Entscheidungshilfe - welcher Amp

Servus,

meine bescheidene Meinung: die technischen Daten der Sonus lesen sich, als würde ein Transistorverstärker besser passen als eine Röhre.

Der relativ niedrige Wirkungsgrad weist auf eine hohe Bedämpfung des Gehäuses hin, was einen kräftigen und kontrollierenden Transistorverstärker als gut passend aussehen lässt.

Letztendlich müsste man das mal ausprobieren.

Viele Grüße
Stefan

Hallo,

wewa (Beitrag #1) schrieb:

Am liebsten etwas mit schönen gutklingenden Röhren

Ein einigermaßen mit Können und Verstand geplanter und gebauter Röhrenverstärker klingt nicht, höchstens seine Röhren, wenn sie unsanft den Fußboden berühren

Der niedrige Wirkungsgrad fordert etwas in Richtung EL34/6L6 Gegentakt oder 6550 Gegentakt. Da ich aber noch nie einen kommerziellen RV besaß, kann ich nicht sagen, welches konkrete Modell, nur in welche Richtung es eventuell sinnvoll ist. Die EL34 kann bis 100W aus einem Paar, die 6550 bei verringertem Klirr ebenso. Schätze aber, dass 70W sowieso dicke reichen.

Grüße, Thomas

Vielen Dank für eure Informationen.

Ein einigermaßen mit Können und Verstand geplanter und gebauter Röhrenverstärker klingt nicht

Naja, dem stimme ich nicht so ganz zu - ansonsten könnte man ja jeden beliebigen Amp an die LS anhängen und nur die Leistung wäre unterschiedlich
Ich habe mir auch einen Hybriden in die engere Wahl gezogen mit dem Magnat RV 3. Kann mir da jemand etwas zu diesem Amp sagen oder hat gar jemand den in der Kombination mit der Olympica?

Viele Grüsse
WeWa

Hallo,

in einer Welt ohne Klirrfaktor wäre es auch so. Die Kunst ist ja nicht, einen Verstärker zu bauen, der gut klingt, sondern einen zu bauen, der an allen oder zumindest sehr vielen LS nicht klingt, sondern das tut, was er soll - nämlich verstärken.

Schönen Sonntag,
Thomas

Hallo WeWa

mit vom Hersteller angegebenen 88dB/W/m ist der Lautsprecher IMHO mit einer kräftigen Endstufe zu betreiben. Also wenn man etwas mehr als gehobene Zimmerlautstärke hören will, dann darf es sowas wie z.B. eine Audio Research VT110 schon sein. Ayon Spirit III könnte auch passen.
Wenn es ein Tube Amp werden soll, würde ich diesen unbedingt vor dem Kauf an der SonusFaber Box zu Hause mit der bevorzugten Musikrichtung gut durchhören.
Hier spielt der Impedanzverlauf und der Aufbau(Komplexität) der Weiche eine Rolle.
Den Devialet kenne ich nicht, den kann man zur Zeit recht günstig gebraucht bekommen.
Die älteren SonusFaber Modele waren immer schöne Möbel, extrem gutmütig (um nicht langweilig zu sagen) da war die Auswahl des Amps besonders wichtig.
Die neuen Modelle sollen da besser, dynamischer sein ?
Grüsse und viel Spass und Erfolg bei der Suche nach der passenden Kombination.

Hallo zusammen
Besten Dank für eure wertvollen Infos - werde mir mal ein paar Gedanken machen

Viele Grüsse
WeWa

...fernab der technischen Details möchte ich dir meine Erfahrungen mit Röhrenamps - betrieben an Audio Physic Spark III mit ebenfalls 88dB - einmal kurz darlegen.

Ich hatte die LS an Unison Sinfonia und dann am Leben CS 600 betrieben.

Der Sinfonia hatte für mich einen kleinen Nachteil - bei schnellen, lauten Sachen (Deep Purple, Led Zeppelin) war er mir einen Tick zu brav, es fehlte an Kraft (nicht in Form von Lautstärke sondern in Form von "Geschwindigkeit". Für Klassik, Blues, Jazz war er DER Verstärker an den eher neutral abgestimmten LS.

Der Leben macht das etwas besser, weil er eben auch die rockigen Sachen gut kann hier passt mir das viel besser.

Von der Leistung her sollten diese beiden wohl auch deine Sonus gut antreiben können. Habe mal irgendwo gelesen, dass die Leute von Sonus Faber für die Abstimmung ihrer LS die Produkte aus der Nachbarschaft nutzen - Unison Research. Und umgekehrt wohl auch. So gesehen würde ich dir raten, deine Auswahlliste etwas zu erweitern. Mit etwas Glück ergatterst du einen Sinfonia gebraucht im Netz.

Beim Sinfonia hatte ich allerdings nach 2,5 Jahren ein technisches Problem, die Platine mit der Auswahl der Eingangssingnale (CD, Phone, AUX etc) war ausgefallen, weshalb ich damals ein wenig das Vertrauen verloren habe. Daher kam der Leben ins Haus. Der dürfte für deine Olympica ein wirklich adäquater Partner sein.

Bei mir jedenfalls spielt er genau so, wie du es oben beschrieben hast: "gute Auflösung / Detailreich, Tiefe und vor allem Ruhe in der Musik"

Hallo,

sag mir mal bitte, wie es einem Verstärker an Geschwindigkeit fehlen soll..
Hättest du ein Signal von 100MHz mit 1Veff an einen Waldundwiesen OPA angelegt, hätte ich verstanden was du meinst..

Aber ein NF Amp, der mit NF betrieben wird, kann wohl kaum zu langsam sein.

