist der Aufwand auch erheblich (Ausgangsübertrager mit mehrfach geschachtelten Wicklungen sind teuer).

Ansonsten gebe ich Dir recht, daß beide Arten, hochwertig ausgeführt und im linearen Bereich betrieben, wenig bis keine Unterschiede erkennen lassen.

Die Anstiegsgeschwindigkeit eines Verstärkers ist fest gekoppelt mit seiner oberen Grenzfrequenz, die, wenn man den Verstärker von außen mißt, gar nicht hoch sein muß (20kHz).
Innendrin muß der Verstärker allerdings wesentlich breitbandiger ausgelegt sein (Open-Loop-Bandbreite), damit es nicht zu TIM kommt.
Jedoch kann er schaltungstechnisch durchaus auf das angegebene Maß beschränkt werden (damit keine störende HF eindringen kann).

MfG

DB

Hallo

vom Preis eines vielfach verschachtelten GUTEN Aü
mal abgesehen, erreicht man halt mit Röhrenamps
bessere Ergebnisse!Vom angenehmen Klangbild eines Standart-Röhrenverstärkers für z.b. 1000 Eu kann der Besitzer eines Transistorbestückten in der gleichen Preisklasse nur Träumen. Selbst ein X-Fach Verschachtelter Aü ist Dank moderner Computerberechnungen und Simulationen,mit den aktuellen Wickelmaschinen eigentlich auch nicht mehr das Problem.....das seh ich mehr im heutzutage fehlenden
Verständnis der Röhrentechnik....es sind halt nur noch wenige die das Wissen haben um GUTE Aü,s herzustellen........Daher die hohen Preise.....Gutes Geld für gute Arbeit sag ich immer!

Micha

Hallo micha_D., hallo DB,

hatte doch geschrieben, daß es nicht unbedingt die "Röhre" sein muß. Mit MOSFETs lassen sich ganz ausgezeichnete (Leistungs-)Verstärker bauen, ganz ohne Übertrager!
Auch Übertrager erzeugen Fehler im Signal, weil nach scharfen Impulsen (Transienten) beim Abschalten (!) das Magnetfeld zusammenbricht und dabei ebenfalls eine Signalform entsteht, die etwa der entspricht, die ich bei Bipolar-Transistoren nach der Einschaltflanke feststelle. In letzterem Fall handelt es sich um kurzzeitiges Breitbandrauschen, während es beim Übertrager offensichtlich Eigenschwingungen sind, die aber insgesamt nicht so sehr den Klang stören wie die Artefakte beim Transistor. (Habe solche Ergebnisse an dem alten V76 Röhren-Mikrofonvorverstärker feststellen können.)

Noch einmal: Der Hauptunterschied zwischen Verstärkerschaltungen mit Röhre bzw. (MOS-)FET und Bipolar-Transistor ist die Verzögerungszeit, die in letzteren auftritt. Sie ist physikalisch bedingt (Abtransport der Minoritätsladungsträger) und nicht wegzudiskutieren. Akustisch wirksam wird diese Tatsache bei allen hochverstärkenden Schaltungen (gerade bei Mikrofonvorverstärkern!!!), wo mehrere Transitorstufen "über alles" gegengekoppelt sind, was für Operationsverstärker immer zutrifft. Wegen der zu spät einsetzenden Gegenkopplung wird der Verstärker wegen seiner hohen Leerlaufverstärkung übersteuert, d. h. einzelne Transistoren werden in die Sättigung gefahren. Der Abbau des Sättigungszustandes dauert aber meßbar lange.
Die Elektronen im Hochvakuum einer Röhre fliegen dagegen mit Lichtgeschwindigkeit von der Anode zur Kathode, trägheitslos gesteuert vom Gitter! Beim FET wird ein Feld trägheitslos gesteuert. Beide aktiven Bauelemente arbeiten für NF praktisch verzögerungsfrei.

Das Dumme an der Geschichte ist halt, daß unser Gehör äußerst empfindlich auf Klangunterschiede reagiert und deshalb aus genannten Gründen die Röhre (oder auch den FET) bevorzugt.
Die heutzutage meist verwendeten Meßverfahren sind völlig ungeeignet, die o. a. Tatsachen anzuzeigen. Mit einem Sinussignal kann man sowas nicht messen! Habe deshalb meine Analysen mit einem Audioprogramm auf dem PC durchgeführt, wo die genannten Fehler nachvollziehbar dargestellt werden können.

