Phonopre mit Nuvistoren

Hallo Matthias ,
Mail oder rufe mich mal an , ich habe genug Fassungen für Nuvistoren zu liegen . Kontaktdaten sind auf meiner Homepage :

www.ak-tubes.de

MfG , Alexander .

Hallo,

Sommerloch? Fußball? Hier bewegt sich ja gar nix mehr...
Aber ich habe da was...Nach neuen Spielereien scheint mir nun die MC-Pre-Pre Geschichte mit den Nuvistoren machbar.

Zwischenzeitlich habe ich mit meinem hier vorgestellten MM-Phono-Pre mit diversen Step-Up-Transformatoren für MC herumexperimentiert. Zusammenfassend: Je höher das Übersetzungsverhältnis (1:4, 1:8, 1:16) um so besser wird der Rauschabstand, aber der Frequenzgang leidet zunehmend...und besonders der Phasengang verschlechtert sich immens. Sämtlich Bemühungen in dieser Richtung werden mit so'nem Trafo ad Absurdum geführt...bei 1:8 bleiben trotz erlesener Qualität des Eingangsübertragers von den +3°/20Hz zu -3°/20kHz nur noch +15°/20Hz zu -20°/20kHz übrig. Über die Verhältnisse bei 1:16 will ich lieber schweigen. Nicht Meins...dann lieber unterschwelliges Rauschen.

Und so entstand dieses "Testgebilde":

Dieser Aufbau hebt das Signal um ca. 20dB an, also Faktor 10, was aus den 0,35mV des AT-7F 3,5mV erzeugt. Die Röhre ist eine ECC81 aus Erfurt.
Ja, das Ding rauscht...ungefähr dem Rillenrauschen einer wirklich rauscharmen LP entsprechend...wenn man laut genug "aufdreht". Irritierend ist dabei, dass das Rauschen auch bestehen bleibt, wenn der Tonarm abhebt...Allerdings kann man damit wirklich schon schön hören. Das Ganze ist batteriegespeist...Da sind 4 x 3,6V Lithium-Primärzellen am Werken...30Ah bei 14,4V...Die Heizspannung ist über einen Widerstand auf 12,6V abgesenkt. Mit einem Bleigel-Akku sollte das aber auch funktionieren. Damit ist das Problem Heizungsbrumm und verrauschte Anodenspannung obsolet. Und ja, eine so geringe Anodenspannung ist völlig ausreichend...der Klirr bleibt konstant unter 0,01%!...für Phono, besser als genug. Dies führt aber nebenbei zu einem sehr geringen Innenwiderstand der ECC81...so um die 3,5kOhm Impedanz sind es bei dieser Stufe.

Hier dann die Erweiterung auf zwei Röhrensystem pro Kanal...und damit landet man dann wirklich schon recht weit unter dem Rillenrauschen. Ich habe ja hier schon viel zu dem Thema MC-Pre mit Röhren gelesen, incl. dem Vorschlag, 20 Triodensysteme parallel zu schalten...Unfuch, zwei reichen.


Und ja, bei gaaanz laut rauscht es immernoch...allerdings stimmt der Frequenzgang und der Phasengang, was viel entscheidender ist.
Wenn ich rauschfrei will, kann ich ja auch den CDP anwerfen (oder Step-Ups dazwischen klemmen).

Die Sache mit den Nuvistoren sollte also wirklich funktionieren, zudem der Rauschabstand des MM-Pre von Sb scheinbar wesentlich besser ist, als meine Geschichte mit der ECC83 auf die ECC81. Die ECC83 ist ja wesentlich hochohmiger beschaltet...und die rauscht eben auch schon ohne vorgeschaltetem MC-Pre-Pre...Dafür fabriziert die Nuvi-Geschichte eben Phasenfehler in nicht unerheblichen Ausmaß
Wie immer, Pest ocder Cholera...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

gestern ist mein neuer MC-Tonabnehmer eingetroffen. Ich habe mich für ein Benz-Micro ACE L entschieden, weil es nach den Testspiegeln etwas besser sein soll als das black und in Bezug auf den Abschluss alles von 200 Ohm bis 47 k-Ohm kann. Wenn die Ansteuerung über die Kathode nicht funktionieren sollte, dann kann ich auch mit einem üblichen Gitteranschluss weiter kommen.

Das erste Probehören habe ich aber an dem bisherigen MM-Eingang gemacht. Die Verstärkung reicht, um in Stellung 13 Uhr noch Zimmerlautstärke zu realisieren. Kein Rauschen! Aber der 50 Hz-Brumm ist dann ganz leicht zu hören. Das Ding muss endlich in eine echte Abschirmung.

Der Klang ist tonal sehr ähnlich zum black - das ist schon ein saugutes System. Etwas mehr Räumlichkeit. Weitere Details erschließen sich vielleicht mit der Zeit.