Grüße, Thomas

...ja ja, ich weiss, HiFi-Zeitschriften-Geschwurbel

Ich hatte einfach den Eindruck, dass die rockigen Sachen zu langweilig rüberkamen, es fehlte irgendwie der verve - "Geschwindigkeit" war eher im übertragenen Sinn gemeint

Hallo Günther

nun ja wenn ich so manche Röhren Verstärker Datenangaben betrachte die dann den -3dB Punkt bei 20kHz oder darunter zeigen, dann kann man schon ins Grübeln geraten ob diese für Audiowendungen wirklich so gut geeignet sind ?

Jetzt läßt sich sicher wieder trefflich diskutieren ob man Phasenverschiebungen, lineare Verzerrungen hört oder nicht
IMHO 3-4 X mehr schadet in diesem Fall sicher nicht.
Grüsse

Hallo,

GüntherGünther (Beitrag #9) schrieb:

sag mir mal bitte, wie es einem Verstärker an Geschwindigkeit fehlen soll..

Das ist halt ein subjektiver Eindruck. ...irgendwie muss man es ja beschreiben
Ich glaube die wenigsten sind in der Lage (Du auch nicht) auf Grund des Klanges, die physikalische Ursache angeben zu können (von einem eingeschränkten Frequenzgang mal abgesehen)

Gruß
Gerhard

Hallo,

ich glaube eh nicht an Verstärkerklang. Ich höre keinen Unterschied zwischen einem 25€ Bausatzverstärker und einem 1000€ Röhrenamp. Ich baue meine Röhrenverstärker nur wegen dem Interesse.

Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

Du kannst also keinen Unterschied zwischen einem TDAXXXX(mit einer rangestrickten Stromversorgung) und einem Röhrenamp hören? Und mit Röhren baus't nur "so interessehalber"...Na dann, "Nix für Ungut"...Aber mach doch lieber Papierflieger aus den "bunten Scheinchen" und erfreue Dich am Flugverhalten...ist sinnvoller.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

deshalb hab ich ja auch nur Bausatzlautsprecher für 200€ pro Paar. Das reicht dicke für normale Musik von LP, CD und anderen digitalen Quellen. Der Grund warum ich Röhrenverstärker baue ist der, dass mir das Berechnen einfach irgendwie Spaß macht und das Optimieren auf möglichst gerigen Klirr ebenso.
Und ja, ich habe 3 Jahre lang mit einem Gainclone Verstärker und Magnat Wandlautsprecher gehört und fande nicht, dass es unerträglich war. Meine Röhrenverstärker klingen da nicht wirklich anders.

Grüße, Thomas

PS.: Ich glaube nicht, dass man vor 60 oder mehr Jahren auf "guten Klang" bei dem Planen eines Röhrenverstärkers wert gelegt hat. Da ging es um Wirkungsgrad, Klirrfaktor und Leistung. Leistung ist mir egal, Wirkungsgrad und Klirr sind für mich beim Design von Verstärkern ausschlaggebend. Klar wird ein Röhrenverstärker, selbst in Klasse B2, niemals an den Wirkungsgrad eines Klasse D Verstärkers ran kommen.

GüntherGünther (Beitrag #13) schrieb:

ich glaube eh nicht an Verstärkerklang.

Brauchst Du auch nicht. Physikalische Gesetze sind nicht von Deinem Glauben abhängig :-)

Hallo Thomas,

Das ist zwar jetzt reichlich offtopic, aber was solls...

deshalb hab ich ja auch nur Bausatzlautsprecher für 200€ pro Paar. Das reicht dicke für normale Musik von LP, CD und anderen digitalen Quellen.

Bausatzlautsprecher für 200€/Paar können durchaus sehr wohlklingend sein, müssen es aber nicht.
"Für normale Musik von,LP CD...." Ja wie nu? LP mit 'nem anständigen Dreher und 'ner Nadel in Shibata, Microline, Van den Hull oder irgendwie doch eher China-Dreher mit irgendwelcher "runden Nadel"...CD...ok, ist eh immer das Gleiche...."andere digitale Quellen" Soso...PC oder Smartphone (wohlmöglich noch mit 'nem angefressenen Apfel drauf) oder Ähnliches mit "bis zur Unkenntlichkeit verkompressierter" MP3-Geräuschkulisse, denn Musik wird das niemals...
"Hinten dran" dann irgendwelche 60'er Jahre Konsumer-Schaltungen, die eben genau so klanglich relevant sind, wie heutige Konsumer-(angeblich)HiFi-Komponenten...Naja...da kann man keinen Unterschied wahrnehmen. Selbst mit psychoakustischen Gehöraufsätzen und sehr viel guten Willen nicht....

Aber "go back to the roots"...Die "Altvorderen", die keinen "blassen Schimmer" von High-End hatten, haben mal definiert, dass ein Verstärker genau aus zwei Stufen, nämlich der spannungsverstärkenden Vorstufe und der stromverstärkenden Endstufe aufgebaut werden soll (und das in SE). Vergiss einfach das ganze "Konsumer-Gelumpe" und baue so auf. Von mir aus auch gern mit Pentoden in Triodenschaltung, wenn keine echten Trioden "zur Hand". Aber vergiss einfach mal Themen wie Leistung, Gegenkoppelung und Dämfungsfaktor...Da kann man auch später noch "ran". Selbst, wenn nur 1W "rauskommt", sollte das sehr gut für "Zimmerlautstärke" ausreichen, selbst, wenn der Wirkungsgrad der Lautsprecher die 88db/W/m nicht übersteigt...denn 88dB ist schon recht laut. Auch ist das Thema SE-Übertrager nicht wirklich relevant im Kleinleistungsbereich...wenn Du einen 30W PP-Ubertrager hast, wird der auch 1-3W in SE hergeben, ohne in die Sättigung zu geraten.

