M-CAP-SUPREME SILVER/OIL-Kondensator

Kondensatoren haben drei wesentliche Parameter, das sind Kapazität, Verlustwiderstand und Induktivität. Daneben gibt es die Hochfrequenzverluste des Dielektrikums und eine art "Memory-Effekt", bei welchem sich eine Gleichspannung wieder "rekonstruiert" welche am Kondensator angelegen hat.

In einem NF-Verstärker sind die HF-Eigenschaften des Kondensators nicht wichtig, also spielt dieser Parameter keine Rolle.
Der "Memoryeffekt" ist ebenfalls bedeutungslos, weil er schon bei einer Belastung von 1000k nicht mehr messbar vorhanden ist und damit ist er bei den üblichewrweise niederohmigeren Schaltungen nicht nachweisbar.

Bleiben Verlustwiderstand (und daraus abgeleitet der Verlustwinkel Phi), Induktivität und Kapazität.

Baut man eine übliche Schaltung, so ist der Verlustwiderstand weit unter der üblichen Toleranz (1% Widerstände) des massgebenden zugehörigen Widerstandes. Wenn man also diesen ESR (oder seinen umgerechneten Parallelwert) einsetzen will, so müsste der zugehörige Widerstand eine Toleranz von rund 0,1% aufweisen und auch die Röhren müssten eng toleriert sein, was sie allein schon aus der Alterung nicht sein können.
Die Induktivität eines normalen Kondensators liegt in einer Grössenordnung, welche um ein vielfaches geringer ist als die Induktivität der Schaltungsverdrahtung. Wollte man also die Kondensator-Induktivität berücksichtigen, müsste die ganze Verdrahtung systematisch auf minimalste Induktivität gebracht werden, was im NF-Bereich keinen Einfluss hat.
Bleibt die Kapazität. Diese ist der massgebende Wert, der je nach Funktion des Kondensators entscheidend ist. Ist der Kondensator Teil eines Entzerrernetzwerks oder eines Klangreglers, so geht seine Kapazität unmittelbar in die Rechnung ein. Ist er aber eine Gleichspannungsabtrennung, so hat er allenfalls in den tiefsten Bässen einen Einfluss (fehlende Bässe) bei zu kleiner Kapazität.

Ein Kondensator kann Höhen reduzieren, wenn er zwischen Tonsignal und Masse geschaltet ist und er kann Bässe reduzieren, wenn er in Reihe mit dem Tonsignal angeordnet ist. Dies betrifft in erster Linie den Pegel der genannten Töne. Und falls diese Bauteile in der Gegenkopplung angebracht werden, können sie Höhen und Bässe anheben, indem sie die Wirkung der Gegenkopplung verringern.

Was ein Kondensator nicht kann, das ist einen Hall zu erzeugen, eine individuelle, schmalbandige Wirkung zu zeigen oder Verzerrungen zu liefern. Dies geht immer nur mit einer entsprechenden elektronischen Schaltung, aber nie mit dem einzelnen Bauteil. Damit kann sich weder eine Bühne verbreitern noch eine bessere Tiefenstaffelung ergeben. Dies alles sind Effekte, welche bei der Aufnahme aufgezeichnet werden und sich nur durch eine individuelle Veränderung des Tonsignals verändern lassen.

Natürlich werden die Händler der teuren Kondensatoren von Klangveränderungen schwurbeln, denn irgendwie müssen sie das Zeug ja an den Mann bringen. Im Messlabor sind aber ebensowenig Unterschede auszumachen wie in einem Blindtest. Wenn es also genügt, Geld für teure Kondensatoren auszugeben, um im Glauben zu sein, es klinge besser, dann nehme ich das Geld gerne entgegen. So viel "Nichts" wie die Kondensatorenversprecher kann ich Dir auch liefern!!

Hallo Richi - danke für Deine technischen Ausführen und Dein Interesse. Ist auch alles logisch und Verständlich. Ich selber habe aber aus einigen Umbauten von Röhrenamps
Erfahrungen mit Kondensatoren gesammelt und div. Klangeigenschaften feststellen können. Schließlich durchläuft das Signal den Kondensator und die unterschiedlichen Materialien haben (nach meinen Erfahrungen)unterschiedliche Klangeigenschaften. Ich habe jetzt (nur)am Eingang der Vorstufe einen Ölpapier gesetzt und der etwas sterile mittenbereich ist runder und natürlicher geworden.

Nochmals Vielen Dank mit lieben Grüßen aus München

Werner

Ja, man kennt das, Silber klingt hell...
Ich glaube Dir, dass Du glaubst, so etwas gehört zu haben. Aber erklär uns doch mal, in wie weit sich Mitten "runden" können und weniger steril wirken. Steril ist ein medizinischer Begriff und Musik, die sterislisiert wurde kenne ich nicht.

Einfach mal im Ernst: Materialien haben unterschiedliche Eigenschaften. Aber wenn schon würde es weitgehend vom Öl abhangen, ob sich technische Unterschiede ergeben. Und erstens sind Verstärker physikalisch-technische Geräte, die sich nur daran orientieren und zweitens sind Kondensatoren zu dumm herauszufinden, wie sie das Musiksignal verändern könnten, um es runder erscheinen zu lassen. Da streiten sich bisweilen die Techniker erfolglos, wie der Klang "runder" wird und die können denken, im Gegensatz zur aufgewickelten Alufolie in Butterbrotpapier.

Mein Tipp:
Hört mehr Musik und "erinnert" euch weniger an blumigen Umschreibungen diverser "Hifi- Gazetten".
"Ergüsse"derer über den Einsatz von Materialien sind zumeist "Stammtisch- philosophischer" Natur (man meint etwas zu hören weil der Name des eingesetzten Bauteils etwas "verspricht"). Das ist in den meisten Fällen "Blödsinn".
Sehr viel Wirkungsvoller ist z. Bsp. die Interaktion bezüglich des Impedanz- Freqeuenzganges des Lautsprechers im Zusammenhang mit der Induktivität der Ausgangswicklung des Ausgangsübertragers der jeweiligen Röhrenendstufe.
Es existieren sehr viel mehr Einflüsse auf den Klang hinsichtlich des zusammenspiels Endverstärker - Lautsprecher als die Industrie uns "weißmachen" möchte (Wirkungsgrad ist nicht der"Weißheit letzter Schluss")
Wie bereits mehrfach von mir behauptet, fördert ein Röhrenverstärker die "klanglichen Charakteristika" eines Lautsprechers - nicht andersherum (wie bei einem Transistorgrab ).

MfG
Arvid

Ja ich habe sie bereits mehrfach verbaut und auch die Auricaps. Einen direkten Vergleich habe ich nie gemacht, darum kann ich Dir keine genaue Empfehlung geben.
Allerdings ist Dein Ansatz schon nicht ganz verkehrt, wenn man auf der Suche nach etwas groesseren Veraenderungen ist kann man durchaus mit verschiedenen Dielektrika experiementieren aber um einen Eindruck zu bekommen muss man nicht gleich zu so teuren Kondensatoren greifen. Der Unterschied bei gleichartigen Dielektrika ist dann wirklich nur noch sehr, sehr gering.
Insgesamt sprechen wir aber wirklich von Nuancen wenn du den Klang grundlegend veraendern willst musst du woanders ansetzen.

Danke für Dein Interesse -
Ich habe inzwischen ein wenig experimentiert und bin zu einem sehr guten Ergebnis gekommen. Am Eingang der Vorstufe habe ich einen Ölpapier von Jensen platziert. Der Klang ist jetzt so wie ich mir das vorgestellt habe. Der Mitteltonbereich (Stimmen) sind jetzt natürlicher und richtiger ohne das ich im Hochton und im Bass schwächen erkennen kann. Single Ended
Verstärker habe ich vorher noch nie gehabt. Ich bin sehr zufrieden - das erste Mal in meinem Leben habe ich das Gefühl am Ziel zu sein ohne etwas ändern zu müssen.

richi44 schrieb:

Ein Kondensator kann Höhen reduzieren, wenn er zwischen Tonsignal und Masse geschaltet ist und er kann Bässe reduzieren, wenn er in Reihe mit dem Tonsignal angeordnet ist. Dies betrifft in erster Linie den Pegel der genannten Töne. Und falls diese Bauteile in der Gegenkopplung angebracht werden, können sie Höhen und Bässe anheben, indem sie die Wirkung der Gegenkopplung verringern.

Grüß Dich Richi,

noch anzumerken ist: in der Kapazität falsch dimensionierte, besonders überdimensionierte Koppelkondensatoren können das Klangbild gründlich versauen. Ein Koppelkondensator und die folgende Last (z.B. Gitterwiderstand) haben eine untere Grenzfrequenz und damit eine bestimmte Zeitkonstante tau. Ist diese zu groß, dann können Einschwingvorgänge nur verfälscht wiedergegeben werden. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass dieses tau nicht grösser als 10 - max. 20ms sein soll. Die untere Grenzfrequenz kann man also nicht beliebig absenken.

Ich habe hier eine CD von Richard Wagner (Rheingold) da hauen die Zwerge an einer Stelle wie die Wilden auf ihren Ambossen herum. Ich habe es ausprobiert, sind die Koppel-Cs extrem groß, dann klingt dieses Gehämmere furchtbar, einfach nur verwaschen und ekelhaft.

Gruß

Du bist Dir darüber im klaren, dass es DC-gekoppelte Verstärker gibt? Das gibt es keine Grenzfrequenz, folglich ist mit einem DC-gekoppelten Verstärker das Musik hören unmöglich?
Dass dies jeder praktischen Logik widerspricht, brauche ich nicht zu betonen.

Dies zum Einen.
Zweitens sind solche Grenzfrequenzen schon bei der Aufnahme bewusst festgelegt.

