Vollsymmetrischer Verstärker

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GüntherGünther
Inventar

#1 erstellt: 03. Feb 2016, 23:54

Hallo,

ich wollte mal versuchsweise ausgetretene Wege verlassen und einen vollsymmetrischen Verstärker aufbauen - frei nach dem V69.

Einige Vorüberlegungen gibt es schon, die jedoch auch Fragen aufwarfen. Als Eingangsübertrager soll der Reinhöfer 54.13 1:1,5+1,5 zum Einsatz kommen, auch vorgesehen hatte ich die Gegentakt-Anodendrossel 62.15G für die Treiber.
Als Treiberröhren hatte ich die EF80 im Sinn, aber hier kommt es offenbar zu Problemen. Wenn ich eine Gegenkopplung von den Anoden der Endröhren in die Kathoden der EF80 gebe und von etwa 15dB Gegenkopplungsgrad ausgehe, muss der Rk und damit der gesamte Spannungsteiler relativ niederohmig sein, um noch genug Anodenstrom zu erhalten. Bei einer Anodenspannung um 130V, Ug2 der EF80 von 100V und einer Anodenspannung von 400V muss der Spannungsteiler für die vorgesehenen 2,5mA Anodenstrom der EF80 etwa 18k/56R sein, was verlustleistungstechnisch völlig daneben ist. Reinhöfer kommt bei seinem 2A3 Gegentakter und 18040 als Treiber bei einer Anodenspannung der Endröhren von etwa 300V auf einen Spannungsteiler von 120k/330R, was vertretbar ist.

Welchen Ansatz muss ich hier wählen, um den Spannungsteiler hochohmiger zu gestalten? Die einfachste, aber zugegeben nicht optimale Lösung wäre, das Gitter auf ca. 2V hochzulegen, um höhere Kathodenspannungen zu realisieren. Hier sehe ich als Problem die Gleichstrombelastung der Sekundärseite - oder fällt die raus, weil beide Seiten gleichmäßig belastet werden?
Ein anderer Ansatz wäre eine Treiberpentode zu verwenden, welche eine deutlich geringere Steilheit hat und somit schlicht mehr Gittervorspannung benötigt, an langzeitverfügbaren Pentoden ist mir hier aber spontan nichts in den Sinn gekommen.

Ein anderes Problem stellt der Abschlusswiderstand des Eingangsübertragers da, welchen ich mit 33k pro Sekundärwicklung vorgesehen habe (lt. Reinhöfer ideal 20k..50k), der aber primär eine relativ geringe Eingangsimpedanz erzeugt. Ist es ratsam, hier noch eine Impedanzwandlerstufe einzufügen?

Danke für Eure Hilfe,
Thomas

Röhrenzauber
Gesperrt

#2 erstellt: 04. Feb 2016, 01:33

Hallo Thomas

Als Treiberröhren hatte ich die EF80 im Sinn, aber hier kommt es offenbar zu Problemen. Wenn ich eine Gegenkopplung von den Anoden der Endröhren in die Kathoden der EF80 gebe und von etwa 15dB Gegenkopplungsgrad ausgehe, muss der Rk und damit der gesamte Spannungsteiler relativ niederohmig sein, um noch genug Anodenstrom zu erhalten.

ich kann dir nicht so richtig folgen....

Nehmen wir als Beispiel den hier den du meinst

http://www.roehrentechnik.de/html/2a3-pp.html

Wie du siehst hast du einen Anodenwiderstand von 15K ,einen Kathodenwiderstand von 330Ohm.Das ergibt den Arbeitspunkt der
Vorverstärker Pentode.Und die 120K scheinen eine schwache gegenkopplung zu sein ?

Am Zwischenübertrager sekundär fliest kein Gleichstrom.

Gruss Röhrenzauber

[Beitrag von Röhrenzauber am 04. Feb 2016, 01:37 bearbeitet]

Tucca
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Feb 2016, 02:20

Nabend,

Grundlage für die Diskussion ist

dieser Schaltplan.