Wenn Du dann noch keinen Unterschied erhören kannst, ist Dein Gehör schon komplett iPod-MP3-versaut. Du solltest dich dann wirklich anderen Hobbys zuwenden und aufhören, Geld mit Röhren zu verbrennen.

Gruß, Matthias

Tach

da kann ich Matthias nur zustimmen,mann braucht für eine gute High End abstimmung Lautsprecher ,wo der Klang einem Gänsehaut bereitet.Das geht meiner meinung nach am besten mit Hornlautsprechern/Breitbändern mit hohem Wirkungsgrad.

Single Endet oder Push Pull Tube Amps ,das ist halt Geschmackssache.(Ersteres ist aber näher sinnlicher ,emotionaler irgendwie)

Auch wenn es viele Mogelpackungen in hochgelobten Audio Zeitschriften gibt z.b 2000 Euro Lautsprecher mit 90db/2.83V ,im gegensatz zu 500 Euro Fostex Breitbändern in Hornlautsprechern mit 95db/2.83V.Die Hornlautsprecher werden besser sein.

Von den Sonus Faber Olympica II halte ich nicht viel sehen zwar schick aus,aber für das Geld gibt es was bessseres .zb ne Opera Consonance M15 SE ,(leider auch noch sehr teuer...)

Gruss Chris

Es gibt IMHO keine generelle Aussage das ein Hornlautsprecher <besser> ist als
Lautsprecher in konventioneneller Bauform. Das hängt jeweils vom "Können" des Erbauers und der jeweiligen Endstufen<>Kombination und den gegebenen Räumlichkeiten / Akkustik Maßnahmen ab.

Habe genug Hornlautsprecher jeglicher Colouer bessessen und gehört die einfach nur plärren, verfärben, und
nerven, gleiches auch auf der anderen Seite, Konventionelle LSP gibts auch zur Genüge die lahm, langweilig, farblos, wenig musikalisch etc. sind.

Die Frages des TE war aber welchen Amp er vorzugsweise mit der Sonus Faber kombinieren soll, ein Lautsprecher Wechsel ist ja nicht geplant. ?
Wie schon ausgeführt was kräftiges auf der PP Seite, oder eine gute Transistor Endstufe mit Röhrenvorstufe wäre da IMHO zielführend. Ausleihen, mit unterschiedlicher Musik ein paar Stunden anhören, dann entscheiden.
GRüsse

Tja selbst schuld wenn mann den Audio Zeitschriften Blind vertraut.

Wem mann nicht Helfen kann der bleibt halt auf seinen Ultrateuren High End fest am Glauben ,und sucht dann nen besseren Verstärker.Aber wenn der Lautsprecher nur mittelmässig Klingt,da nützt ein besserer Tubeamp auch nicht viel ...Mit Kanonen auf Spatzen schiessen,oder wie war das noch mal....

die Opera Consonance M15 SE ist da ein ganz anderes Kaliber als die Sonus Faber.......aber sowas muss jeder selbst für sich entscheiden....

Gruss Chris

Hallo Matthias,

mk0403069 (Beitrag #17) schrieb:

Du solltest dich dann wirklich anderen Hobbys zuwenden und aufhören, Geld mit Röhren zu verbrennen.

nun - es sind Flat 5, da muss jeder selbst wissen, ob er mit TML und Breitbänder klar kommt. Ich glaube wirklich nicht an den Verstärkerklang, wohl aber an die Raumakustik, denn diese ist nachgewiesen vorhanden.
In meinen Augen entscheiden die Daten, die gemessen werden, ob ein Verstärker gut ist oder nicht. Dinge wie "Räumlichkeit" oder "Tiefe" sind nur mit Raumakustik zu erreichen, nicht aber mit einem Verstärker. Denn der macht im Idealfall nur das, was er soll, das Signal verstärken, nicht aber verändern.

Die Daten, die einen Verstärker in meinen Augen ausmachen, sind bei Nennleistung Klirr, IM, Frequenzgang, Dämpfungsfaktor. Das sind die Eckdaten, die einen Verstärker gut oder schlecht machen. Selbst die Nennleistung spielt für mich eine untergeordnete Rolle, denn mein ECC99 Gegentakter kann auch mit 5Weff Lärm machen, aber wer braucht Lärm beim Musik hören?

Ich verbrenne mein Geld nicht mit Röhren, nur baue ich meine Verstärker nicht des Klanges wegen, sondern, weil ich versuche, mit den einfachsten Mitteln die besten Daten (o.g.) zu erreichen. Deshalb baue ich auch nur Gegentakter, da sie in meinen Augen einfach wirtschaftlicher sind. Der "Klang", der ja sowieso nicht sein darf, ist Nebensache, wenn die Messwerte stimmen. Deshalb ist mir auch klar, dass ein Gainclone von den Daten her um Welten überlegen ist, trotzdem habe ich halt irgendwie den Hang zu Röhren.

Zu behaupten, ich würde mein Geld verbrennen, nur weil für mich Messdaten über dem Klang stehen, halte ich für äußerst unangebracht.

Grüße, Thomas

GüntherGünther (Beitrag #21) schrieb:

Die Daten, die einen Verstärker in meinen Augen ausmachen, sind bei Nennleistung Klirr, IM, Frequenzgang, Dämpfungsfaktor. Das sind die Eckdaten, die einen Verstärker gut oder schlecht machen.