Dass besonders bei Röhrengeräten eine zu tiefe Grenzfrequenz zu hörbaren Nachteilen führt liegt daran, dass die Impedanz eines Trafos frequenzabhängig ist. Unterhalb seiner Grenzfrequenz nimmt die Impedanz rasch ab, sodass es zu Übersteuerungen kommt, besonders mit Gegenkopplung. Ohne Gegenkopplung haben wir natürlich eh schon einen grossen Klirr, sodass der Trafoklirr kaum mehr zum Ausdruck kommt.

Kurz: Das mit der unteren Grenzfrequenz ist pauschal gesehen Unsinn. Da gibt es nichts verwaschenes. Dass es bei Röhrenendstufen anders ist, habe ich erklärt, das ist aber die Unzulänglichkeit der Trafotechnik an sich. Hätte man einen idealen Trafo am Ausgang mit unendlicher Induktivität, gäbe es dieses Problem nicht.

richi44 schrieb:

Du bist Dir darüber im klaren, dass es DC-gekoppelte Verstärker gibt? Das gibt es keine Grenzfrequenz, folglich ist mit einem DC-gekoppelten Verstärker das Musik hören unmöglich? Dass dies jeder praktischen Logik widerspricht, brauche ich nicht zu betonen.

Hallo Richi,

vielleicht habe ich mich etwas undeutlich ausgedrückt, ich meinte natürlich die untere Grenzfrequenz der C-Kopplungsglieder zwischen den Verstärkerstufen. Und diese Kopplungsglieder haben eine Zeitkonstante! Ich rede nicht von DC-gekoppelten Stufen.

Ich habe gesucht und bei Diciol folgende Aussage gefunden:

„Für eine korrekte Übertragung kurzzeitiger Schallvorgänge muss die Zeitkonstante der in einem Verstärker vorhanden Kopplungsglieder < 40msec sein. Ist deren Zeitkonstante größer, so ergibt sich eine verlängerte Ein- und Ausschwingzeit, d.h. eine Verfälschung des Klangbildes. Dies ist daran zu erkennen, dass Impulsartige Töne, z.B. das Anschlagen einer Triangel, verschmiert klingen“.

Vielleicht sind die Ambosse in meinem Rheingold ja Triangeln?

Besten Gruß

Ein RC-Glied kann ein Hoch- oder Tiefpass sein. Ein RC-Glied zur Entkoppleung von Gleichspannung ist immer ein Hochpass und genau auf diese Dinger verzichten DC-gekoppelte Verstärker.

„Für eine korrekte Übertragung kurzzeitiger Schallvorgänge muss die Zeitkonstante der in einem Verstärker vorhanden Kopplungsglieder < 40msec sein. Ist deren Zeitkonstante größer, so ergibt sich eine verlängerte Ein- und Ausschwingzeit, d.h. eine Verfälschung des Klangbildes. Dies ist daran zu erkennen, dass Impulsartige Töne, z.B. das Anschlagen einer Triangel, verschmiert klingen“.

Zunächst ist das einfach nur Blödsinn. Wenn der Triangel mit einem Metallstäbchen angeschlagen wird, so klingt er hell. Das lässt sich mit einem Mikrofon und einem Spektrumanalyzer nachweisen.

Und wenn man das experimentell nachbilden will, so kann man einen Sägezahn verwenden. Wenn dieser eine Grundfrequenz von 1kHz hat, so sind da keine tieferen Frequenzen enthalten. Analysiert man diesen Sägezahn oder schaut ihn auf dem Oszilloskop an, so spielt es keine Rolle, ob da ein Hochpass mit einer Grenzfrequenz von 100Hz oder 10Hz oder 1Hz oder NULL eingesetzt wird, die Kurvenform ändert sich nicht im geringsten und ein verlängertes Ein- und Ausschwingen ist schon gar nicht möglich. Wäre dem so, dann müsste ja die direkte DC-Kopplung einen Einfluss auf das Signal haben, es wäre also am Ende des Drahtes (der Kondensator wird ja einfach durch ein Stück Draht ersetzt) bis in alle Ewigkeit verzögert und würde gar nicht mehr aufhören, wenn die Zeitkonstante tatsächlich unendlich ist.

Des weiteren gelten physikalische Gesetze nicht nur punktuell, sondern generell. Würde dieser Unsinn einem physikalischen Gesetz entstammen und nicht nur der Phantasie eines Schreiberlings, wären DC-gekopplete Verstärker nicht möglich. Nun sind aber gerade Verstärker mit integrierten Schaltungen (OPV) oft direkt gekoppelt, also ohne Hochpässe und damit versehen mit einer unendlichen Zeitkonstante. Diese Hypothese müsste also sowohl für Halbleitergeräte wie Röhrengeräte gelten, denn das RC-Glied ist blind und sieht nicht, ob da Röhren in der Nähe sind.
Haben wir aber ein Halbleitergerät, so kann dies gut und gerne ein Mischpult sein, an welchem wir unser Mikrofon anschliessen, welches den Triangel aufnimmt. Da könnte, der Logik vom verschmieren folgend bereits am Mikverstärker nichts mehr heraus kommen, das verwendbar wäre.
Weiter müsste man sich dann fragen, wo denn der nicht enden wollende Ton herkommt, sicher nicht vom Triangel und nicht vom Mikrofon. Kommt aber der ewige Ton aus dem Mikverstärker, so ist dies eigentlich Energie, die kein Ende nimmt. Und wenn dem so wäre mit dem nicht endenden Ton, dann wäre ja kein Verstärker nötig, denn allein die Anwesenheit der 40mS entscheiden darüber ob und wie lange der Ton ausklingt und der Hintergrundüberlegung folgend müsste das Ausschwingen bei doppelter Zeitkonstante doppelt so lange sein. Also kommt da immer noch ein Ton, auch wenn der Musiker mit dem Triangel schon lange das Studio verlassen hat. Und das wäre ein Perpetuum Mobile.

Rein aus dem Nachweis mit dem Sägezahn ist klar, dass dies Bockmist ist.
Rein aus der Logik heraus, dass DC-gekoppelte Verstärker keine solchen Effekte zeigen ist klar, dass dies Bockmist ist.
Und rein aus der Überlegung heraus, dass bei einer unendlichen Zeitkonstante ein Perpetuum Mobile entstehen müsste ist klar, dass dies Bockmist ist.
Dieses Zitat ist folglich Bockmist hoch drei

Hi Sidolf,

„Für eine korrekte Übertragung kurzzeitiger Schallvorgänge ...

... würde ich gerne mal nachlesen. Sei doch so nett und präzisiere Dein Zitat ein bißchen (Kapitel und Unterkapitel reichen).

Grüße,

Michael

Tucca schrieb:

Hi Sidolf, „Für eine korrekte Übertragung kurzzeitiger Schallvorgänge ... ... würde ich gerne mal nachlesen. Sei doch so nett und präzisiere Dein Zitat ein bißchen (Kapitel und Unterkapitel reichen). Grüße, Michael

Hallo Michael, hallo Richi,

die Quelle aus der ich zitiert habe ist: "Röhren NF Verstärker Praktikum" von Otto Diciol.

Ab Seite 355 "Ein- und Ausschwingvorgänge". Mein Zitat stammt von der Seite 356 oben. Ähnliches habe ich auch schon bei anderen Autoren gelesen. Ich bin noch am Suchen.

Gruß

Auch wenn das andere abgeschrieben haben (nicht als Doktorarbeit ) bleibt die Tatsache des Bockmists erhalten. Warum das so ist habe ich erklärt. Eine Wiederholung macht den Bockmist nicht "aromatischer".

Generell gilt in der Wissenschaft dass es nicht reicht, Behauptungen aufzustellen, man muss sie mindestens erklären wenn nicht gar beweisen können. Was da geschrieben wurde ist aber nicht erklärt und schon gar nicht bewiesen. Dass dem nicht so sein kann zeigt meine Gegenaussage.

Dass natürlich ein Kondensator Energie speichert ist bekannt und er gibt nach dem Ausschalten des Gerätes diese Energie wieder ab, weil er sich entlädt. Dass aber am Kondensator eine feste Spannung anliegt (an der Anode der Röhre die Ua, am Gitter der nächsten Ug) macht ja auch Sinn, denn nur so kann er die Gleichspannung von der nachfolgenden Stufe abtrennen. Er soll aber nicht, darin sind wir uns doch einig, Teile des Tonsignals abwürgen oder verlieren oder unterdrücken, denn sobald er das tut, ist das Ausgangssignal verändert.

Wir nehmen mal an, die Ua wäre im Mittel 100V und Ug der nächsten Stufe 0V. Wenn wir statt des Kondensators eine Batterie mit genau diesen 100V verwenden würden, dann würde die Ua durch die entgegengesetzt gepolte Batterie aufgehoben. Wir hätten also ideale Verhältnisse, weil sich an den 100V der Batterie nichts ändern lässt. Es käme also genau das Signal der Anode wieder heraus, nur um den Gleichspannungsanteil von 100V vermindert. Wir hätten also die sicher ideale Kopplung. Soweit klar und einverstanden?

Bei der Batterie spricht man von Kapazität genau wie beim Kondensator, nur dass man da von Ah spricht und nicht von Farad. Das lässt sich aber umrechnen. Eine Autobatterie mit 50Ah und 12V liefert rund 50 Stunden lang 1A oder 50A eine Stunde lang.
Ein Kondensator mit 1F liefert eine Spannung von 1V und einen Strom von 1A 1 Sekunde. Für 12V und 1AS sind das schon mal 12F, mal 50 für den Strom macht 600F und das nicht eine Sekunde sondern eine Stunde, also nochmals 3600 mal diese 600F = 2'160'000 Farad. Hätten wir statt der Autobatterie eine mit 6Ah und 100V, so hätte sie die gleiche Kapazität und würde die Ua kompensieren.