Grüße,

Michael

edit:
Mehr dazu im "Diciol" (Röhren- NF Verstärker Praktikum), ab Seite 220!

[Beitrag von Tucca am 04. Feb 2016, 02:33 bearbeitet]

GüntherGünther
Inventar

#4 erstellt: 04. Feb 2016, 13:27

Röhrenzauber (Beitrag #2) schrieb:

ich kann dir nicht so richtig folgen....

Nehmen wir als Beispiel den hier den du meinst

Hallo Röhrenzauber,

ich schlage Dir vor, das Buch "Elektrische Nachrichtentechnik Band II" von Schröder zu kaufen, das hilft beim Einstieg.
Du siehst das falsch, der Arbeitspunkt wird eben nicht nur durch den Rk eingestellt, sondern über den Spannungsteiler 120k-560R, welcher gleichzeitig als globale Gegenkopplung fungiert.
Dass am Eingangs-, nicht Zwischenübertrager, bei Reinhöfer keinen Gleichstrom sieht weiß ich, es geht mir um mein Konzept.

Grüße, Thomas

pragmatiker
Administrator

#5 erstellt: 04. Feb 2016, 14:35

Servus zusammen,

ohne jetzt irgendwas im Detail durchgearbeitet zu haben, hier nur als Alternativinformation noch ein Handbuch eines (ebenfalls professionellen) V81 sowie eines V44b:

https://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V81.PDF

https://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V44b.pdf

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 04. Feb 2016, 14:37 bearbeitet]

GüntherGünther
Inventar

#6 erstellt: 04. Feb 2016, 14:43

Hallo Herbert,

wenn ich mir den V44b anschaue, verwendet er eine gleichspannungsentkoppelte Gegenkopplung von Anode Endröhre auf Kathode Vorstufe ein. Sind hier irgendwelche Probleme zu erwarten bezüglich unterer Grenzfrequenz? Da die Vorspannung entsprechend groß ist, sollten hier auch Elkos zum Einsatz kommen können, oder?

Grüße, Thomas

pragmatiker
Administrator

#7 erstellt: 04. Feb 2016, 14:50

Servus Thomas,

GüntherGünther (Beitrag #6) schrieb:

Sind hier irgendwelche Probleme zu erwarten bezüglich unterer Grenzfrequenz?

wenn die Kapazität der Kondensatoren richtig bemessen ist: nein.

Da die Vorspannung entsprechend groß ist, sollten hier auch Elkos zum Einsatz kommen können, oder?

Elkos haben den entscheidenden Nachteil der riesigen Kapazitätstolerenzen und der mangelnden Langzeitstabilität kombiniert mit unvermeidlichen DC-Restströmen. Um bestmögliche Symmetrie zu wahren, sollten allerdings die beiden Gegenkopplungskondensatoren der Gegentakthälften identische und stabile Kapazitätswerte aufweisen und keinen DC-Strompfad bilden. Insofern sind da Folienkondensatoren eigentlich erste Wahl. Das ist aber kein Problem: Die Dinger gibt es ja heutzutage als WIMA-DC-Link Kondensatoren mit vernünftigen Kapazitäten in vernünftigen Baugrößen bei vernünftiger Kapazitätstolerenz (+/-10%) zu vernünftigen Preisen:

%2c%22pagecount%22%3a100%2c%22alsort%22%3a%22SERanking%22}&l=d&jump=ArtNr_43D8400&ch=21171]https://www.buerklin...tNr_43D8400&ch=21171

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 04. Feb 2016, 14:53 bearbeitet]

DB
Inventar

#8 erstellt: 04. Feb 2016, 17:26

Nimm halt die EF86, da solltest Du mit hochohmigeren Widerständen zurechtkommen.

MfG
DB

GüntherGünther
Inventar

#9 erstellt: 04. Feb 2016, 19:17

Hallo,

ist die EF86 als Treiberröhre nicht etwas zu klein/unpotent?

Grüße, Thomas

DB
Inventar

#10 erstellt: 04. Feb 2016, 19:20

Wieso, die EF804S im V69 sind doch auch nichts anderes. Welche Endröhre willst Du denn einsetzen?