Gute Voraussetzungen für den weiteren Ausbau.

Gruß
eb

So, nun ist auch das MC-Teil fertig. Die neuen Nuvistoren haben "lustige Hüte" bekommen - Anodenkappen, die aber so außerhalb des Gerätes nicht bleiben können:



Diese offenen Leitungen wirken wie Antennen und verschlechtern den Geräuschspannungsabstand. Rauschen ist immer noch kein Thema, jedoch gibt es ein Surren, dass sich je nach Nähe der Hand zu den Anoden verändert. Das Ganze muss dringend in ein besser abschirmendes Gehäuse, um wirklich die Qualität bewerten zu können.

Auch im Inneren wird es nun recht eng:



Die Schaltung habe ich zunächst so aufgebaut, dass sich eine ordentliche Anodenspannung einstellt. Die Verstärkung ist viel zu hoch - Zimmerlautstärke erreiche ich bereits bei der 8-Uhr-Stellung. Man könnte diese Schaltung auch zweistufig aufbauen und hätte noch genügend Verstärkung auch für MC-Systeme.



Ich werde jetzt erst mal eine Zeitlang so hören und dann mit anderen Nuvistoren und mit einer Gitteransteuerung am Eingang experimentieren.

Gruß
sb

nimm doch die Katoden-Elkos weg, wenn die Verstärkung nicht gebraucht wird.

Hans

Moin Sb,

Hört sich ja erst mal gut an.

Hier ein wenig Rumgemeckere...

Deine erste Stufe verursacht bei 20Hz eine Phasendrehung von ca. +70° und eine Abfall um ca. -5dB...-3db wären bei ca. 35Hz...Willst Du das so? Bei 20kHz sind es schon -10°...für die erste Stufe...da kommt man mit jedem Billig-Übertrager besser weg. C4 und C8 tun ihren Rest dazu, damit der Pre allein schon min. +90°/20Hz hat (bei 20kHz sollten es so um die -35-40° sein)

Das Ganze muss dringend in ein besser abschirmendes Gehäuse, um wirklich die Qualität bewerten zu können.

Wohl wahr. Vielleicht wirst Du dann des Rauschens gewahr. Allein das Widerstandsrauschenen (also die Nuvis nicht enbezogen!) der ersten Stufe liegt schon bei ~80nV/√Hz bei 10Hz, dann abfallend auf ~18nV/√Hz bei >1kHz...das muss man hören, auch wenn die Verstärkung recht üppig ist. Wie weit die 270kOhm Gitterableitwiderstand der zweiten Stufe in das Gesamtrauschen eingreifen, ist schwer zu sagen, aber ich denke, dass da 47kOhm (=Eingangswiderstand für evtl. MM) besser wären...

Was mir nicht ganz klar werden will, ist diese hohe Tolleranz der Benz Systeme gegenüber dem Abschlusswiderstand. 200Ohm bis 47kOhm...da liegen doch Welten zwischen. Und über diesen ganzen Bereich soll der Generator mit gleichmäßigem Frequenzgang arbeiten? Das ist doch schon physikalisch gar nicht möglich. Dass da lastabhängige Pegelabweichungen bei rauskommen ist ja schon mal klar, die 12Ohm Eigenimpedanz werden sich gegenüber den 200Ohm Last ganz anders verhalten, wie gegen 47kOhm...Und das kann man nachhören...Und auch, dass bei sehr hohem Abschlusswiderstand die Mitten überpräsent sind ist wohl auch klar. So kann ich es von meinem (Aldi-)Benz (Micro Gold), auch mit 200Ohm-47kOhm angegeben, jedenfalls bestätigen. Das klingt mit 200Ohm Last viel runder, ist dafür aber auch leiser.

Genug gemeckert...Mach mal das Brummen weg und dann schaun wir weiter...Die nächsten Tage sollen ja Nuvi-Fassungen eintreffen. Dann werden erstmal Kennlinien aufgenommen und Röhrenmodelle erstellt...Und dann geht der Spaß hier erst mal richtig los.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

die hohe Toleranz beim Abschlusswiderstand irritiert mich auch. Allerdings ist das System so oft von verschiedener Seite getestet worden, dass eine Frequenzgangabweichung oder -Optimierung bestimmt irgendwo erwähnt worden wäre. Im MM-Modus mit 33k hat das System sehr klar und offen gespielt. Mit dem 820-Ohm-Abschluss kann ich noch kein Urteil abgeben, da ich gestern nicht ganz offene Ohren hatte. Was Benz kann, müssten dann aber auch alle anderen Hersteller können - weil in dem System steckt keine Wunderspule.