Stellen wir uns nun vor, wir würden diese Spezialbatterie verwenden, um die 100V Anodenspannung zu kompensieren, so hätten wir doch die vorher erwähnten idealen Verhältnisse. Wir hätten genau das Originalsignal ohne den allergeringsten Verlust und ohne die kleinste Spur einer Veränderung, nur die Ruhespannung von 100V wäre weg. Das ergäbe dann aber (mit einem nachfolgenden Gitterableitwiderstand von 1M) eine Zeitkonstante von 2.16*10^12 S

Ergäbe die Zeitkonstante von 40mS eine Verzögerung von 0.1mS im Nachschwingen (was ja nicht erklärt wurde, wie es dazu kommen soll und das um feststellbar zu werden mindestens so lange dauern müsste), dann müsste doch mit dieser Batterie als Koppelelement das Nachschwingen 54 mal 10^6 Sekunden dauern, was 15'000 Stunden entspricht.

Verzapft man etwas, das beim Nachrechnen derartige Zahlen ergibt muss die Hausbar vorher sehr gut bestückt gewesen sein, jetzt aber trockener als die Sahara

richi44 schrieb:

...Er soll aber nicht, darin sind wir uns doch einig, Teile des Tonsignals abwürgen oder verlieren oder unterdrücken, denn sobald er das tut, ist das Ausgangssignal verändert. ...

Bei Frequenzweichen für Boxen wird genau das gemacht, da werden mit einem Kondensator vor dem Hochtöner die Bässe "abgewürgt" da der HT diese nicht oder nur schlecht wiedergeben könnte.

Mit Spulen wird das bei den Tieftönern gemacht, damit die nicht die Höhen wiedergeben die dem Hochtöner vorbehalten sind.

richi44 schrieb:

Auch wenn das andere abgeschrieben haben (nicht als Doktorarbeit ) bleibt die Tatsache des Bockmists erhalten. Warum das so ist habe ich erklärt. Eine Wiederholung macht den Bockmist nicht "aromatischer".

Dein Bockmist ist auch nicht besser.
Zuerst mal das Kapitel im Buch lesen, dann meckern.
Diciol bezieht sich im Kapitel u.a. auf Trendelenburg und Munson und deren Arbeiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Trendelenburg

http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher-Munson_curves

Aber vermutlich haben die alle keine Ahnung und Du
bist der Papst...

@ germi1982:
In Filtern und Weichen wird die Frequenzabhängigkeit der Impedanz ausgenutzt. Das ist aber eine ganz andere Angelegenheit.
Dass dabei im eingeschwungenen Zustand Phasendrehungen entstehen, weil ja ein Tiefpass integriert und ein Hochpass differenziert ist bekannt. Ein typisches Beispiel einer solchen RC-Anwendung ist die Schneidkennlinien-Entzerrung. Da wird beim Schnitt der Platte der Bass abgesenkt und bei der Wiedergabe spiegelbildlich wieder angehoben. In der Summe ist da nichts verzögert oder phasengedreht oder sonst wie verändert.

@ FLT:
Du glaubst doch nicht, dass ich mir dieses Buch von dem Herrn Diciol kaufe, nur um diesen Stuss zu lesen!
Wenn er sich auf Trendelenburg (war mir bisher nicht bekannt und Wikipedia gibt nichts her in Sachen Erfindungen, die hier relevant wären) und Munson (die Fletcher-Munsonkurven haben nicht das geringste mit diesem Thema zu tun!) bezieht, dann hat er nicht nur die Wirkung eines einfachen RC-Gliedes nicht verstanden, sondern auch die Akustik und damit die besagten Herrn missdeutet.

@ all:
Ich habe mit den heute gültigen elektrischen Grundlagen gezeigt, warum die Aussagen von Diciol Bockmist sind und ich habe praktische Beispiele (DC-gekoppelte Verstärker) angeführt. Wenn jemand glaubt, Diciol müsse recht haben, so soll er dies nicht nur mit Buch-Links und Wikipedia untermauern, sondern die Zusammenhänge mit den elektrotechnischen Grundlagen belegen.
Ich fühle mich nicht als Papst oder König, sondern als einfacher Techniker, der die Elektrotechnik gelernt und angewendet hat und fähig ist, logische Schlüsse zu ziehen. Und wenn jemand (auch wenn er Bücher, Märchenbücher geschrieben hat) aufgrund von Unlogik Dinge "konstruiert", die nachweislich falsch sind (Sucht mal im Wikipedia nach Diciol, den gibt es da nicht, also kann er nichts weltbewegendes von sich gegeben haben) so ist es mit den Grundlagen und der Logik möglich, dies zu widerlegen, was ich getan habe. Daher reicht es nicht, mich mit Links zum Schweigen zu bringen, sondern ihr müsst mir meinen Irrtum wissenschaftlich-technisch nachweisen können.

sidolf schrieb:

Ähnliches habe ich auch schon bei anderen Autoren gelesen.

Wohl wahr, gerne im Zusammenhang mit der sog. slew rate (Anstiegszeit). Am Ende bleibt aber die Erkenntnis, daß man schon sehr praxisfern dimensionieren muß, daß man da Probleme bekommt.

Auf Koppel-Kondensatoren angewandt bedeutet die 40ms-Regel, daß die untere Grenzfrequenz (-3db) nicht unter 4 Hertz liegen darf. Damit käme man in der NF-Verstärker-Praxis gut hin.

Moorgen und WOAH,

@Richi, ich liebe Deine Beiträge. Ehrlich.

Eigentlich dachte ich mal, dass ich mich in der NF-Elektronik doch schon auskenne ... aber ich merke, ich muss noch viel lernen. Hut ab und weiter so.

Kann man bei Dir noch in die Lehre gehen

lg Claudia

Kann man bei Dir noch in die Lehre gehen

Ich bin 67 und damit Rentner und folglich weg vom Schuss (nicht vom Fenster).

richi44 schrieb:

Ich bin 67 und damit Rentner und folglich weg vom Schuss (nicht vom Fenster).

Hallo Richi,

Du hast es gut!

Nochmals kurz zu den Koppelkondensatoren zwischen Verstärkerstufen. Habe ich eine DC-Kopplung zwischen den Stufen, dann erfolgt die Steuerung der empfangenden Stufe ohne Zeitverzögerung durch das Signal der sendenden Stufe. Die extrem geringen Verzögerungen durch interne Kapazitäten und die Elektronik (hier Röhren) lassen wir mal unberücksichtigt.

Schalte ich jetzt zwischen die beiden Stufen einen Kondensator, dann wird das Signal mehr- oder weniger verzögert (Amplitude und Länge) an der empfangenden Stufe ankommen. Der Kondensator ist ein Speicher der in einer endlichen Zeit geladen und auch wieder entladen wird. Diese „Zeit“ ist von der Kapazität abhängig. Die Ladespannung/Strom wird von der sendenden Stufe geliefert, die Endladung erfolgt durch die Last (empfangende Stufe) und zum geringen Teil auch durch den Ri der sendenden Stufe.

Ist dieser Koppelkondensator jetzt relativ „niedrig“ in seiner Kapazität, dann wird er relativ „schnell“ geladen und auch entladen. Er hat zusammen mit der Last eine relativ „hohe“ untere Grenzfrequenz und eine niedrige Zeitkonstante.

Tau = C x LastR

Impulse mit relativ hoher Frequenz werden schnell weitergegeben. Vergrößert man jetzt wesentlich den Koppelkondensator, dann wird zwar die untere Grenzfrequenz niedriger aber auch das tau grösser. Die Signale brauchen länger um die empfangende Stufe zu erreichen und das bedeutet doch unweigerlich, dass schnelle Impulse mehr oder weniger verfälscht werden.

Dein Beispiel mit dem Akku zwischen den Stufen sagt doch genau das aus. 12V 50A/s. Während der Ladung dieses Brummers erfolgt doch schon eine teilweise Weitergabe dieser Aufladung, aber eben nicht mit der vollen Amplitude und auch zeitverzögert.

Der Koppelkondensator hat immer eine endliche Kapazität und erreicht dadurch nie die Werte/Güte einer DC-Kopplung. Kann man damit, bei entsprechender Dimensionierung, nicht auch Echogeräte bauen?

Gruß

Ich denke, das Beispiel hinkt. Wenn es zu einer Verzögerung kommt, dann doch nur, weil der Strom mit einer endlichen Geschwindigkeit fliesst, und zwar annähernd Lichtgeschwindigkeit, und die wird durch einen Kondensator nicht gebremst und verlangsamt. Wenn aber der Strom mit annähernd Lichtgeschwindigkeit fliesst: Wieviel länger dauert es, die zusätzlichen cm zu durchfliessen? Und wie kann es sich auf den Klang auswirken?

RoA schrieb:

Ich denke, das Beispiel hinkt. Wenn es zu einer Verzögerung kommt, dann doch nur, weil der Strom mit einer endlichen Geschwindigkeit fliesst, und zwar annähernd Lichtgeschwindigkeit, und die wird durch einen Kondensator nicht gebremst und verlangsamt. Wenn aber der Strom mit annähernd Lichtgeschwindigkeit fliesst: Wieviel länger dauert es, die zusätzlichen cm zu durchfliessen? Und wie kann es sich auf den Klang auswirken?

Hallo RoA,

in einem Kondensator fließt der Strom ja nicht direkt durch, sondern der Kondensator wird durch Spannung und Strom aufgeladen und diese Aufladung benötigt, je nach Kapazität , ebenso wie die Entladung, halt eine gewisse Zeit! Wäre das nicht so, dann hätten wir längst schon PMs.
Einen Akku oder Elko kannst Du ja auch nicht in NullKommaNix aufladen.

Gruß

Das ganze klemmt an der Überlegung, aber erst mal danke!
Natürlich habe ich es gut, wenn die Gesundheit stimmt, was sie mehrheitlich noch tut (mit Unterbrechungen).