MfG
DB

GüntherGünther
Inventar

#11 erstellt: 04. Feb 2016, 20:00

Hallo,

ich wollte Richtung EL509 gehen.

Grüße, Thomas

pragmatiker
Administrator

#12 erstellt: 04. Feb 2016, 20:37

Servus Thomas,

Die EL509 ist ein recht niederohmiges Rohr mit niedrigen Eingangskapazitäten und geringem Steuerspannungsbedarf - die sollte sich mit EF86 / EF804 allemal ordentlich antreiben lassen. Allerdings ist diese Röhre ihrer ursprünglichen Bestimmung nach eine Zeilenendröhre für Fernsehempfänger - also eine Impulsröhre. Und bei den Dingern sind manche Dinge doch etwas anders: Sinkt die Anodenspannung unter einen bestimmten Grenzwert, dann fangen die ganz gern mal zu schwingen an - und außerdem sollte die Schirmgitterspannung stabilisiert sein, wenn man auf halbwegs stabil stehende Arbeitspunkte im Linearbetrieb Wert legt. Schwingfreudig (bis in das UKW-Gebiet) ist diese Röhre ganz generell, was einen Aufbau zumindest unter teilweiser Berücksichtigung von HF-Gesichtspunkten geraten erscheinen läßt.

Wer als selbstbauender Funkamateur in den 60er- und 70er-Jahren des letzten Jahrhunderts aktiv war, kennt diese Röhre (bzw. ihren Urvater, die PL509) genau: Da wurde das Teil gern in Eigenbau Kurzwellen-Linearendstufen verwendet, bei denen SSB-Ausgangsleistungen in der Gegend von 1[kW] erwünscht waren, was mit 5 bis 6 parallelgeschalteten PL509 auch zu erreichen war (samt aller durch die irre Steilheit fast schon unbeherrschbaren Schwingprobleme im UKW-Bereich). Ein moderneres Beispiel:

http://www.qrp4u.de/docs/de/PL519/index.htm

Hier noch eine ziemlich extreme Version einer solchen Endstufe:

http://www.dl9ah.de/...%20KW%20Endstufe.pdf

Netztrennung gab's bei den Sachen regelmäßig nicht, weil Netztrafos und das Begleitgerödel ja groß, schwer und teuer sind - und ein Funkamateur, der komplett freiwillig auch nur einen Cent mehr ausgibt, als irgendwie notwendig? Das ist eine wahrlich sehr selten anzutreffende Spezies

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 04. Feb 2016, 20:51 bearbeitet]

GüntherGünther
Inventar

#13 erstellt: 04. Feb 2016, 21:24

Hallo Herbert,

aus dem Grund des gutmütigen Ansteuerverhaltens und der im Verhältnis guten Ausgangsleistung kam mir diese Röhre in den Sinn, auch aus dem Grund, dass es sie aus aktueller Produktion von JJ und SED gibt. Eine andere Röhre, die bei geringem Ansteueraufwand große Leistungen erzeugen kann, ist die EL156, welche es zwar auch aus aktueller Produktion gibt, aber leider völlig überteuert.

Grüße, Thomas

Nachtrag:
So hatte ich mir das vorgestellt. Eingangsübertrager, Anodendrossel, Kathoden-Gegenkopplung und UL.

[Beitrag von GüntherGünther am 05. Feb 2016, 00:40 bearbeitet]

Röhrenzauber
Gesperrt

#14 erstellt: 05. Feb 2016, 04:53

Abend Thomas

Das sieht doch sehr Gut aus !!!

Ich frage mich nur was die R1 33K machen,sie dämpfen das Eingangsignal etwas....und gleichzeitig Gitterableit...
es scheint der Gleichstrom Rdc des Eingangsübertrager
auch der Gitterableitwiderstand der EF86 ist?

Wieso baut Telefunken im V69 sowas ein,keine
Ahnung....??
Und C1 (-) vielleicht besser auf Masse legen ?
Meine Kritik,,,die mir hier spontan einfällt...