In elektrotechnischer Hinsicht, gemäß genannter Parameter, OK. Aber doch nicht zum

Musik hören?

Zum Klirr,
insbesondere als simplifizierte skalare Angabe Gesamtklirr oder THD. Der korreliert nachweislich in keiner Weise mit dem Klang (jawoll, da ist das evil word! :D ), bzw. dessen Beeinträchtigung beim Hören. Ich kenne mindestens eine wissenschaftliche Studie, welche sogar eine negative Korrelation zwischen THD und Hörbeeinträchtigung ausweist - rein rechnerisch natürlich...
Klirr/THD als solches sind zur Beurteilung der Hörqualität vollkommen ungeeignet.

Für IM gilt im wesentlichen dasselbe.

Dämpfungsfaktor,
Kommt sehr auf den Lautsprecher an. Manche (die sog. "problematischen") benötigen eher eine "harte Hand". Es gibt aber auch solche, die mit niedriger Dämpfung bestens klar kommen, oder sogar bei hoher elektrischer Dämpfung "leblos" klingen. Dieser Punkt lässt sich ohne Betrachtung der Amp/Speaker Kombo nicht zufriedenstellend beantworten. Pauschal sowieso nicht.

Frequenzgang,
hier haben wir es etwas einfacher, ein schnurgerader Verlauf ist immer besser als ein welliger. Aber auch hier höhren wir nicht "mathematisch". (So führen z.B. "Peaks" zu deutlich stärkeren Hörbeeinträchtigungen als gleichgroße "Dips"). Allerdings ist der Frequenzgang bei den diversen Verstärkerschaltungen auch meist das geringste Problem. Da lohnt meist schon eher ein Blick auf die Phasenverschiebungen und Laufzeiten...

nur baue ich meine Verstärker nicht des Klanges wegen, sondern, weil ich versuche, mit den einfachsten Mitteln die besten Daten (o.g.) zu erreichen. Deshalb baue ich auch nur Gegentakter, da sie in meinen Augen einfach wirtschaftlicher sind. Der "Klang", der ja sowieso nicht sein darf, ist Nebensache, wenn die Messwerte stimmen. Deshalb ist mir auch klar, dass ein Gainclone von den Daten her um Welten überlegen ist, trotzdem habe ich halt irgendwie den Hang zu Röhren. Zu behaupten, ich würde mein Geld verbrennen, nur weil für mich Messdaten über dem Klang stehen, halte ich für äußerst unangebracht.

Kein Problem. Du solltest dann halt nur anerkennen, dass Du deine Verstärker nicht nach audiophilen Aspekten oder einfach des Höhrgenusses wegen baust. Das ist glaub ich, was Matthias mit seiner Beurteilung

mk0403069 (Beitrag #17) schrieb:

Du solltest dich dann wirklich anderen Hobbys zuwenden und aufhören, Geld mit Röhren zu verbrennen.

meinte.

Wenn gut gemessene Verstärker schlecht klingen, sind die Messungen falsch oder es wurden nicht alle relevanten Parameter gemessen. Der absolute Klirr allein sagt nicht alles aus, die Gestalt des Klirrspektrums ist wichtig. Wesentlich störender noch sind Intermodulationen und transiente Verzerrungen.


DB

DB (Beitrag #23) schrieb:

Wenn gut gemessene Verstärker schlecht klingen, sind die Messungen falsch oder es wurden nicht alle relevanten Parameter gemessen.

Eine Aussage, die im Zweifel nichts wert ist. Was bringt es mir, wenn der Verstärker schlecht klingt, ich aber erst die relevante Messung aufspüren muss, nur um zu messen, was ich höre? Edit: Oder noch schlimmer, wenn ich endlich eine "schlechte Messung" finde, diese aber gar nicht mit dem schlechten Höreindruck korreliert, sondern nur "zufällig" schlecht ist?

Aber etwas wahres steckt trotzdem drin, und zwar im Umkehrschluß - auch wenn ein Verstärker sich gut misst, kann er trotzdem grottig klingen

Der absolute Klirr allein sagt nicht alles aus, die Gestalt des Klirrspektrums ist wichtig.

Oder noch deutlicher, der absolute Klirr sagt nichts aus.

Das Klirrspektrum kann schon etwas mehr Aufschluß bringen. Mindestens genau so wichtig, von der technischen Warte aus gesehen, sind aber auch noch der Klirrverlauf über die Leistung, sowie über das Frequenzband.

Wirklich interessant wird es aber erst, wenn man in die Psychoakustik einsteigt.

Goldrohr (Beitrag #22) schrieb:

Klirr/THD als solches sind zur Beurteilung der Hörqualität vollkommen ungeeignet. Für IM gilt im wesentlichen dasselbe.

Das stimmt so nicht. Intermodulation erzeugt nichtharmonische Mischprodukte, auf die das menschliche Gehör wegen der völligen Dissonanz dieser Produkte bereits bei relativ kleinen Beträgen dieser Mischprodukte äußerst allergisch reagiert.

Intermodulationsverzerrungen oder TIM-Verzerrungen dürften - ähnliche numerische Größenordnung der Verzerrungen vorausgesetzt - für einen negativen Klangeindruck weit entscheidender sein wie die reinen, harmonischen Klirrverzerrungen.

www.unipv.it/dottMICR/tesi/Lollio.pdf

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #25) schrieb:

Das stimmt so nicht. Intermodulation erzeugt nichtharmonische Mischprodukte, auf die das menschliche Gehör wegen der völligen Dissonanz dieser Produkte bereits bei relativ kleinen Beträgen dieser Mischprodukte äußerst allergisch reagiert.