WaLu

Hallo WaLu,

zunächst mal: was meinst Du mit scharfen Impulsen? Ist diese Sache für NF relevant? Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Gerade bei NF-Verstärkern ließen sich diese "Artefakte" bestens verhindern, indem man den Eingang bandbreitenbegrenzt. Somit können auch keine sonderlich steilen Flanken mehr zur eigentlichen Verstärkerschaltung vordringen.
Wenn die Gegenkopplung dem Signal nachläuft, haut das ganze Verstärkerdesign nicht hin.

Die Elektronen im Hochvakuum einer Röhre fliegen dagegen mit Lichtgeschwindigkeit von der Anode zur Kathode,

Nein, bei weitem nicht! Die Geschwindigkeit der Elektronen liegt viel geringer, aufgrund der Massenzunahme der Elektronen erreichen sie sowieso keine Lichtgeschwindigkeit.

trägheitslos gesteuert vom Gitter!

Auch das gilt nur bei nicht zuu hohen Frequenzen, darüber hinaus darf man die Elektronenlaufzeit nicht mehr vernachlässigen.

MfG

DB

Davon mal abgesehen hat die Graaf GM200 Röhre auch keinen Übertrager....jaa es gibt auch Nf-Röhrenamps ohne "Eisen"drin Sehen,Hören und Staunen ist da angesagt..

Gute Transistoramps mit MOSFET fallen mir spontan nicht ein..Helft mir mal auf die Sprünge,Bitte

Die Stereoplay hat mal die Meinung vertreten es hänge mit dem Klirrspektrum zusammen das die Dinger unterschiedlich klingen..hatte man mit (angeblichen)Messwerten zu untermauern versucht,,,naja,scheint wohl auch irgendwie nix draus geworden zu sein....Fraglich ist aber ob es dem armen Elektron großartig was ausmacht ob es jetzt durch "Dreckiges"Silizium oder durch den "Luftleeren"Raum
behindert wird


Micha

Der Unterschied zwischen Röhren- und Transistorendstufe ist bei wirklich auf lineare, verfälschungsfreie Wiedergabe hin gebauten Geräten (also keine Weichspüler) sehr klein.
Ein Kollege von mir hatte sich eine PPP-Endstufe selbst gebaut. Die benahm sich beim Übersteuern genau wie ein Halbleiterverstärker.

Es gibt natürlich auch eisenlose Röhrenendstufen. Allerdings stehe ich den Dingern skeptisch gegenüber, denn Röhren sind keine ausgesprochenen Hochstrombauteile und altern (außerdem gibt es keine Komplementärröhren).
Eisenlose Röhrenverstärker sind meistens
- sehr materialaufwendig
- Röhrenfresser
- gefährlich für die Lautsprecher
- zahnlos
(diese Eigenschaften bitte beliebig kombinieren )

MfG

DB

Davon mal abgesehen hat die Graaf GM200 Röhre auch keinen Übertrager....jaa es gibt auch Nf-Röhrenamps ohne "Eisen"drin Sehen,Hören und Staunen ist da angesagt.. Gute Transistoramps mit MOSFET fallen mir spontan nicht ein..Helft mir mal auf die Sprünge,Bitte Die Stereoplay hat mal die Meinung vertreten es hänge mit dem Klirrspektrum zusammen das die Dinger unterschiedlich klingen..hatte man mit (angeblichen)Messwerten zu untermauern versucht,,,naja,scheint wohl auch irgendwie nix draus geworden zu sein....Fraglich ist aber ob es dem armen Elektron großartig was ausmacht ob es jetzt durch "Dreckiges"Silizium oder durch den "Luftleeren"Raum behindert wird Micha

ASR Emitter 2 HD - um dir dein gewolltes Beispiel zu benennen.
Grüße
Werner

Hallo Micha,

mein Umkehrschluß ist: Ich habe noch nie einen richtig guten Röhrenamp gehört.

Und ich habe jede Menge davon gehört. Shindo, Einstein, Octave, Melos, Audio Valve, Audio Note, Ongaku ......

Mich kannste mit den Klirrbeuteln jagen. Dynamik zum Füße Einschlafen, kraftlos, süß verfärbend und einschläfernd.

In diesem Sinne gute Nacht
Werner

Der Emitter ist ein MOSFET??