Vielleicht kann mann das mit Lt Spice simulieren,was auch kompliziert ist

Gruss Röhrenzauber

[Beitrag von Röhrenzauber am 05. Feb 2016, 05:31 bearbeitet]

pragmatiker
Administrator

#15 erstellt: 05. Feb 2016, 05:36

Das mit der Schirmgittergegenkopplung (vulgo: Ultralinearbetrieb) hat Klein & Hummel bei der EL500 Bestückung seiner "V30" Verstärkermodule für die aktiven Studiolautsprecher "OX" auch so gemacht - allerdings lief da die globale Gegenkopplung von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers weg.

http://www.neumann-k.../ox.pdf/$File/ox.pdf

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 05. Feb 2016, 05:37 bearbeitet]

Röhrenzauber
Gesperrt

#16 erstellt: 05. Feb 2016, 06:04

Christus Columbus hat Amerika entdeckt,aber er wusste nicht das Amerika schon entdeckt wurde

okay heute

etwas zuviel guts Nächtle

Röhrenzauber
Gesperrt

#17 erstellt: 05. Feb 2016, 06:26

Ich glaube es ist so ...das Schirmgitter geht jedes mal auf positiveres Potential wenn die Ansterung HÖHER wird

dadurch laufen MEHR Kathodenelektronen zur positiven +Anode ,also grösser stromdurchfluss im TAKT der Ansteurung !!!

Ultralinear Betreib....

[Beitrag von Röhrenzauber am 05. Feb 2016, 06:37 bearbeitet]

GüntherGünther
Inventar

#18 erstellt: 05. Feb 2016, 11:52

Hallo Röhrenzauber,

Röhrenzauber (Beitrag #14) schrieb:

Das sind die Abschlusswiderstände des Eingangsübertragers, das muss so sein. Sie bilden gleichzeitig die Rg1.

Und C1 (-) vielleicht besser auf Masse legen ?
Meine Kritik,,,die mir hier spontan einfällt...

Den Schirmgitterelko in die Kathode einzuspeisen ist gängiges Vorgehen. Frag mich nicht warum man das macht, es ist aber völlig normal.

Grüße, Thomas

DB
Inventar

#19 erstellt: 05. Feb 2016, 12:32

Maßgeblich für die Röhre ist, daß die Spannung zwischen Schirmgitter und Katode konstant bleibt. Das wird mit den Kondensatoren zwischen k und g2 realisiert.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 05. Feb 2016, 16:20 bearbeitet]

GüntherGünther
Inventar

#20 erstellt: 05. Feb 2016, 18:50

Hallo DB,

klingt logisch.

Zur Kathodengegenkopplung habe ich noch Fragen - Ritter gibt sie in Volt an. Ist hier die Effektivwechselspannung bei Vollaussteuerung gemeint, die in die Spulen für die Kathodengegenkopplung induziert wird?

Grüße, Thomas

DB
Inventar

#21 erstellt: 05. Feb 2016, 19:00

Hallo Thomas,

davon würde ich ausgehen.

MfG
DB

GüntherGünther
Inventar

#22 erstellt: 06. Feb 2016, 17:42

Hallo,

ist es vorteilhafter, einen gewissen Anteil der ÜAGK für die Kathoden-GK zu verwenden oder lieber keine Kathoden-GK und dafür mehr ÜAGK?

Grüße, Thomas

Röhrenzauber
Gesperrt

#23 erstellt: 06. Feb 2016, 21:09

Ich glaube so läufts nicht richtig ......

Wenn du über den Sekundärausgang des AÜ(Globale GK) in die (Kathode) der Vorstufenröhre reingehst
dann werden sekundärseitig am Ausgangsübertrager ,(der Frequenzgang erweitert also verbessert ) !!!

Wenn du nur über die Anode der Endröhre in die Kathode der Vorstufenröhre reingehst ,dann wird der Frequenzgang
im AÜ nicht verbessert.
Es wird dann nur der Frequenzgang bis zu den Endröhren hin verbessert !!!