Aber zurück zum Thema: Wenn Du einen Seriewiderstand hast und einen Parallelkondensator, also einen Tiefpass, dann vergeht tatsächlich Zeit zum Umladen des Kondensators. Und weil sich der Kondensator nicht mit Null-Zeit umladen lässt und immer ein Längswiderstand vorhanden ist, kommt es immer zu diesem Effekt. Und das ergibt letztlich die OBERE Grenzfrequenz

Haben wir eine DC-Kopplung, so haben wir keinen Kondensator, also wird nichts umgeladen. Und damit kommt es zu keiner Verzögerung.
Haben wir einen Hochpass, so muss der Kondensator erst mal aufgeladen werden (vorherige Anode 100V, nachfolgendes Gitter 0V), damit die nachfolgende Stufe nicht mit einer unerwünschten Gleichspannung im Arbeitspunkt verschoben wird. Gehen wir nun mal davon aus, dass ich wie schon mal beschrieben die Spannung mit einer Batterie ausgleiche, so gibt es auch keine Umladung und die 100V sind vom Tisch.

Haben wir einen Kondensator von 1 Mikrofarad und einen Widerstand von 1M (T1S), so ist nach einer Sekunde am Kondensator 63V vorhanden und am Gitter noch 37V. Nach zwei Sekunden sind es 13.7V, nach drei Sekunden 5V, nach vier Sekunden 1.87V und nach 5 Sekunden rund 0,7V.
In der Zeit ist aber die Röhre noch nicht aufgeheizt, sodass sie mit der positiven Spannung am Gitter keine Probleme hat. Und wäre sie aufgeheizt, so bildet die Gitter-Katodenstrecke eine Diode in Leitrichtung, die parallel zum 1M liegt, damit wird die Zeitkonstante enorm verkürzt.

So, nun überlegen wir mal, was uns interessiert. Uns interessiert doch sicher nicht die Aufheizphase und auch nicht die Einschaltphase bei einem Transistorgerät, zumal dieses dank symmetrischer Speisung eigentlich gar keine Koppelelemente braucht.
Und interessiert doch die Musikwiedergabe. Und je höher die Signalspannung ÜBER DEM KONDENSATOR ist, desto höher sind die Signalverluste und die Signalveränderungen, da dies (Fg = 1/(2Pi RC) ) frequenzabhängig geschieht. Es macht folglich Sinn, die Signalspannung über dem Kondensator so klein als möglich zu halten und dies geschieht damit, dass wir einen möglichst grossen Kondensator verwenden. Gibt es bei einem unendlich grossen Kondensator eine unendliche Zeitkonstante, dann wird dieser unendliche Kondensator in unendlicher Zeit geladen. Oder wenn wir mein Alter nehmen und ich möchte noch erleben, wie der Kondensator geladen wird, dann darf die Zeitkonstante nicht unendlich sein, das ist meine Überlegung.

Nehme ich diese (besoffen klingende) Aussage als Basis, dann kann tatsächlich der Kondensator nicht unendlich gross sein, weil wir sonst die 100V nicht weg bekommen. Ausser ich lege die Katode der zweiten Stufe auf 101V und habe damit die ersten 100V kompensiert. Dann brauche ich keinen Kondensator. So war das früher bei Oszilloskopen mit Röhrenverstärker. Und die haben genau so gut funktioniert wie die heutigen mit Halbleitern.

Also, wenn ich den Kondensator nicht zu DC-Abtrennung brauche, brauche ich ihn gar nicht. Und wenn er zur DC-Abtrennung da ist, so soll er diese innert nützlicher Frist abtrennen, aber am Nutzsignal nichts ändern.

Jetzt mal eine Rechnung: Wir nehmen einen Hochpass mit 40mS Zeitkionstante. Das ergibt eine Fg von 3.9789Hz. Bei 20Hz ist dies eine Dämpfung von 0.1686dB. Jetzt stellen wir uns mal vor, was das bedeutet: Ein solches RC-Glied würde Rumpelstörungen eines Plattenspielers voll auf den Ausgangstrafo übertragen. Damit würde dieser unnötig magnetisiert, was seine Aussteurbarkeit drastisch verringert (es ist ja schon fast Gleichstrom, der da fliesst). Wir erreichen damit einen hohen Klirr. Und das dann bei allen Frequenzen und allen Pegeln. Und es kommt zu Intermodulationen und anderen "Unschönheiten". Haben wir also z.B. eine ECL86 und diesen einen Kondensator zur Abtrennung, dann ist die Fg eindeutig zu tief, nicht wegen Verwaschungen, sondern wegen Trafosättigung!

Nehmen wir aber mal an, wir hätten ein Studiomischpult von 1948. Da sind bisweilen 5 Verstärkerkassetten hintereinander geschaltet, weil damals nach jeder Funktion der Pegel wieder angehoben werden musste. Und da Verstärkungen von etwa 40dB verlangt waren und um keine Probleme mit "abschleichenden" Arbeitspunkten zu haben die Dinger gegengekoppelt werden mussten, waren meist drei Röhrenstufen pro Kassette nötig. Das ergibt also 15 Koppel-RC-Glieder hintereinander. Das ergibt dann bei 20Hz zusammen ein Pegelverlust von gut 2,4dB

Nachmals zusammengefasst: Die Verzögerung gibt es beim Tiefpass. Nur bringt ein Tiefpass keine Höhen, darum heisst er Tiefpass weil er die Tiefen passieren lässt. Haben wir aber nix als Bässe, ist ein Ein- und Ausschwingen in dem Sinne wie mit dem Triangel nicht drin, weil dieser Tiefpass den Triangel schon gar nicht überträgt. Der Triangel würde mit -48dB übertragen.

Haben wir es mit einem Hochpass zu tun, so ist seine Wirkung umso schwächer, je grösser die Zeitkonstante ist. Und hier noch etwas zwischen durch: Da machen sich die klugen Bastler Gedanken, ob Ölpapier besser sei als Elko oder Folie! Wenn am Koppel-C KEINE Nutzspannung abfällt gibt es keine Verluste und kein Klirr und nichts. Es KANN somit gar keine Rolle spielen, was da drin ist. Und da die treibende Stufe und die nachfolgende Stufe jeweils einen Ri haben und dieser ein Vielfaches des ESR des Koppelgliedes aufweist, ist dieser ESR sowas von sch...egal.

Also, eine Verzögerung gibt es beim Hochpass nicht. Wenn ich einen Röhrenverstärker berechne, so muss ich zunächst wissen, was der Trafo kann. Ich darf diesen nicht überbeanspruchen ohne Klirr zu ernten. Weiter muss ich berücksichtigen, dass eine Gegenkopplung den Klirr prinzipiell mindert und den Frequenzgang linearisiert. Dies, indem ein Vergleich zwische Soll und Ist stattfindet. Wenn der Verstärker ohne Gegenkopplung bereits mit 0,1V voll ausgesteuert ist, mit Gegenkopplung aber 1V benötigt, so beträgt die Gegenkopplung 20dB (Faktor 10).
Ein Klirr von 10% verringert sich theoretisch auf 1% und ein Frequenzgangfehler von Faktor 2 (6dB) auf Faktor 1.1 (0.83dB). Dies, weil einfach mehr "Saft" an die Endröhre geleitet wird. Ist diese aber schon voll ausgesteuert, kann sie nicht mehr und klirrt umso heftiger. Und der Trafo kann auch nicht mehr liefern, nur mehr klirren. Eine solche nicht durchdachte Massnahme führt bei 70% der Leitung zu einem wesentlich besseren Verhalten, an der Leistungsgrenze aber zu einem unmöglichen Klirren.
Und wenn ich das Hochpassglied zwischen Vor- und Endstufe hänge (bei der ECL86) und dieses wird von der Gegenkopplung kontrolliert, wird diese den Pegelabfall ausgleichen und ich habe NICHTS erreicht.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn der Herr Diciol dies alles tatsächlich so geschrieben hat wie hier angetönt wurde, dann IST es Bockmist. Hat er es anders geschrieben, dann ist hier falsch übermittelt worden. Hat er es so geschrieben aber anders gemeint, dann soll er so schreiben, dass man nur das Eine verstehen kann, das er gemeint hat.
Weiter ist mit Sicherheit so eine "Formel" von 40 mS nutzlos, denn es hängt vom ganzen Zusammenhang ab. Und wenn er tatsächlich auf die Idee gekomme ist, dass sich durch diese Zeitkonstanten Verwischungen oder ähnliches ergeben, dann taug seine Schrift nichtmal als Klopapier.

Hallo und Tach zusammen, hi Sidolf.

Vorab vielen Dank für die Angaben zu Deinem Zitat, habs mir mal durchgelesen. Zugegeben, Diciol drückt sich etwas eigenwillig aus, aber ich glaube verstanden zu haben, worum es ihm geht.
Ich benutze mal ein anderes Beispiel als die Triangel: Akustische Gitarre, die immer wieder einen Ton einer Frequenz spielt, aber:
1. die Seite wird mit der Fingerbeere zum Schwingen angeregt.
2. die Seite wird mit einem Plektrum zum Schwingen angeregt.
3. die Seite wird mit dem Fingernagel zum Schwingen angeregt.
Jeder wird wohl deutlich den Unterschied zwischen 1. und 2. oder 1. und 3. wahrnehmen können. Der eigentliche Ton ist immer derselbe, aber die Anregung der Seite, also der Einschwingvorgang, macht den Unterschied. Dabei handelt sich um einen kurzen "Impuls", den das menschliche Gehör deutlich wahrnimmt.
Nach Diciols Ansicht beeinflusst der Koppelkondensator die Impulswiedergabe. Je größer der Wert, desto schlechter die Impulswiedergabe. Ich habe da anderweitig was von Phasenverschiebung bzw. Phasendehnung und Verformung eines Sinussignals gelesen (sorry, Richi). Es gibt sicher etliche Verstärker, bei denen das (die) RC- Glied(er) zwischen den Verstärkerstufen auf wenige bis Bruchteile von einem Hertz abgestimmt sind, und genau das betrachtet Diciol als problematisch.
Die Veränderung eines Signals müsste sich eigentlich leicht mit einem Oszi und einem Sinusgenerator nachweisen lassen, indem man parallel zum vorhandenen Koppelkondensator in einem Verstärker einen weiteren Kondensator dazuklemmt.