Wusste ich gar nicht...ist mir bislang auch noch nie unter die Finger gekommen...Ich bekomm die meistens zur Reparatur und wenn ich noch kein Emitter hatte sind die Dinger entweder unverwüstlich oder so schlecht das keiner sich so,n Ding kauft..letzteres glaub ich aber nicht.

Zu den Röhrenamps mal eine Anmerkung...wenn die Octave oder
Audio valves zum einschlafen mangels Dynamik bezeichnet werden kann ich es bei den Teilen sehr schlecht nachvollziehen....

Micha

Hallo Entusiastenhirn,

Und ich habe jede Menge davon gehört. Shindo, Einstein, Octave, Melos, Audio Valve, Audio Note, Ongaku ...... Mich kannste mit den Klirrbeuteln jagen. Dynamik zum Füße Einschlafen, kraftlos, süß verfärbend und einschläfernd.

Das glaube ich Dir auf´s Wort.

Gestern Abend hat mein Octave V50 versucht eine 100 Hertz-Sinus zu produzieren.

Als ich heute Morgen aufgestanden bin, war die Membrane schon fast draußen. Wenn ich nach Hause komme, dann wird er wohl mit der ersten Schwingung fertig sein.

Hallo Rainer,

das ist der beste Witz, den ich seit langem gehört habe,bin fast vom Stuhl gekippt.
So schlimm ist es ja nun auch wieder nicht, grins.

Liebe Grüße
Werner

Hallo Micha,
ja, die Dinger sind unverwüstlich, grins.

Viele werden als Erbstücke weitergegeben, die ersten Geräte von 1982 laufen heute noch wie am Schnürchen.

Habe mir letztens mal einen 85er gekauft - das war eine Wonne.

Der erste Service soll in der Regel nach ca. 30 Jahren fällig werden.......

Liebe Grüße
Werner

Hallo Entusiastenhirn,

Deiner

Dynamik zum Füße Einschlafen, kraftlos, süß verfärbend und einschläfernd.

war aber mindestens gleich gut.

Hallo DB,

Du schreibst:
"was meinst Du mit scharfen Impulsen? Ist diese Sache für NF relevant? Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Gerade bei NF-Verstärkern ließen sich diese "Artefakte" bestens verhindern, indem man den Eingang bandbreitenbegrenzt. Somit können auch keine sonderlich steilen Flanken mehr zur eigentlichen Verstärkerschaltung vordringen."

Bei Sprache gibt es diese scharfen Impulse z. B. beim Einsatz von Vokalen oder bei vielen Verschlußlauten. Die Eingänge mit Bandbreitenbegrenzung zu versehen (bei der Digitalisierung sowieso notwendig, damit keine Aliasing-Verzerrungen auftreten) ist keine so gute Idee. Der Klang wird erheblich beeinträchtigt, weil dann die Impulsflanken vom Mikrofon her nicht mehr sauber übertragen werden.
Es gibt Aussagen, daß z. B. dynamische Mikrofone mit nachweislich schlechtem Frequenzgang in den Höhen besser klingen sollen, als Kondensatormikrofone. Eine solche Behauptung gilt aber nur dann, wenn der MikroVV nicht schnell genug ist. Ansonsten sind die relativ schweren Membranen von dynamischen Mikros sowieso schon sehr träge. Die Firma Schoeps baut seit einiger Zeit Kondensatormikrofone mit einem Frequenzgang bis 50kHz! Hinter einem breitbandigen und schnellen Mikrofonvorverstärker ist das Signal tatsächlich dann 50kHz breit mit einem astreinen Impulsverhalten. Erst die Digitalisierung erfordert dann eine Bandbreitenbegrenzung. D. h. die Ecken der rechteckähnlichen Signale werden leicht abgerundet. Das ist aber an dieser Stelle des Signalwegs warum auch immer wesentlich unkritischer.
Immer wieder muß ich betonen, daß die von mir festgestellten Artefakte ausschließlich bei hohen Spannungsverstärkungen (ca. >40dB) auftreten. Daher ist die Frage nach MOSFETs bei Leistungsverstärkern garnicht so sehr kritisch.
Laßt uns erst mal die Quellsignale vom Mikrofon her sauber machen. Denn ein schlechtes Signal bleibt schlecht, selbst mit dem besten Verstärker.

Gruß

WaLu

Wie schafft es die Röhre, so dynamisch wie ein Transistor zu erklingen - oder schafft sie es gar nicht?