Wenn der AÜ nix taugt,dann würde ich die globale Gegenkopplung(über alles GK) nehmen .

Gruss Röhrenzauber

[Beitrag von Röhrenzauber am 06. Feb 2016, 21:19 bearbeitet]

DB
Inventar

#24 erstellt: 06. Feb 2016, 21:34

Röhrenzauber (Beitrag #23) schrieb:

Wenn der AÜ nix taugt,dann würde ich die globale Gegenkopplung(über alles GK) nehmen .

Wenn der AÜ nichts taugt, dann läßt sich eine Gegenkopplung von der Sekundärwicklung aus überhaupt nicht vernünftig anbringen. Dann schwingt der Verstärker egal wie die Sekundärwicklung gepolt ist oder die Gegenkopplung muß so schwach ausgelegt werden, daß sie wirkungslos ist.

@Thomas:
Was genau soll denn das Ziel der ganzen Gegenkopplungen (es sind ja drei Stück drin, über die Katodenwicklung, das Schirmgitter und in die Vorstufe hinein) sein?

MfG
DB

[Beitrag von DB am 06. Feb 2016, 21:35 bearbeitet]

Röhrenzauber
Gesperrt

#25 erstellt: 06. Feb 2016, 21:49

DB du hast es leider nicht verstanden

man man man

Gruss Röhrenzauber

DB
Inventar

#26 erstellt: 06. Feb 2016, 21:50

Dann erkläre es mir. Ich bitte um ein wenig Nachsicht, ich habe von Elektronik keine Ahnung.

MfG
DB

GüntherGünther
Inventar

#27 erstellt: 06. Feb 2016, 21:53

DB (Beitrag #24) schrieb:

Was genau soll denn das Ziel der ganzen Gegenkopplungen (es sind ja drei Stück drin, über die Katodenwicklung, das Schirmgitter und in die Vorstufe hinein) sein?

Hallo DB,

einerseits ein akzeptabler Dämpfungsfaktor, wenn möglich >15 und natürlich Klirrminderung. Meines Wissens nach senken Spannungsgegenkopplungen den Innenwiderstand und damit steigern sie den DF. Sowohl die ÜAGK als die Kathoden-GK sind Spannungsgegenkopplungen, aber wo liegt konkret der Unterschied?

@Röhrenzauber:

Schlechtes Eisen kann auch eine Gegenkopplung nicht richten.

Grüße, Thomas

Röhrenzauber
Gesperrt

#28 erstellt: 06. Feb 2016, 22:24

Das ist nicht so schwer zu verstehen.Wenn du über die Anoden der Endröhre die Gegenkopplung machst,dann wird der AÜ
da nicht mit einbezogen,ganz einfach eigentlich...

wird die Gegenkopplung nur bis über die Endröhren zur Vorstufe zurückgeführt
,dann wird nur da innerhalb der Frequenzgang
verbessert

ist der AÜ vom Frequenzgang nicht so gut...dann wird er bei der über alles Gegenkopplung mit verbessert

besser wäre sowas technisch an einem Röhrenverstärker auszuprobieren,messen mit Oszi und Sinusgenerator

@Thomas auch schlechtes Eisen( kann den Frequenzgang erweitern durch Gegenkopplung

dafür sind die Gegenkopplungen ja auch gedacht...

Gruss Röhrenzauber

GüntherGünther
Inventar

#29 erstellt: 06. Feb 2016, 22:39

Hallo Röhrenzauber,

du siehst das etwas falsch. Gegenkopplungen können auf zwei Arten wirken:

Als Stromgegenkopplung:
- Verminderung der Auswirkungen von Röhrentoleranzen
- Klirrminderung
- Aber auch Erhöhung des Innenwiderstandes einer Stufe.