@sidolf:

Ist dieser Koppelkondensator jetzt relativ „niedrig“ in seiner Kapazität, dann wird er relativ „schnell“ geladen und auch entladen.

Tschuldigung für die möglicherweise blöde Frage: Laden und Entladen eines Kondensators, gehts da um Gleichstrom oder Wechselstrom?

Kann man damit, bei entsprechender Dimensionierung, nicht auch Echogeräte bauen?

Was möglicherweise funktionieren sollte, ist ein Hallgerät. Wenn Du einen Kanal mit einem großen Koppel- C und den anderen mit einem kleinen bestückst, gibt es zwischen den Kanälen sicher Laufzeitunterschiede.

@richi:

(Sucht mal im Wikipedia nach Diciol, den gibt es da nicht, also kann er nichts weltbewegendes von sich gegeben haben)

Ich würde mich davor hüten, z. B. in einer wissenschaftlichen Arbeit Wikipedia zu zitieren, das hat was von "das habe ich irgendwo gelesen".

Aber nix für ungut, Deine bisweilen robuste Art und vor allen Dingen Dein Engagement find ich klasse, ehrlich.

Grüße,

Michael

Tucca schrieb:

@sidolf: Ist dieser Koppelkondensator jetzt relativ „niedrig“ in seiner Kapazität, dann wird er relativ „schnell“ geladen und auch entladen. Tschuldigung für die möglicherweise blöde Frage: Laden und Entladen eines Kondensators, gehts da um Gleichstrom oder Wechselstrom?

Hallo Michael,

ist egal ob DC oder AC, der Kondensator wird aufgeladen bis zu seiner Kapazität (Speicherfähigkeit) sofern der Impuls lange genug anhält. Hier hast Du ihn wieder: den Zeitfaktor!
Die Last, sofern vorhanden, entlädt ihn dann wieder wenn kein Nachschub mehr kommt. Jetzt mal sehr vereinfacht ausgedrückt!

Gruß

sidolf schrieb:

ist egal ob DC oder AC, der Kondensator wird aufgeladen bis zu seiner Kapazität (Speicherfähigkeit)

Bei DC hast Du recht, bei AC ist es (fast) egal, da AC (nahezu) leistungslos übetragen wird.

Hallo,

Tucca schrieb:

Nach Diciols Ansicht beeinflusst der Koppelkondensator die Impulswiedergabe. Je größer der Wert, desto schlechter die Impulswiedergabe. Ich habe da anderweitig was von Phasenverschiebung bzw. Phasendehnung und Verformung eines Sinussignals gelesen (sorry, Richi). Es gibt sicher etliche Verstärker, bei denen das (die) RC- Glied(er) zwischen den Verstärkerstufen auf wenige bis Bruchteile von einem Hertz abgestimmt sind, und genau das betrachtet Diciol als problematisch.

M.E. bezieht Diciol die sinnvolle Grenzfrequenz der RC-Glieder auf die untere Frequenz der AÜ, größere Zeitkonstanten würden tieffrequente Ein-u. Ausschwingvorgäge begünstigen (Verschlucken des Verstärkers).

MfG
Volker

FLT schrieb:

Dein Bockmist ist auch nicht besser. ..... Aber vermutlich haben die alle keine Ahnung und Du bist der Papst...

Eigentlich hatte ich geglaubt, dass man die Funktion eines Kondensators nicht extra beschreiben muss und dass dies klar sei.
Und ich frage mich langsam, warum ich mir das antue, denn solche Frechheiten wie oben habe ich nicht nötig!

Aber nochmals:
Der Koppelkondensator (bleiben wir bei den 40mS Zeitkonstante) braucht wie erklärt gute 0.2S (fünffache Zeitkonstante) damit die Gleichspannung zu 96.6% abgeblockt ist. Man kann sich nun fragen, ob eine Umladung mit 1kHz oder höher überhaupt möglich ist oder nicht und wenn ja, wie gross diese wird.
In den Tonbeispielen wird mit Triangel und Gitarre argumentiert. Beide haben ihre Grundfrequenz (Trinagel ca 1kHz, Gitarre ca. 350Hz) und Oberwellen bis 20kHz.

Wenn wir bei einer Zeitkonstante von 40mS 0,2S benötigen, um den Kondensator zu laden (zur Gleichspannungsabtrennung), dann lässt er sich von den höheren Frequenzen wie bereits erwähnt nicht wirklich umladen (-48dB bei 1kHz). Das Ausgangssignal folgt also dem Eingangssignal mit einer Genauigkeit von 99,9992% und die Phasendrehung ist gerade mal 0,228 Grad.

Jetzt dürft Ihr drei mal raten, was passiert, wenn wir die Zeitkonstante verdoppeln.
Es dauert nun doppelt so lange (0,4S) bis die Gleichspannung zu über 96% abgetrennt ist. Die Umladung bei 1kHz erfolgt noch mit einem Pegel von -54dB, die Genauigkeit ist 99.9997% und die Phasendrehung 0.114 Grad.

Und nochmals zum mitschreiben: Aus dem kapazitiven Widerstand Xc und dem nachfolgenden Gitterableitwiderstand bildet sich das RC-Glied und die Zeitkonstante (wenn man auf die Kapazität zurückrechnet) und ein Spannungsteiler.
C ist dabei der Längswiderstand, R der Gitterableitwiderstand. Nehmen wir diesen als 1M an, dann ist Xc (bei 1kHz und 40nF) 3,9789k. Das ergibt zusammen mit den 1M den besagten Teiler (durch die Phasenverschiebung zwischen Kondensator und Widerstand ist eine geometrische Addition angesagt!).

So, das sind Grundlagen der Elektrotechnik, die man in der 9. Klasse in den Schweizer Schulen gelernt hat, die in der Radio-Lehre im eresten Lehrjahr vermittelt werden und die eigentlich die Grundlage JEDER Schaltungsberechnung und jeder Überlegung im Bereich der Elektrotechnik sind.

Ich brauche nicht irgendwelche Schriften zu zitieren, es reicht, wenn jeder mal die alten Schulbücher über Physik und vornehmlich Elektrotechnik hervorkramt. Da steht alles drin und da sind sicher auch viele Bildchen und Formeln und Kurven und Schaltungsbeispiele und Tabellen.
Macht Euch da mal schlau und dann sehen wir weiter.
Bevor Ihr überhaupt den Unterschied zwischen Hochpass und Tiefpass und zwischen Integration und Differenzierung begriffen habt ist jede weitere Diskussion zwecklos. Und genau das gilt auch für den Herrn Diciol.

Ich würde mich davor hüten, z. B. in einer wissenschaftlichen Arbeit Wikipedia zu zitieren, das hat was von "das habe ich irgendwo gelesen".

Bei Wikipedia gibt es den Vorteil des kollektiven Wissens. Auch wenn die Hälfte teilweise irrt, so liegt der Irrtum innerhalb eines Themas breit gestreut, sodass sich die Fehler weitgehend kompensieren. Nachforschungen haben ergeben, dass die Genauigkeit und Richtigkeit kaum besser sein könnte.

Und zum Thema "gelesen": Was ist denn die Ursache dieser Diskussion hier? Einerseits die Aussage des Threaderstellers, dass er mit einem Ölpapierkondensator eine bessere Mittenwiedergabe erreicht hat und andererseits die Aussagen dieses Diciol.
Dass Diciol die Wirkung des Hochpasses nicht begriffen hat ist offensichtlich und damit bleibt meine Aussage von Bockmist uneingeschränkt erhalten.
Und dass Torfgeist Unterschiede gehört haben will, die sich im Bereich von -50dB unter der Musik abgespielt haben könnten ist auch nicht mehr als Wunschdenken.

Damit will ichs dabei bewenden lassen. Wer Lust hat holt die alten Bücher (egal welche, in den Schulbüchern steht nur das Richtige) oder konsultiert Wikipedia und versucht zu verstehen, was da steht und auch was ich geschrieben habe.
Und wenn wir alle Glück haben bleibt da was hängen und FLT verkneift sich zukünftig derartige Frechheiten, die höchstens auf ihn zurück strahlen und seine Sachkenntnis und Kompetenz durchleuchten.

Dass Diciol die Wirkung des Hochpasses nicht begriffen hat ist offensichtlich

Das beschreibt er in seinem Buch aber sehr ansehnlich.

Es ist ein echter Klassiker aus den 50ern und wurde vor ein paar Jahren neu herausgebracht, als Reprint. Das die Zeitkonstante von 40ms (an anderer Stelle schreibt er sogar 20ms) bzw. rückgerechnet die untere Grenzfrequenz (4 Hz) unreflektiert zitiert wird, dafür kann er nichts.

E130L schrieb:

M.E. bezieht Diciol die sinnvolle Grenzfrequenz der RC-Glieder auf die untere Frequenz der AÜ, größere Zeitkonstanten würden tieffrequente Ein-u. Ausschwingvorgäge begünstigen (Verschlucken des Verstärkers).

Vermutlich steckt genau das dahinter, und das ist soweit ja auch richtig.

Die Aussage von E130L kam rein als ich noch am schreiben war. Und es entspricht auch dem, was ich schon gesagt habe, nur ist das mit den 4HZ Fg Unfug, denn es gibt in der Radio- und Verstärkerpraxis keine Ausgangstrafos, die solche Frequenzen übertragen. Ausserdem ist da zwingend die Gegenkopplung zu beachten, wie ich ja erklärt habe.