Ich kenne keine Studie, die dies belegt.
(Was absolut nichts heissen muss, schliesslich kenne ich nicht alle Studien)

Ich kenne eine Studie, die dem widerspricht.
http://gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf
http://gedlee.com/downloads/Distortion_AES_II.pdf

Was stimmt ist, daß für komplexe Signale (Musik) IMD schnell zum dominierenden Faktor wird.
Was aber (s.o.) noch nichts über hörbare Klangbeeinträchtigung aussagt.

http://www.irt.de/IR...rungen%20TMT2006.pdf


DB

DB (Beitrag #27) schrieb:

http://www.irt.de/IR...rungen%20TMT2006.pdf

Wieder nur ein hin und herschieben von technischen Parametern.

Die kleine Hörtest-Sektion ist lt. Autoren selbst wenig aussagekräftig, und wir erfahren blos, das der possierliche JBL bei Pegel früher schlapp macht. Welch Erkenntnis...

Hörtest hin oder her..
Die Wirkungen von "Verstärkerklang" sind, wenn überhaupt vorhanden, im Promillebereich anzutreffen. Wie geschrieben - Raumakustik ist sehr viel wichtiger, denn der beste Verstärker oder die besten LS nützen nichts, wenn der Raum nicht passt, denn egal ob 2,50€ Verstärker vom P oder 6000€ "High End" Gerät, letztendlich macht jeder das gleiche, nämlich verstärken. Und wenn 2 Geräte die gleichen Messdaten liefern, kann der Klang doch rein logisch gar nicht unterschiedlich sein.

Klar, ob k2 oder k3 dominiert, hört man. Aber Aussagen wie "detaillierte Räumlichkeit" oder "spielfreudiger Verstärker".. da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Grüße, Thomas

Goldrohr (Beitrag #28) schrieb:

...

Es sollte eigentlich von selbst klar sein, daß disharmonische Töne enorm stören.
Hier dazu die Aussage eines Toningenieurs, 4. Breitrag von oben.
Literatur ist dazu auch angegeben.


DB

Abend

Ich finde das hier (gut) erklärt :

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/verzerrung.html

Die Nichtlinearen Hormonischen sind wohl bei unseren Trioden Single Endet Verstärker für den angehnemen Klang zuständig.Aus z.b Grundsinus K1=100 Hz wird K2=200Hz der Pegel der Ks muss Harmonisch abfallend sein,damit es angehnem Klingt,soweit ich das verstanden habe.

Der Klang meiner 6c33c SE hat z.b mehr Fülle(Körperhafter) ,das merkt mann an Stimmen. Mein KT66 PP klingt nicht so Füllig.

@Thomas "detaillierte Räumlichkeit" oder "spielfreudiger Verstärker".. da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

An guten Lautsprechern wirst du einen Unterschied Hören.

Gruss Chris

GüntherGünther (Beitrag #29) schrieb:

Hörtest hin oder her..

Ist nun mal die einzige evidenzbasierte Methode.

Und wenn 2 Geräte die gleichen Messdaten liefern, kann der Klang doch rein logisch gar nicht unterschiedlich sein.

Zwei Verstärker wiegen beide je 15 kg, kann der Klang doch rein logisch gar nicht unterschiedlich sein.
Denk doch mal nach!

DB (Beitrag #30) schrieb:

Es sollte eigentlich von selbst klar sein,

Beweis per Behauptung. Die letzte Verteidigungsstrategie, wenn die Fakten ausgehen...

Sagt mal, habt ihr die von mir verlinkten Papiere überhaupt mal angeschaut? Hörproben mit IMD <5 und nahe Null werden im statistisch relevanten und methodisch sauberem Blind-Hörtest schlechter bewertet als Proben mit IMD über 50 oder gar 100....

Könnte es vielleicht sein, das nicht die IMD-Zahl ausschlaggebend ist, sondern vielmehr die dahinter stehende Art der Verzerrung, oder für Techniker, der Verlauf der nichtlinearen Transferfunktion?

Hallo,

Hier "tanzt ja richtig der Luzifer"...

@Thomas

Zu behaupten, ich würde mein Geld verbrennen, nur weil für mich Messdaten über dem Klang stehen, halte ich für äußerst unangebracht. Grüße, Thomas

Jaja...hast ja Recht, steht mir nicht zu. Finde es ja auch nicht schön, wenn sich andere Sorgen um mein "Treiben und meine Brieftasche" machen.
Aber irgendwie hatte ich Dich falsch eingeschätzt. Du bist recht aktiv hier im Forum und eigentlich kein "alter Sack" (also einer der nicht des ´"guten Klanges" wegen mit Röhren rummacht, sondern, weil er es so gewohnt ist und deshalb mit Transistoren "nix am Hut" hat). Dass Du nun die Meinung vertrittst, dass es eigentlich völlig egal ist, was man als Verstärker wie betreibt, solange die allseits beliebten Messangaben stimmen, hat mich dann doch etwas zu unbedachten Äußerungen hingerissen.

In meinen Augen entscheiden die Daten, die gemessen werden, ob ein Verstärker gut ist oder nicht. Dinge wie "Räumlichkeit" oder "Tiefe" sind nur mit Raumakustik zu erreichen, nicht aber mit einem Verstärker. Denn der macht im Idealfall nur das, was er soll, das Signal verstärken, nicht aber verändern.