Als Spannungsgegenkopplung:
- Minderung des Innenwiderstandes
- Klirrminderung
- Minderung der Wirkung von Pässen (Hoch-, Tief-)

Irgendwann kann eine Gegenkopplung aber nicht mehr alles richten. Wenn der Frequenzgang eines AÜ schlecht ist bzw. wenn seine parasitären Faktoren wie Wicklungskapazität oder Streuinduktivität groß sind, so kann eine Gegenkopplung sogar zu nieder- (motorboating) oder hochfrequentem (Pfeifen, HF Empfang) Schwingen führen.
Zudem hat ein AÜ typischerweise einen Wirkungsgrad von >90%, ein weiteres Problem ist - wenn der Verstärker vollsymmetrisch ist, der Ausgang aber asymmetrisch, wie soll ich dann die Gegenkopplung von der Sekundärseite des AÜ auf die Kathoden der Treiber bringen? Die Technik, dass von den Anoden der Endröhren auf die Kathoden der Treiber gekoppelt wird, hat sich über Jahre hinweg im Studiobereich bewährt.

Grüße, Thomas

(Für evtl. Wortfehler bitte ich um Verzeihung, da ich diesen Beitrag mobil verfasst habe und die Autokorrektur teilweise doch etwas hart eingreift.)

[Beitrag von GüntherGünther am 06. Feb 2016, 22:40 bearbeitet]

DB
Inventar

#30 erstellt: 06. Feb 2016, 22:41

Nun, das Problem ist, daß man mit einer Katodengegenkopplung in der Endstufe enorme Ansteuerspannungen für das Endröhrengitter braucht, je nachdem wieviel Spannung die Katodenwicklung des Ausgangstrafos liefert.
Um den Innenwiderstand wirklich weit abzusenken, wirst Du um den Einsatz einer Kombination von Gegen- und Mitkopplung nicht herumkommen. Aus eigener Erfahrung ist ein DF von vielleicht 30 ... 40 schon möglich.
Hast Du die Schaltung schon mal simuliert?

MfG
DB

Röhrenzauber
Gesperrt

#31 erstellt: 06. Feb 2016, 22:52

Euch beiden fehlt etwas an technischen Verständins.

Die Technik, dass von den Anoden der Endröhren auf die Kathoden der Treiber gekoppelt wird, hat sich über Jahre hinweg im Studiobereich bewährt.

das eben nur weil im Studioberich der AUSGANGSÜBERTRAGER HIGH END ist !!!!

so Prost

und schönes WE

DB
Inventar

#32 erstellt: 06. Feb 2016, 22:52

Röhrenzauber (Beitrag #28) schrieb:

Das ist nicht so schwer zu verstehen.Wenn du über die Anoden der Endröhre die Gegenkopplung machst,dann wird der AÜ
da nicht mit einbezogen,ganz einfach eigentlich...

Von welcher Anode der Endröhre wo hin soll denn die Gegenkopplung gehen? Und warum?

Röhrenzauber (Beitrag #28) schrieb:

ist der AÜ vom Frequenzgang nicht so gut...dann wird er bei der über alles Gegenkopplung mit verbessert
...
@Thomas auch schlechtes Eisen( kann den Frequenzgang erweitern durch Gegenkopplung

dafür sind die Gegenkopplungen ja auch gedacht...

Aha. Die Gegenkopplung ersetzt also für die tiefen Töne das fehlende Eisen? Wie muß ich mir das denn vorstellen? Ich meine,

hier in diesem Verstärker sitzt links ein dicker Ausgangstrafo. Den kann man dann also ein ganzes Stück kleiner machen? Warum haben die das denn nicht bei dem Verstärker so getan?
Und was passiert bei den Höhen? Die haben ja weniger mit dem Eisen zu tun.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 06. Feb 2016, 23:19 bearbeitet]

Röhrenzauber
Gesperrt

#33 erstellt: 07. Feb 2016, 01:41

Thomas ,okay das stimmt die Gegenkopplung wird sekundär vom ÄÜ nicht klappen da man zwei gegenphasen Signale braucht
das habe übersehen.