Das ist natürlich eine Gretchenfrage, die sich nicht pauschal beatworten lässt, das sie vor allem vom verwendteten Lautsprecher abhängig ist. An einem Hochwirkungsgradlautsprecher ab 92 db, wirst du mit einem stabilen Röhrenamp ab 20 Watt keine Dynamikprobleme haben. Ab 97 db darfst du dann mit 6 Triodenwatt wahre Dynamikwunder erwarten. Da hat dann ein Transistor mit 100 Watt und mehr keine chance mehr. Roland Kraft geht sogar so weit, zu behaupten, dass eine Triode in Sachen Dynamik allen anderen Verstärkerkonzepten überlegen ist!!!

Ich hatte vor kurzem eine Graaf GM 100 (100 Röhrenwatt im OTL Betrieb) an meine Bella Luna (92 db) angeschlossen. Dass war ein irrwitziges Dynamikfeuerwerk. Ich erinnere mich noch gut an eine Passage aus Bernsteins Westside Story, als wir nach einer Ruhigen Stelle fast den Kaffe Verschüttet haben, als es wieder richtig zur Sache ging.
Eine 6 Watt Single Endet Triode war dagegen an meinen Lautsprechern eine Schlaftablette. Es steht und fällt also mit dem Wirkungsgrad der Lautsprecher. Für ein Avangarde Horn reichen z.B. 2 x 1 Watt mehr als aus!!!

Pauschalaussagen, dass ein Transistor dynamischer klingt sind also totaler Quark.

Gruß

Mario

Hallo

Die Dymamik ist eigentlich in Relation zum eingespeisten Signal zu sehen und sagt nur was über das Verhältnis vom leisesten zum lautesten Ton etwas aus.Die Dynamik ist durch den Tonträger schon vorgegeben und weder Röhren noch Transistorabhängig. Das Thema sollte daher Anstiegsgeschwindigkeit sein,oder hab ich mittlerweile was falsch verstanden?

Micha

gibt ja Leutz, die nur auf Transistoren schwören, und welche bei denen nix außer Röhren ins Haus kommt (bei mir nur im Gitarren-Amp). Da ich selbst noch nie einen Röhrenverstärker "richtig" hören durfte, frage ich mich, wie es mit der Dynamik bestellt ist. Eine Röhre ist nach meiner Kenntnis doch langsamer als ein Transistor. Wie schafft es die Röhre, so dynamisch wie ein Transistor zu erklingen - oder schafft sie es gar nicht?

In der Eingangsfrage wurde doch nach der Dynmaik gefragt, oder hab ich jezt was falsch verstanden?

Gruß

Mario

So sollte es sein..

Bloß die ist ohnehin von der Signalquelle vorgegeben und hängt nicht vom Amp ab...Ob Röhre oder Transistor..

der Aussteuerbereich reicht...Darauf bezieht sich die Dynamik.

Das andere ist die Anstiegsgeschwindigkeit..auch bekannt als"Slew-Rate" die gebräuchliche Einheit: V/uS...

Micha

So sollte es sein.. Bloß die ist ohnehin von der Signalquelle vorgegeben und hängt nicht vom Amp ab...Ob Röhre oder Transistor.. der Aussteuerbereich reicht...Darauf bezieht sich die Dynamik. Das andere ist die Anstiegsgeschwindigkeit..auch bekannt als"Slew-Rate" die gebräuchliche Einheit: V/uS... Micha

Hilfe, dass wird mir zu technich...

Kannst du mir als technich nicht so bewanderten Musikhörer mal möglichst einfach erklären?

Gruß

Mario

Die Anstiegsgeschwindigkeit V/us (Spannund/Zeiteinheit)

besagt, wie schnell ein Signal verarbeitet wird.

Die Dynamik gibt das Verhältnis vom leisesten zum Lautesten Ton an..

Ganz unterschiedliche Dinge also.

Micha

Danke, hab ich verstanden.

Der "schnellst" verstärker müsste dann aber der mit dem kürzesten Signalweg sein oder?

Da müsste ein "normaler" Röhrenverstärker prizipbedingt ja einen Nachteil haben, weil das Signal ja noch durch den Ausgangsübertrager muss. Richtig?

Auf der anderen Seite benötigt ein Röhrenamp zumindest Singel Endet sehr wenigsten Bauteile, das Signal durchläuft den Verstäker also doch sehr schnell.

Am besten währe dann doch eingentlich ein OTL Prizip aller Graaf, was sich auch mit meiner Hörerfahrung deckt und weiter oben ja schon erwähnt wurde.

Gruß

Mario