Ein Hochpass gehört an den Verstärker-Eingang, um die ganze Kiste zu schützen. Damit sind die oft gezeigten Schaltungen mit Poti als Gitterableitwiderstand und der Verzicht auf einen Kondensator Unsinn. Erstens fehlt da der Hochpass, welcher den Trafo vor Infraschall schützt und zweitens kratzen Potis über kurz oder lang, wenn sie dem Gitterstrom ausgesetzt sind.

Wollte Diciol das so verstanden wissen, warum hat er es dann nicht so geschrieben? Und wenn er einen Schutz des Trafos anstrebt, dann reicht eine Fg von 15Hz alleweil.
Wenn er es aber an irgendwelchen Verzögerungen aufhängt, dann hat er die Sache wirklich nicht verstanden.

Und letztlich ist das Buch doch nicht soo bekannt, denn bei uns war es nicht technisches "Allgemeingut". Bekannter waren da Richter oder Rose, um nur mal zwei zu nennen...

richi44 schrieb:

FLT schrieb: Dein Bockmist ist auch nicht besser. ..... Aber vermutlich haben die alle keine Ahnung und Du bist der Papst... Eigentlich hatte ich geglaubt, dass man die Funktion eines Kondensators nicht extra beschreiben muss und dass dies klar sei. Und ich frage mich langsam, warum ich mir das antue, denn solche Frechheiten wie oben habe ich nicht nötig!

Dann lies mal Deine Antworten auf meine Anmerkungen zur Gegenkopplung in einem anderen Thread.
Du hast eine Menge oberlehrerhaften Text abgelassen ohne
überhaupt auf meinen Text einzugehen. Meinen Hinweis auf
die Schaltungstechnik von McIntosh hast Du komplett
ignoriert(Keine Ahnung davon?). In der Schule hätte man gesagt: Thema verfehlt!

Was angebliche Frechheit angeht:
Wie sind Deine Äusserungen über Diciol und sein Buch zu beurteilen wenn Du weder Buch noch Autor kennst?
Ich nenne sowas Arroganz und Überheblichkeit.

richi44 schrieb:

Und wenn wir alle Glück haben bleibt da was hängen und FLT verkneift sich zukünftig derartige Frechheiten, die höchstens auf ihn zurück strahlen und seine Sachkenntnis und Kompetenz durchleuchten. :prost

Du bist sicher nicht derjenige der mich beurteilen kann
oder meine Kenntnisse.
Es ist aber offensichtlich dass Du Dich auf den Schlips
getreten fühlt und jetzt massiv austeilen willst.

Schade eigentlich. Scheint aber ein typisches Problem in
deutschsprachigen Internetforen zu sein. Rechthaberei
und Vorwurf der Inkompetenz an andere .

mfg

Hallo,

warum schaltet man so oft parallel zu einem Elko noch einen Keramik-C oder einen ähnlichen Kondensator relativ niedriger Kapazität? Was hat das für einen tieferen Sinn. Soll der vielleicht doch die superschnellen Impulse abfangen die der Elko, evtl. wegen seines hohem tau, nicht kann?

Gruß

Es gibt nicht den "idealen" Kondensator.
Die verschiedenen Kondensatorbauformen und verbauten Dielektrika bewirken, dass sich die frequenzbezogenen wirksamen Kapazitäten / Blindwiderstände (auch bei gleicher Nennkapazität) unterscheiden. Dies versucht man anwendungsbezogen z.B. durch Parallelschaltung unterschiedlicher Typen und Bauformen zu kompensieren, um den gewünschten "Wirkungseffekt" zu erreichen. Die Auswahl des benötigte Kondensatortyps sollte anwendungsbezogen erfolgen. Zudem hat das gewählte Dielektrikum und die Bauform Einfluß auf die Speicherlatenzzeit, d.h., dass das Umladen der zu speichernden Energie eine Zeitverzögerung bewirkt.

Angenommen Du hast einen OPV, der eine hohe Grezfrequenz besitzt (ein sog. hochwertiger) und der nicht 0dB-Gain-stabil ist, so ist die Schwingneigung dieses OPV relativ gross. Und betrachtet man bei so einem Ding die Empfindlichkeit auf Speisespannungsschwankungen, so sind diese frequenzabhängig. Hochfrequente Störungen kommen aus der Speisung recht gut am OPV wieder raus.
Jetzt bauen wir mal einen Verstärker mit kräftigen Endtransistoren (MOSFET), schnellen Treibern und so einem OPV als Eingangsschaltung. Wenn da ein Impuls auf der Speisung wäre (woher auch immer) so verstärkt er diesen Impuls und liefert ihn an die Endtransis. Diese liefern folglich eine entsprechende Ausgangsleistung und die wird (sogar ohne Lautsprecher) am ausgangsseitigen Boucherot-Glied (10Ohm, 100nF) wirksam. Das kann an der Speisung einen neuerlichen Impuls zur Folge habe und zwar auch dann, wenn da kräftige Elkos sind.
Einerseits haben die Elkos eine gewisse Induktivität und ausserdem einen kleinen ESR, welche zusammen einen Impuls entstehen lassen können. Viel wichtiger ist aber, dass die Zuleitung der Speisung (Leiterbahn) zu OPV und Endtransis nicht unendlich kurz und gerade ist, sondern sicher irgendwelche Kurven und eine tatsächliche Länge aufweist. Damit haben wir die Speisung zum OPV über eine Induktivität zugeführt. Wer es also richtig macht, klemmt nicht parallel zum Netzteilelko einen Folienkondensator, denn das bringt wenig. Er bringt den Kondensator direkt am OPV zwischen Speisung und Erde an und verhindert so dort den Impuls und damit die Schwingmöglichkeit.

Da das Schwingen je nach OPV recht hochfrequent ist, machen die kleinen Kondensatoren am OPV Sinn. Haben wir aber z.B. einen Ausgangselko (Kopfhörerverstärker), so bringt der parallel geschaltete Kondensator herzlich wenig. Wir müssen ihm im Verhältnis zur Lastimpedanz sehen. Und als Kurzschluss-Schutz ist oft ein Widerstand (33 Ohm oder höher) in Serie zum Hörer gelegt. Also ist die Last mindestens 40 Ohm. Wäre der ESR des Elkos 4 Ohm, so hätten wir einen Abfall von rund 1dB. Aber erstens ist der ESR wesentlich kleiner und auch die Wirkung der Elko-Induktivität bei 20kHz und zweitens wird man klugerweise den Verstärker mit einer Gegenkopplung versehen, welche nach dem Auskoppel-Elko eingreift und somit desse Unzulänglichkeiten zu 99% beseitigt. Kommt hinzu dass oft am Verstärkerausgang als Schwingschutz noch eine kleine Drossel in Serie liegt, welche die hochfrequente Leistung reduziert und damit stärker wirkt als der ESR von Elkos.

Was also da üblicherweise gebastelt wird schadet nichts (kostet nur), nützt aber auch nichts, denn Unterschiede sind nicht messbar und somit nicht von Belang.

Danke Sigi!
Noch ein paar Worte zu Diciol:
Ein User hat mir die interessierenden Seiten des Buches zugänglich gemacht. Da sind zunächst viele Wissenschaftler zitiert. Dann ist da die Rede davon, dass es noch keine Hifi-Norm gibt, was das Alter des Buches belegt. Weiter sind da Untersuchungen betreffend Hörvorgang und Hörmöglichkeit angeführt.
Alle diese Zitate und die Ursprungsuntersuchungen sind im Grunde richtig. So wurde von Barkhausen bereits 1932 das Ein- und Ausschwingen von Trompete und Geige aufgezeichnet (Seite 355, Ein- und Ausschwingvorgänge). Natürlich wäre dies 1950 genauer möglich gewesen und hat nichts mehr mit den heutigen Möglichkeiten zu tun.

Tatsache ist also erst mal, dass Diciol einfach gelesen und zitiert hat und ganz offensichtlich Dinge (1932) die damals schon nicht mehr dem aktuellen Stand entsprachen. Eigene Untersuchungen halten sich da mal in Grenzen.

Verfolgen wir die Schrift weiter, so stossen wir auf der nächsten Seite auf Namen wie Békésy, Miller und Munson. Und da kommen erst malig die 40mS ins Spiel. Da steht zu lesen:

"Einschwingvorgänge <40mS können vom menschlichen Ohr nicht in voller Lautstärke wiedergegeben werden."

Etwas, das wir in der Natur ineiner bestimmten Stärke hören muss bei Lautsprecherwiedergabe genau so laut oder leise eingespielt werden wir im Original, damit es natürlich bleibt. Bliebe abzuklären, ob diese Grenzen noch stimmen oder ob neuere Untersuchungen da andere Werte ergeben, weil die Messtechnik heute genauer und differenzierter arbeitet. Dies ist aber nicht der springende Punkt.