Es kann aber auch sein, dass der Raum schon stimmt und ein Verstärker mit recht guten Messergebnissen trotzdem völlig "Grütze" klingt. Der Ton klebt z.B. förmlich an den Boxen...oder es klingt "kalt und steril"...oder die Wiedergabe "nervt einfach nur" nach gewisser Zeit...manchmal fehlt auch nur der "Fußwippeffekt"...und das Alles mit vorzüglicher Linearität, minimalem Klirr etc. pp. an verschiedenen Lautsprechern. Und dann schaltet man um auf einen anderen Verstärker...und der muss nicht unbedingt mit Röhren sein...und ganz plötzlich ist Alles da, wo es hingehört.
Und nein, ich rede hier nicht von Psychoakustik, Klirrspektren von SE-Trioden-Verstärkern oder Ähnlichem. Das kann auch passieren, wenn man z.B. von einem Gegentakt-Röhrenverstärker auf einen Class-D-Verstärker, also "volldigital mit jeder Menge Sand darinnen" umschaltet. Habe ich Alles schon erlebt. Und das hat dann mit dem Raum nicht wirklich viel zu tun.
Meine ganz persönliche Erfahrung ist jedoch die, dass mich erst SE-Trioden wirklich klanglich glücklich gemacht haben. Und ich habe wirklich viel Zeit aufgebracht und finanziellen Aufwand betrieben, um diese auch messtechnisch richtung "Idealer Verstärker" zu bringen. Ich teile die Ansicht mit dem "warmen K2" von Trioden schon lange nicht mehr, obwohl ich einst der Meinung war, der wirklich gute und ausgewogene Klang eines solchen Verstärkers würde daher rühren. Und nein, so eine SE klingt ohne Klirr nicht "langweilig wie ein Transistor" und nein, die "Wärme" geht durch Klirrminimierung auch nicht "flöten" und ja, es geht auch mit PP-Schaltungen, allerdings dann mit Trioden in der Endstufe, mit 'nem Class-A Arbeitspunkt und unter Verzicht auf eine globale Gegenkoppelung...
Hier sei auch noch hinzugefügt, dass ich schon ein wenig Messfetischist bin und nicht sage, dass Messinstrumente Quatsch sind, und nur die Ohren als "wahres Messinstrument taugen". Es gibt Dinge (wi z.B. K2 weit unter 1%), die kann man nicht hören, jedoch sehr gut messen. Andersherum, gibt es Missklänge, die man sehr wohl irgendwie wahrnimmt, messtechnisch aber schlecht oder gar nicht erfassen kann. Also ist die gesunde Mischung wohl der Gebrauch von Beidem.
Zu guter Letzt sei noch angemerkt, dass ich der Meinung bin, dass ein weiter oben von mir umrissener "back to the roots" - Verstärker an Lautsprechern, die in der Lage sind, Unterschiede auch hörbar zu machen, letztendlich auch ein besseres akustisches Ergebnis abliefern kann, als ein noch so umworbener heutiger Mainstream-HiFi-Musiklautmacher...

Gruß, Matthias

DB (Beitrag #30) schrieb: Es sollte eigentlich von selbst klar sein, Beweis per Behauptung. Die letzte Verteidigungsstrategie, wenn die Fakten ausgehen..

Du schreibst sowas, aber ein paar Zeilen vorher machst Du genau das Gleiche:

Goldrohr (Beitrag #32) schrieb:

Denk doch mal nach!

Stellt sich die Frage, wer mal nachdenken sollte.

[quote="Goldrohr (Beitrag #32)"]
Zwei Verstärker wiegen beide je 15 kg, kann der Klang doch rein logisch gar nicht unterschiedlich sein.
Denk doch mal nach! [/quote]

Eine billige Argumentationsschiene Deinerseits. Verstärker werden berechnet und gemessen, das ist ganz einfache Ingenieurskunst. Wenn Du Dein Glück damit findest, Arbeitspunkte und Lastwiderstände erhören zu wollen, dann bitte sehr, aber verkauf das den Fragenden nicht als Evangelium.


[quote="Goldrohr (Beitrag #32)"]
Beweis per Behauptung. Die letzte Verteidigungsstrategie, wenn die Fakten ausgehen.. .[/quote]

Ich hatte zusätzlich die Aussagen eines Toning. verlinkt, was Du wohlüberlegt unterschlugst. Der gab dazu auch Bücher an. Lies die halt.
Aus vorhergehenden Threads den üblichen Verlauf Deiner Diskussionen wohl kennend klinke ich mich jetzt hier aus.


DB

mk0403069 (Beitrag #33) schrieb:

... Hier sei auch noch hinzugefügt, dass ich schon ein wenig Messfetischist bin und nicht sage, dass Messinstrumente Quatsch sind, und nur die Ohren als "wahres Messinstrument taugen". Es gibt Dinge (wi z.B. K2 weit unter 1%), die kann man nicht hören, jedoch sehr gut messen. Andersherum, gibt es Missklänge, die man sehr wohl irgendwie wahrnimmt, messtechnisch aber schlecht oder gar nicht erfassen kann. Also ist die gesunde Mischung wohl der Gebrauch von Beidem. ... Gruß, Matthias

Wenn man das Hobby HiFi so versteht, dass man seine Geräte permanent mit einem Messgerät untersucht und sich an den Ausschlägen der Anzeigen erfreut, dann gebe ich dir recht.

Für mich ist nur wichtig, dass das Gerät meinen Wünschen und Erwartungen an das Gehörte entspricht, dass ich mit einem für meinen Geschmack angenehmen Klang meine Musik hören kann. Ehrlich gesagt, ist es mir dabei Wurscht, welche Messergebnisse das Gerät hat. Meine Erfahrung ist leider, dass je teurer das Gerät ist, um so besser klingt es.