Gruss Röhrenzauber

mk0403069
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 07. Feb 2016, 01:43

Hallo Röhrenzauber,

Bei einer Über-Alles-Gegenkoppelung ist es relativ "Wumpe", ob Du das Gegenkoppelungssignal primärseitig (also von den Anoden der Endstufenröhren) oder sekundärseitig beziehst. Der Grund dafür ist, dass der Koppelfaktor bei AÜ nahezu 1 ist. Damit wird alles, was sich sekundärseitig tut, auch Auswirkungen auf der Primärseite zeigen. Allein die Phasenfehler des AÜ werden bei Nutzung des sekundärseitigen Signals etwas besser ausgeglichen.
Bei Studio-Technik bedient man sich nicht deshalb der Nutzung des primärseitigen Signals für die Gegenkoppelung und kann sie nicht nur wegen der "Studioqualität" der Übertrager auch so nutzen, sondern hier ist die Potentialfreiheit des Ausgangs das Ziel, welches bei Abgriff der Gegenkoppelung von der Sekundärseite nicht erreichbar wäre.
Im Übrigen wissen "die Beiden" schon, worüber sie fachsimpeln...

Gruß, Matthias

Goldrohr
Stammgast

#35 erstellt: 07. Feb 2016, 02:34

Röhrenzauber (Beitrag #33) schrieb:

Thomas ,okay das stimmt die Gegenkopplung wird sekundär vom ÄÜ nicht klappen da man zwei gegenphasen Signale braucht

Gegenphasiges Signal von der Sekundärseite des AÜ ist kein Problem, wenn Du den Ausgang nicht einseitig auf Null legst, sondern z.B. masseseitig mit zwei Widerständen symmetriest (wie z.B. eine AC-Heizspannung).

Röhrenzauber
Gesperrt

#36 erstellt: 07. Feb 2016, 02:35

Abend Matthias

okay dann ist es so wenn der Kopplungsfaktor 1:1 (primärfehler=sekunderfehler)wenn das so ist das habe ich
nicht bedacht,in dem Sinne geht auch eine Primärgegenkopplung auf die Vorstufen Pentode

!!!

Ich hatte mal einen Ausgangstrafo der Fg war 30hz bis 20 khz ohne Gegenkopplung gemessen..
Starke verzerrungen im unteren bereich von 30Hz waren vorhanden.Die Gegenkopplung über der Sekundärseite des Aü in die Vorstufe hat die Verzerrungen geradegebügelt
und die Frequenz auf mindestens 30 Khz angehoben.

Gruss Röhrenzauber

DB
Inventar

#37 erstellt: 07. Feb 2016, 11:57

Röhrenzauber (Beitrag #31) schrieb:

Euch beiden fehlt etwas an technischen Verständins.

Na, dann erkläre es uns doch.

Röhrenzauber (Beitrag #31) schrieb:

Die Technik, dass von den Anoden der Endröhren auf die Kathoden der Treiber gekoppelt wird, hat sich über Jahre hinweg im Studiobereich bewährt.

das eben nur weil im Studioberich der AUSGANGSÜBERTRAGER HIGH END ist !!!!

Was ist denn nun mit dem Eisen? Kann ich dann beim AÜ statt eines EI130-Kernes für einen 100W-Verstärker nun einfach einen EI84-Kern nehmen und mit Gegenkopplung wird alles gut?
Und von wo nach wo lege ich die Gegenkopplung nun?

MfG
DB

Röhrenzauber
Gesperrt

#38 erstellt: 07. Feb 2016, 15:24

Hallo DB

Nein du kannst kein EL130 Kern gegen ein EL84 Kern ersetzen.Diese Umsetzung ist Technisch gesehen Humbug.

Mir ging es darum das durch die Gegenkopplung der Frequenzgang des AÜs erweitert !!!Auch die Verzerrungen die der AÜ
macht(schlechter Aü)behoben werden können.

Wie das jetzt genau elektronisch funktioniert ist mir auch ein Rätsel

aber ich konnte das an einem Single Ended EL34 mit nicht so
guten AÜ austetsten.

Die idee Sekundär über so einen Spannungsteiler wie Goldrohr meinte könnte durchaus funktioneren.
Wenn die Fehlerbehaftung am AÜ Prim.1 zu Sek 1 ist,geht natürlich auch eine Primärgegenkopplung von den Anoden der Endröhre in die Kathode der Vorstufen Pentode ,das hatte ich nicht bedacht!!