Massgebend ist doch, dass wir ein Ereignis, das in der Natur kürzer als besagte 40mS ist wahr nehmen und weil dies in der Natur so geschieht klingt es für uns natürlich. Wir könnten hergehen und kürzere "Signale" verstärken, damit wir sie gleich laut wahr nehmen. Das wäre dann aber abweichend zum Originalsignal, und da ja der ganze Abschnitt des Buches unter dem Titel Hifi läuft wäre dies "Anti-Hifi"! Weiter ist nicht erklärt, wie das RC-Glied im Verstärker mit 40mS Zeitkonstante diese Ein- uns Ausschwingvorgänge lauter machen sollte oder welche Wirkungen es überhaupt haben kann.
Und ausserdem war es zu damaliger Zeit möglich Wiedergaben bis etwa 50Hz (3.1831mS) zu realisieren, tiefer war schon extrem schwierig. Dies scheiterte an der Aufnahmetechnik (Mikrofon, Plattenschneidgerät, Tonbandgerät, Mischpult) wie an der Wiedergabetechnik (Plattenspieler, Tonbandgerät, Lautsprecher, Verstärker). Wenn wir also innerhalb der ganzen Reproduktionskette mit 7 Gliedern mehrfach mit Grenzfrequenzen von durchschnittlich 40Hz "belastet" sind, kommen wir im Grunde bereits auf eine Zeitkonstante von 0.356mS (Fg 448Hz). Natürlich wurde dies weitgehend korrigiert, aber geblieben ist eine totale Zeitkonstante von rund 1.6mS

Daraus kann abgeleitet werden, dass a) Diciol das nie gehört hat, weil er gar keine Gerätschaften mit längeren Zeitkonstanten als den besagten 40mS auftreiben konnte und dass
b) es auch gar nicht relevant sein kann, denn obwohl es heute möglich ist, solche Geräte und sogar solche Lautsprecher herzustellen, welche bis 4Hz übertragen (mein Mikrofon ging bis 3Hz) ist es immer noch eine Einschränkung gegenüber dem Original, wo KEINE bassabsenkenden Zeitkonstanten vorhanden sind.

An diesem Punkt sehen wir, dass Diciol da etwas zusammenkonstruiert, das jeglicher Vernunft entbehrt. Und weil er sich an den 40mS festgebissen hat kommt der umstrittene Satz

„Für eine korrekte Übertragung kurzzeitiger Schallvorgänge muss die Zeitkonstante der in einem Verstärker vorhanden Kopplungsglieder < 40msec sein. Ist deren Zeitkonstante größer, so ergibt sich eine verlängerte Ein- und Ausschwingzeit, d.h. eine Verfälschung des Klangbildes. Dies ist daran zu erkennen, dass Impulsartige Töne, z.B. das Anschlagen einer Triangel, verschmiert klingen“.

mit den 40mS im Verstärker. Wenn in der elektronischen Wiedergabe diese 40mS eine Bedeutung hätten, dann wäre eine Wiedergabe ohne Verstärker und ohne Lautsprecher, also ohne die zusätzliche Zeitkonstante schlecht. Das Original im Konzertsaal hat dieses Zeitglied nicht, also kann die Konzertsaalmusik nur verwaschen klingen.

Der Herr Diciol erinnert mich an meinen Berufsschullehrer, der auch gerne zitierte und fremde Grafiken abzeichnete, ohne wirklich deren Bedeutung voll zu erkennen. Entsprechend waren sein (Trug-)Schlüsse.
Bei weitem nicht alles was Diciol geschrieben hat ist Bockmist (vor allem wenn er wörtlich zitiert hat), aber die Schlüsse, die er gezogen hat, sind mehr als nur grenzwertig, das waren sie damals und das sind sie heute noch viel mehr.

Die Frage ist doch, ob die hörbare Zeitkonstante von 40ms eigentlich vergleichbar ist mit der technischen Zeitkonstante. Wo ist da ausser der Namensgleichheit der Zusammenhang? Die technische Dimension von Tau ist Ohm mal Farad und nicht mSekunden.

Wenn also ein Mensch Impulse ab 40ms 'ohne Lautstärkeverlust' wahrnehmen kann, muß man von einem High-Fideligen Verstärker erwarten, daß er zumindest diese Impulsspitzen abbilden kann, dies ist ja auch die Botschaft, deshalb geht Diciol auf Nummer sicher und fordert sogar max. 20ms, nennt dies Zeitkonstante und vergleicht diese mit der Zeitkonstante des Koppelkondensators.

Dieser Vergleich muß aber für den Verstärker insgesamt gelten, und nicht nur für einen Koppelkondensator. Bei Verstärkern redet aber kein Mensch von der Zeitkonstante, sondern über die Anstiegszeit. Ein Verstärker muß hinreichend schnell sein, damit Impulse naturgetreu wiedergegeben werden können, und wenn man nicht völlig praxisfern dimensioniert, ist das auch für Röhrenverstärker überhaupt kein Problem.

Die Zeitkonstante wird aus der Multiplikation von R unc C gewonnen und liefert eine Zeit, nämlich diese Zeitkonstante.
Wenn man einen Kondensator über einen Widerstand auf- (oder ent-)lädt, so vergeht eine Zeit, bis diese Ladungsänderung 63% der Nennspannung erreicht hat. Und diese 63%-Zeit ist die Zeitkonstante, denn es spielt keine Rolle, ob ich mit 1V oder 100V Nennspannung arbeite und ob ich C 10 mal grösser und R dafür 10 mal kleiner mache. Die Zeitangabe ist also schon richtig.
Würden wir es in R und C angeben, dann wäre nicht zwingend garantiert (wenn wir die Formel nicht kennen), dass dies mit anderen Werten mit dem gleichen Produkt das Selbe ergäbe.

Die Frage ist doch, ob die hörbare Zeitkonstante von 40ms eigentlich vergleichbar ist mit der technischen Zeitkonstante. Wo ist da ausser der Namensgleichheit der Zusammenhang? Die technische Dimension von Tau ist Ohm mal Farad und nicht mSekunden.

Von hinten: Tau ist eine Zeitangabe, welche als "Ursache" R und C verwendet, letztlich aber in Sekunden (oder Milli- oder Mikro-) angegeben wird, wie ich hier eben erklärt habe. Damit haben wir ganz klar eine Zeit. Man könnte mit so einem RC-Generator eine Uhr bauen, wenn alles absolut stabil wäre.
Beim Gehör können wir sagen, dass es eine gewisse Zeit dauert, bis wir etwas hören, dass also so ein Impuls eine bestimmte Länge haben muss. Man könnte sich quasi vorstellen (auch wenn es nicht so ist), dass das Ohr erst langsam aufmacht, ähnlich der Ladekurve des Kondensators. Wir haben also in beiden Fällen eine Zeit und einen Verlauf und damit ist eine Ähnlichkeit gegeben.

Jetzt aber nochmals:
Wenn in der Natur ein Ereignis stattfindet, der Anschlag eines Triangels z.B. so geschieht dieser in dem Moment, wo das Stäbchen das "Dreieck" berührt, nicht vorher und nicht nachher. Und dieser Triangel schwingt mit verschiedenen Frequenzen ein, nämlich seiner Grundfrequenz und dem ganzen Obertonspektrum. Dies alles zu dem besagten Zeitpunkt Null. Und unter der Grundfrequenz gibt es da nichts. Das hätte Barkhausen 1932 nicht messen können, es wäre ihm aber klar gewesen. Wir können dies heute messen und feststellen, dass es so ist.
Jetzt einfach mal die Frage: Was soll hier ein RC-Glied, das alle Frequenzen UNTERHALB 4Hz abschneidet (Hochpass) an diesem Spektrum ändern? Da gibt es keine Frequenzen und damit nichts das beeinflusst werden könnte.

Die "Verzögerung" und die Umladung des Kondensators geschieht wenn die Wechselspannung, die anliegt im Bereich der Grenzfrequenz liegt. Wenn wir einen Hochpass mit 1kHz nehmen, so wird die Grundwelle des Triangels leicht verzögert (oder es sieht zumindest so aus durch die Phasendrehung). Vor allem wird diese Grundwelle aber im Pegel reduziert (Fg = -3dB) Da wäre beim Triangel ein RC-Glied mit einer Fg von 1kHz = 159 Mikrosekunden nötig.

Ein Hochpass lässt alles deutlich oberhalb der Grenzfrequenz unverändert passieren und das Deutlich ist ab 5x Fg, also beim ominösen Hochpass nach Diciol bei 20Hz. Wenn da alles UNVERÄNDERT durch geht, dann gibt es auch keine Verzögerung.

Und ich kann nur wiederholen, wenn da etwas dran wäre, würden heutige Hihgend-Verstärker mit Grenzfrequenzen von unter 1Hz nicht funktionieren und Klänge bis zur Unkenntlichkeit verschmieren. Und eine Livedarbietung OHNE RC-Glied (Konzertsaal) könnte gar nicht funktionieren.

Mir scheint, dass nicht nur Diciol hier einen gordischen Knoten hatte, sondern auch etliche User.

Dieser Vergleich muß aber für den Verstärker insgesamt gelten, und nicht nur für einen Koppelkondensator. Bei Verstärkern redet aber kein Mensch von der Zeitkonstante, sondern über die Anstiegszeit. Ein Verstärker muß hinreichend schnell sein, damit Impulse naturgetreu wiedergegeben werden können, und wenn man nicht völlig praxisfern dimensioniert, ist das auch für Röhrenverstärker überhaupt kein Problem.

Richtig und falsch!
Richtig ist, dass, wenn es diesen Effekt gäbe, dieser sich auf die ganze Kette beziehen müsste und da sind entsprechende Zeitkonstanten schon im Kondensatormik drin. Und das setzt sich fort bis in den Lautsprecher. Nur ein oder zwei Koppelkondensatoren ins Auge zu fassen ist also Unsinn.
Zur Ehrenrettung sei wiederholt, dass ein Ausgangstrafo, der mit extrem tiefen Frequenzen "geärgert" wird, klirrt und dieser Klirr durch die Sättigung wirkt sich auf alle Frequenzen also auch auf die 1kHz des Triangels aus. Wenn wir einen Röhrenverstärker haben, den Diciol gebaut haben könnte, so dürfen wir da nicht gleichzeitig 5Hz zusammen mit Musik auf die Kiste los lassen. In diesem 5Hz-Takt wird der Trafokern gesättigt und damit ist, jeweils an den Signalspitzen, keine Musikübertragung möglich. Da würde der Nutzpegel, also die Musik, mit 5Hz "lautstärkenmoduliert" und jeweils fürchterlich klirren.
Diciol kann dies festgestellt haben und hat dann in geistigem Kurzschluss eine Verbindung zu den 40mS ersonnen. Dies wird seine Fehlüberlegung sein, die zu keiner Zeit richtig war!
Falsch Die Anstiegszeit hat nichts mit einem Hochpass zu tun, der Koppelkondensator zusammen mit dem Gitterableitwiderstand ist aber ein Hochpass. Die Anstiegszeit hängt mit der OBEREN Grenzfrequenz zusammen und die wird durch den Koppelkondensator und dessen Zeitkonstante nicht beeinflusst.
Kann sein, dass Diciol (wie ich ja schon die Vermutung geäussert habe) die Verwechslung zwischen Hoch- und Tiefpass gemacht hat.