Wer nicht an Verstärkerklang glaubt, darf das mit sich ausmachen, am Ende ist es - wie im Wort schon beschrieben - eine Frage des Glaubens. Ich glaube daran und habe es (vielleicht gerade weil ich daran glaube) selbst schon festgestellt. Als ich meinen Leben in der Werkstatt hatte, hab ich für die Tage vom Händler einen Arcam A19 als Ersatzgerät gehabt. Hat mich nicht vom Hocker gehauen, kein Grundton, keine Bässe. Und der Arcam ist auch nicht das preiswerteste Gerät.

Hallo,

Zwei Verstärker wiegen beide je 15 kg, kann der Klang doch rein logisch gar nicht unterschiedlich sein. Denk doch mal nach!

Messwerte lügen nicht. Ganz im Ernst, für wie dumm hälst Du mich, dass du mir sowas auftischst? Lächerlich, solche Argumente.

In diesem Sinne bin ich aus diesem Thema raus.

DB (Beitrag #35) schrieb:

Aus vorhergehenden Threads den üblichen Verlauf Deiner Diskussionen wohl kennend klinke ich mich jetzt hier aus.

GüntherGünther (Beitrag #37) schrieb:

In diesem Sinne bin ich aus diesem Thema raus.

Dann sind wir schon zu dritt.....

Grüße

Herbert

mk0403069 (Beitrag #33) schrieb:

Hier sei auch noch hinzugefügt, dass ich schon ein wenig Messfetischist bin und nicht sage, dass Messinstrumente Quatsch sind, und nur die Ohren als "wahres Messinstrument taugen". Es gibt Dinge (wi z.B. K2 weit unter 1%), die kann man nicht hören, jedoch sehr gut messen. Andersherum, gibt es Missklänge, die man sehr wohl irgendwie wahrnimmt, messtechnisch aber schlecht oder gar nicht erfassen kann. Also ist die gesunde Mischung wohl der Gebrauch von Beidem.

Genau so ist es. Messungen haben natürlich ihre Berechtigung. Z.b. zum Vergleich zweier Implemetierungen der gleichen Schaltungstopologie (z.B. 2-stufige SET Amp ohne GK), oder gleicher Amp mit unterschiedlichem Netzteil usw. Da ist dann aber auch die System-Übertragungsfunktion für's Audiosignal weitgehend gleich.

Zum Vergleich von wild differierenden Konzepten (z.B. 2-stufige SET ohne GK vs. mehrstufige PP Class AB mit starker ÜAGK) mit völlig anderem Signalweg und Übertragungsfunktion taugen Messungen nur eingeschränkt, und so simple wie die stationäre monofrequente Klirrmessung nun mal - wie die verlinkte Studie nahe legt - überhaupt nicht. Hier würde ich immer erst mal "Ohr anlegen".

DB (Beitrag #35) schrieb:

Ich hatte zusätzlich die Aussagen eines Toning. verlinkt, was Du wohlüberlegt unterschlugst. Der gab dazu auch Bücher an. Lies die halt.

Sorry, aber eine Einzelmeinung hat für mich nicht soviel Gewicht wie die Ergebnisse einer statistisch relevanten wissenschaftlichen Studie mit Probanden mit nachgewiesener Hörfähigkeit.

Zu den Büchern, olle 70er-Jahre E-Technik-Bücher aus der Zeit der "Klirr-Wissenschaft" interessiert mich nicht so. Literatur zu psychoakustischen Grundlagen sowie konkreten Anwendungen (z.B. lossy Codecs, mp3 usw.) sind da schon viel erhellender. Dort verwendet keiner den Gesamtklirr als Maß für Höhrqualität, und die Leute bekommen transparente Audioqualität hin - trotz teilweise drastischer Datenmanipulation und teilwese 2-stelligen THD. Und nun?

olibar (Beitrag #36) schrieb:

Wer nicht an Verstärkerklang glaubt, darf das mit sich ausmachen, am Ende ist es - wie im Wort schon beschrieben - eine Frage des Glaubens.

Es ist eine subjektive Fragestellung. Aber subjectivity is the only reality.
Der Glaube an THD bzw. dessen Einfluß auf den Klang ist übrigens nichts anderes.
Wissen beginnt mit Experiment und Beobachtung. Um eine subjektive Komponente kommen wir nicht herum.

GüntherGünther (Beitrag #37) schrieb:

Zwei Verstärker wiegen beide je 15 kg, kann der Klang doch rein logisch gar nicht unterschiedlich sein. Denk doch mal nach! Messwerte lügen nicht. Ganz im Ernst, für wie dumm hälst Du mich, dass du mir sowas auftischst? Lächerlich, solche Argumente.

Die Messwerte sind objektiv, aber stehen ggf. in keiner Korrelation zur Höhrqualität. Und selbst wenn, so sagt dies nocht nichts über Ursache und Wirkung.

Ich möchte dir noch ein Beispiel, welches mir mein Statistik-Prof. so erzählte, weitergeben. Im 20. Jahrhundert nahm die Zahl der in Deutschland lebenden Störche stark ab. Gleichzeitig ging die Geburtenrate stark zurück. Mann könnte nun schliessen, dass der Klapperstorch die Babys....

Was die Audioingeniöre der aufkommenden Transistor-Ära damals taten, war nix anderes als Störche aufzuziehen und auszuwildern, um die Klangprobleme in den Griff zu kriegen. Mit bekanntem Resultat (THD flach, Klang auch).

Das Beispiel mit dem Verstärkergewicht ist übrigens gar nicht so dumm, wie du glaubst. Kommt bei einem (Röhren)Verstärker das Gewicht doch hauptsächlich durch dicke AÜs und Netzteile, beides anerkanntermaßen durchaus klangförderlich. Würde mich nichgt wundern, wenn sich da eine Korrelation aufzeigen liesse.