Gruss Röhrenzauber

[Beitrag von Röhrenzauber am 07. Feb 2016, 15:46 bearbeitet]

DB
Inventar

#39 erstellt: 07. Feb 2016, 16:48

Röhrenzauber (Beitrag #38) schrieb:

Wie das jetzt genau elektronisch funktioniert ist mir auch ein Rätsel

aber ich konnte das an einem Single Ended EL34 mit nicht so
guten AÜ austetsten.

Dann schau Dir mal die Leistungsbandbreite an.

MfG
DB

Röhrenzauber
Gesperrt

#40 erstellt: 07. Feb 2016, 19:39

Hier ein paar mal Durchlesen ist ein guter Lesestoff den ich empfehlen kann

http://www.audioelektronik-shop.de/gegenkopplungen.html

Gegenkopplungen sind halt nicht so einfach zu Verstehen...geht auch mir so

Gruss Röhrenzauber

[Beitrag von Röhrenzauber am 07. Feb 2016, 19:39 bearbeitet]

DB
Inventar

#41 erstellt: 07. Feb 2016, 20:12

Aber irgendwo muß doch da auch ein Nachteil sein.

MfG
DB

Röhrenzauber
Gesperrt

#42 erstellt: 07. Feb 2016, 20:31

Vielleicht hat Telefunken im V69 schlechte AÜs verbaut und mussten eine starke Gegenkopplung machen...

Oder 2.Möglichkeit ,sie wollten mit exzellenten Daten wie grosser DF,super Bandbreite ,wenig Klirr protzen ?

irgendwo dazwischen wird der Wurm begraben sein

Gruss Röhrenzauber

Tucca
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 08. Feb 2016, 00:27

Nabend,

Bevor Du weiterhin wild spekulierst bzw. Im Trüben fischst, solltest Du im weiter oben von mir genannten Buch zum V69 nachlesen.

Grüße,

Michael

[Beitrag von Tucca am 08. Feb 2016, 00:29 bearbeitet]

Röhrenzauber
Gesperrt

#44 erstellt: 08. Feb 2016, 19:09

Hallo

Nein so ganz im Trüben Fisch ich nicht

Habe mal nachgeschaut da ich das Buch auch hier habe.Habe mir ein paar Gedanken gemacht.

Der Verstärkerendlampen F2A11 soll in Class A (Triode) laufen(kleiner Innenwiderstand).Was wohl zu einem hohen DF am Lautsprecherausgang
führt.
Also auch gegen Lautsprecher Impedanzschwankungen helfen soll.
Um den K2,K4.... Klirr zu dämpfen ist Vorne bei den EF804s am Kathodenwiderstand das Poti P2 damit
kann mann die "Unsymmetrie" des Ausgangsübertrager und
Schaltung ausgleichen ! Und damit noch den Gegenkopplungsfaktor einstellen am Kathoden Rs?was ich aber nicht verstehe..

Vielleicht war die Wickeltechnik in den 50er da doch nicht so gut,wenn beide
Wicklungen Raa unterschiedlich gewickelt wurden?und ausgeglichen werden müssen.

Ausgangsübertrager ist ein grosser EL150 Kern !Ausgangsleistung beträgt 25 Watt.Heutzutage hätte sicherlich ein 102B
ausgereicht.Um diese 25 Watt noch bei 40Hz bei 0,6% Klirr bei Phase 0 zu erreichen und gegen Schwingungen scheint es
(stark) von den EndröhrenAnoden in die Vorstufe Gegengekoppelt zu sein.So stehts im Buch !

Ich denke für die ab 1950 Jahre war das schon ein absolutes Top Gerät !!

Der V69 soll für Rundfunkanstalten gebaut worden sein.Also so schlecht kann das nicht sein.

so genug gemekert

Gruss Röhrenzauber

[Beitrag von Röhrenzauber am 08. Feb 2016, 20:25 bearbeitet]

DB
Inventar

#45 erstellt: 08. Feb 2016, 19:29