Und einfach nochmals: Wäre an dem ganzen Gedöns irgend etwas dran, würden heutige Geräte nicht mehr funktionieren.

Moin,
ich kann mir nicht helfen, die Sache mit der Zeitkonstante scheint mir entweder ein Streit um des Kaisers Bart, oder schlicht ein Missverstaendnis.

@sidolf, @burkm,
Koppelkondensatoren in Verstaerkern werden nicht umgeladen. Sobald sie nach dem Einschalten aufgeladen sind, ist die Spannung ueber ihnen konstant, solange der mit ihnen gebildete Hochpass oberhalb seiner Grenzfrequenz betrieben wird. Weil aber die Spannung ueber den Kondensatoren konstant ist, spielt das Dielektrikum keine Rolle, es wird nur auf Gleichspannung beansprucht. Da kann man noch soviel Kondensatoren parallelschalten, es kommt nur eine Parallelschaltung von Kondensatoren mit einer Addition von Kapazitaeten heraus.

@richi44,
ich will hier nicht auch noch mitstreiten, aber nach dem, was ich ueber die Zeitkonstante der Koppelglieder in (Roehren-)Verstaerkern weiss, sollte man sie nicht unnoetig gross machen. Der Grund dafuer ist relativ einfach:
Bei Uebersteuerung fliesst Gitterstrom und dann wird der Koppelkondensator doch umgeladen. In der Erholungszeit wird der Verstaerker durch Arbeitspunktverlagerung blockiert, er hat einen "Schluckauf". Diese Totzeit gilt es so klein wie moeglich zu halten, weswegen ja die Zeitkonstante und damit die untere Grenzfrequenz der Koppelglieder nicht unnoetig gross, bzw. klein gewaehlt werden sollte. Wenn der Verstaerker die halbe fu des Ausganguebertragers hat, sollte das reichen.

Ich lasse mich da gerne korrigieren,falls sich bei mir Falsches festgesetzt haben sollte.

edit:
Es gibt da noch ein Problem mit einer zu gross gewaehlten Zeitkonstante der Koppelglieder.
Naemlich die Zeitkonstante der Glieder, die die Betriebsspannungen der einzelnen Verstaerkerstufen voneinander entkoppeln. Fallen beide in etwa die gleiche Groessenordnung, wird der Verstaerker instabil und bekommt "Motorboating", weil er die von ihm selbst verursachten Betriebsspannungsschwankungen mitverstaerkt.

73
Peter

Peter, Du hast völlig recht und es ist bekannt, dass eine zu tiefe Fg bei Röhrengeräten diverse Probleme ergeben. Nur geht es eigentlich nicht darum, sondern um die Aussage von Diciol, die einfach nur bescheuert ist, weil es keinerlei Zusammenhang zwischen der Fg und der Impulswiedergabe als solches gibt. Ausserdem klingt die Aussage so absolut, wie wenn dies für alle Zeiten und alle Geräte gelten würde (dem wäre so, wenn es den von Diciol erwähnten Zusammenhang gäbe). Dass dem nicht so ist, beweisen Transistorgeräte mit DC-Kopplung.

Letztlich ist aber das alles nicht der Ursprung des Threads. Und darum ist mir Deine zweite Aussage besonders wichtig, dass nämlich der Kondensator als Koppelelement einen verschwindend kleinen Einfluss auf das Signal hat.
Wenn wir zwei Stufen über einen Kondensator koppeln, so hat die erste Stufe einen Ri und die zweite Stufe einen R Last. Die massgebende Grenzfrequenz (oder Zeitkonstante) wird aus diesen R und dem C gebildet. Mal angenommen (Transistorschaltung) Ri wäre 1k, R Last 20k, so ergibt sich einesteils aus diesen 21k und C die Grenzfrequenz, andererseits liegt da noch der ESR des Kondensators in Reihe. Dieser ist möglicherweise 10 Ohm. Und der ist weitgehend frequenz-unabhängig, zumindest im NF-Bereich. Die 10 Ohm mit den 21k machen nicht die Welt aus (1dB = etwa 10% Abweichung, 10 Ohm zu 21k = 0,005% = 0,0005dB). Und das sind reine Pegelfehler. Und selbst bei einem schlechten rauhen Elko als Koppelelement wäre die Auswirkung unter 0,001dB und somit absolut ausserhalb der Hörgrenze.

Das Gleiche gilt auch für Kondensatoren in Frequenzweichen. Wenn dort noch irgendwelche Widerstände zur Pegelanpassung verbaut sind, ist deren Wirkung um ein vielfaches höher als die Wirkung irgendwelcher Kondensatorverluste.

Zusammenfassend kann man sagen, dass bei einem Koppelkondensator die Qualität nicht so schlecht sein kann, dass er hörbare Auswirkungen (ausser bei extremem Kapazitätsverlust = Defekt) hat. Damit ist das ganze Silber- und Goldgedöns Verhältnisblödsinn.
Die Aussage des Zusammenhangs der Grenzfrequenz und der Hörbarkeit von Ein- und Ausschwingvorgängen von Diciol ist Bockmist. Diesen Zusammenhang gibt es nicht.
Dass bei einem Röhrenverstärker Probleme mit dem Ausgangstrafo und der Speisung Probleme machen können (nicht müssen) ist bekannt, war aber nicht eigentlich die Ursache dieses Threads.

Moin,
danke fuer die Zusammenfassung.
Natuerlich hat es Diciol in den falschen Hals bekommen, wenn er meint, dass eine hohe Zeitkonstante der Koppelglieder zu schlechter Impulswidergabe fuehrt. Solange die folgende Stufe nicht anfaengt, das Sgignal gleichzurichten, also Gitterstromeinsatz oder Uebersteuerung der Basis, bleibt die Ladung des Koppelkondensators konstant. Damit wird die Impulswidergabe nicht beeintraechtigt. Aber das hatten wir ja schon ;-)

Jaja, die Maerchen ueber die "Wunderkondensatoren", es ist schon erstaunlich, was so ein Ding alles leisten kann. Die groessten Wunder erwartet man dann auch noch von Kondensatoren, die schon seit etwa 50 Jahren nur noch fuer Spezialfaelle hergestellt werden und sich strenggenommen durch besonders "schlechte" Eigenschaften auszeichnen. Das sind dann die beruehmten "Oelpapierkondensatoren", ausgestattet mit betraechtlichen Verlustwinkeln und moeglicherweise ohne Stirnkontaktierung, so dass die Induktivitaet auch noch betraechtlich ist. Spielt zwar im NF-Bereich keine Rolle, aber man sollte drauf hinweisen.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, .... Jaja, die Maerchen ueber die "Wunderkondensatoren", es ist schon erstaunlich, was so ein Ding alles leisten kann. Die groessten Wunder erwartet man dann auch noch von Kondensatoren, die schon seit etwa 50 Jahren nur noch fuer Spezialfaelle hergestellt werden und sich strenggenommen durch besonders "schlechte" Eigenschaften auszeichnen. Das sind dann die beruehmten "Oelpapierkondensatoren", ausgestattet mit betraechtlichen Verlustwinkeln und moeglicherweise ohne Stirnkontaktierung, so dass die Induktivitaet auch noch betraechtlich ist. Spielt zwar im NF-Bereich keine Rolle, aber man sollte drauf hinweisen. 73 Peter

Die Induktivität kann zumindest ansatzweise die Grenzfrequenz (die obere, wohlverstanden) absenken und so zu einem eingedunkelten und damit "weichen" Klangbild führen.

Es ist hier wie beim Thread "Verstärkerklang": Wenn es Unterschiede gibt, so ist dies der Beweis, dass das Ding, welches sich von anderen Geräten oder Bauteilen unterscheidet einen Defekt oder einen negativen Einfluss aufweist.

Hallo

[quote="richi44"][quote="hf500"] "weichen" Klangbild führen.

[/quote]
richi, völlig falsch!
Das nennt sich 'seidige Höhen' - soviel Zeit muss sein!



Dazu noch ein Kabel, das den Bass atmen lässt, irgendwo noch einen Silberfisch-in-Öl-Kondensator reigefummelt- und schon ist wieder Weihnachten bei Haienders...

Zitat aus Tietze/Schenk „Halbleiterschaltungstechnik“
2. Ausgabe 1971
Seite 351

Die untere Grenzfrequenz von gleichspannungsgekoppelten Verstärkern ist Null, also ideal. Wechselspannungsgekoppelte Verstärker haben eine untere Grenzfrequenz, die von den Koppel-R-C-Gliedern bestimmt wird. Jedes Koppel-R-C-Glied bewirkt unterhalb von ν min = 1 / 2πRC eine Abnahme der Verstärkung von 20 dB je Dekade wie in Kapitel 2.1 beschrieben. Die Koppelzeitkonstanten können nicht beliebig groß gemacht werden, weil dann die Erholzeit des Verstärkers bei Übersteuerung zu groß wird. Außerdem bringen große Kondensatoren beachtliche Schaltkapazitäten nach Masse mit sich; dadurch verschlechtert sich die obere Grenzfrequenz.

Dr.-Ing. Ulrich Tietze lehrt an der FAU Erlangen,
Dr.-Ing. Christoph Schenk ist Geschäftsführer der Dr. Schenk GmbH (Industriemesstechnik)