A propos Glauben, du glaubst halt nicht an Verstärkerklang. Du glaubst an Messwerte. Das ist halt deine Realität. Wer bin ich, die dir nehmen zu wollen?

Aber du widersprichst dir selbst. In meinem Beispiel messen sich beide Verstärker gleich. Gemäß deinem Glauben klingen sie auch gleich, da sie 1. sich gleich messen und 2. es den Verstärkerklang ja eh' nicht gibt. Gleichzeitig aber nennst du mein Argument dumm. Irgend etwas davon geht nicht.

Ich möchte es hier nun auch dabei bewenden lassen, genau wie die Autoren der referenzierten Studie (immerhin zwei Ph.D's mit langer professioneller und akademischer Erfahrung auf dem Gebiet), nicht jedoch ohne ein kleines Zitat aus einem ihrer Briefe als Reaktion auf ihre Publikationen, weil's so schön ist:

After a serious quest for continued support for more than a year we gave up. Our conclusion; people are satisfied with THD and IMD. It’s like the story of the cop who asks a drunk under a street light what he is doing on his hands and knee’s. The drunk replies “I’m looking for my car keys.” The officer asks “Where did you loose them?” and the drunk replies “Over there by my car.” Baffled, the officer asks “Then why are you looking for them here?” to which the drunk replies, “Because the light is better.” Everyone knows that THD is meaningless, but it’s easy to do and “the light is better.” The bottom line here is that we know so little about how humans perceive the sound quality of an audio system, [...] that one should question almost everything that we think we know about measuring it. From what we have found most of what is being done in this regard is naive. Things like distortion measurements that don’t consider masking, or axial frequency response that does not consider the reverberant field or arrival time issues of group delay. Maybe someday in the future we will be able to quantify perceived sound quality and move audio away from a marketing dominated situation to a data driven one.

Ref. http://gedlee.com/downloads/comments%20on%20howard.pdf

Hallo,

Auch wenn dann mal bald Alle raus sind, muss ich irgendwie doch noch mal "Einen nachschieben"...

@olibar

Wenn man das Hobby HiFi so versteht, dass man seine Geräte permanent mit einem Messgerät untersucht und sich an den Ausschlägen der Anzeigen erfreut, dann gebe ich dir recht. Für mich ist nur wichtig, dass das Gerät meinen Wünschen und Erwartungen an das Gehörte entspricht, dass ich mit einem für meinen Geschmack angenehmen Klang meine Musik hören kann. Ehrlich gesagt, ist es mir dabei Wurscht, welche Messergebnisse das Gerät hat. Meine Erfahrung ist leider, dass je teurer das Gerät ist, um so besser klingt es.

Neee, völlig falsch interpretiert...
Meine Verstärker hängen nicht permanent an irgendwelchen Messgeräten...und nö, die haben ganz selten Zeiger die dann irgendwie ausschlagen...
Der Fall liegt anders...
Du schreibst selbst, dass der Klang von Geräten mit steigendem Preis besser wird. Ist ja immer so, die letzten 5% "Mehr" kosten 200% und mehr Aufpreis.
Nur kann (und will) ich diese utopischen Aufpreise nicht zahlen. Bleibt also nur DIY.
Und dann bleibt nur der Weg
- Idee
- Planung
- Simulation
- Aufbau
{- Messung
- Hörprobe
- Optimierung
}
Diese drei Punkte teilweise in gefühlter "Endlosschleife".

Wenn dann irgendwann das Ergebnis befriedigt, gibt es keine weiteren Messungen mehr, nur noch Musik...
Gekauftes messe ich schon lange nicht mehr nach .

Gruß, Matthias

Hallo,

ein Versuch, den Klang nach seinen Unterschieden zu strukturieren:

1. Stufe: naturgetreue Wiedergabe, die charakteristischen Merkmale jedes Instruments sind klar erkennbar. Geige klingt nicht wie Schweißbrenner.
2. Stufe: eine Hörbühne wird errichtet, Instrumente haben einen festen Ort über alle Tonlagen, wandern nicht, die Bühne ist von rechts bis links, von vorne bis hinten gegliedert.
3. Stufe: der Klang der Instrumente transportiert auch einen Raumeindruck aus dem Aufnahmeraum. Man "sieht" die Bühne, wird in den Aufnahmeraum versetzt.
4. Stufe: das Klangbild wirkt völlig authentisch, keine Ermüdung, es zieht die Aufmerksamkeit bis hin zum Erschrecken, wenn der Gesang einsetzt.

Messen kann man in der Stufe eins, bedingt auch in Stufe zwei. Der Einfluss der Technik nimmt aber nach oben in den Stufen ab. Die Raumakustik, Platzierung der Lautsprecher und Gestaltung des Raums, bestimmt nach oben zunehmend. Stufe eins ist 100% Technik, in Stufe vier sind es vielleicht noch 20%. Wäre es anders, dann hätte sich der Markt längst auf eine Technik, einen Gerätetyp eingeengt. Die Vielfalt ist ein Beleg dafür, dass nicht nur ein Weg ans Ziel führt und schon gar nicht eine Preisklasse. Tendenziell wird es in den Stufen nach oben zwar teurer, aber nicht zwingend astronomisch, es gibt aber Preisuntergrenzen, die in den Stufen nach oben ansteigen.

Die Ausgangsfrage - welcher Amp? - kann daher nicht beantwortet werden, weil man nicht weiß, in welchem Raum er aufspielen soll und welche Hörstufe man erreichen will.

Gruß
sb