Bei den Phasendrehungen muss man sich entscheiden, ob man etwas Rumpelfilter will oder keine Phasenfehler. Damit bin ich noch nicht durch. Die Kombination von C1 und R1 hat eine Eckfrequenz von 20 Hz - also dort einen Abfall von 3dB. Daraufhin kann man natürlich C4 und C8 vergrößern, weil die Rumpelfilterfunktion schon am Eingang erfolgt. Wenn ich R3 auf 47k-Ohm verringere, dann muss C2 auf 0,3µF ansteigen. Dafür spricht natürlich, dass 47k nach Datenblatt der Wohlfühlwiderstand für das 6CW4 ist. Aber ich geben dir insoweit Recht, dass ich zunächst versuchen sollte, eine größtmögliche Phasentreue hinzubekommen.

Die größte Baustelle nach der Brummbeseitigung ist der Eingang selbst. Das 8058 ist schon eine Mörder-Röhre und lohnt nähere Betrachtungen. Eine Gittereinspeisung setzt aber eine vollständige Isolierung der gesamten Fassung voraus. Dann doch schon lieber eine von den anderen. Messtechnisch ist die Kathodeneinspeisung aber einwandfrei.

Hans: Das zuviel an Verstärkung ist nur bei mir ein Problem, weil der Vorverstärker früher über 6 V Signalspannung hergeben musste. Die Kathodenelkos zu entfernen ist aber der richtige Weg, weil die in-sich-Gegenkopplung natürlich auch den Fremdspannungsabstand verbessert. Das kommt dann beim Endtuning. So könnte der Phonopre locker eine Endstufe treiben.

Gruß
sb

Moin Sb,

Ich habe da mal ein wenig mit Deiner Schaltung rumexperimentiert und eine MC-Pre-Pre-Stufe nach ähnlichem Prinzip, wie bei meiner ECC81-Parallel vorgesetzt:


Grundgedanke hierbei ist Folgender:
Niedrige Anodenspannung führt zu geringem Anodenstrom bei recht kleinen Widerstandswerten...also insgesamt geringes Rauschen.

Mit einer parallelen ECC81 (elektrisch einem 6CW4 sehr ähnlich) funzt das recht gut....w3enn jetzt das Eigenrauschen des 6CW4 merklich unter der ECC81 liegen sollte, würde das vielleicht wirklich zum gewünschten Resultat führen.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

auch ich bin auf dem Weg zu einer konventionellen Eingangsstufe - also weg von der Kathodeneinspeisung. Gestern habe ich mal mit großen Lautstärken gehört und es wollte sich absolut kein High-End-Feeling einstellen. Es war zwar alles da, der Klang ausgewogen und stimmig - aber langweilig.

Das kann nun aber auch daran liegen, dass die Lautstärkeregler in ihrem untersten Fünftel jede Menge Authentizität fressen. Und die hohe Lautstärke war bei der etwa 1/2-9-Stellung erreicht. Es hilft also alles nichts: Die hohe Verstärkung muss runter. Also habe ich zunächst eine Anpassung der Verstärkung vorgenommen. Und er ist jetzt in ein Blechgehäuse umgezogen und so aufgebaut, dass ich leicht C1 und R1 verändern kann, um unterschiedliche Lasten und Grenzfrequenzen zu probieren. Wenn ich dazu Klarheit habe, dann sehen wir weiter.

Gruß
sb

Hi Sb,

Gestern habe ich mal mit großen Lautstärken gehört und es wollte sich absolut kein High-End-Feeling einstellen. Es war zwar alles da, der Klang ausgewogen und stimmig - aber langweilig.

Solange Du Dein Benz mit >200Ohm abschliesst, wird sich daran auch nix ändern. Im einfachsten Fall einfach noch ein Widerstand ~300Ohm vor Deinem 10µF Eingangskondensator gegen Masse, der sollte dann mit den 820Ohm Kathodenwiderstand für die richtige Terminierung sorgen...Dann klappt es auch mit HighEnd...
Übrigens, +90°/20Hz sind alles Andere, nur nicht HighEnd.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

um die Bandbreite der Klangalternativen abzurunden, habe ich in der Tat Rk auf 200 Ohm verringert und C1 auf 75µF erhöht. Wenn dieser Hörtest abgeschlossen ist, werde ich alle Varianten probiert haben und kann eine Aussage zum Klangverhalten bei unterschiedlichen Abschlusswiderständen treffen.

Zuvor bin ich aber dabei, das Netzteil neu zu gestalten. Inzwischen bin ich nämlich auf die Ursache des geheimnisvollen 50-Hz-Brummen gestoßen, denn der Umzug in ein Stahlgehäuse hat nichts gebracht: Es ist der Potentialausgleich zwischen Gerät und Messpark, der über die Signalkabel erfolgt. Wenn man dem Ausgleich ein getrenntes Kabel zwischen den Gehäusen anbietet, dann verringert er sich deutlich. Ich habe daher den Netztrafo rausgeschmissen und durch einen besseren ersetzt. Der erste hatte eine doppelte Anodenwicklung und war eigentlich für einen Röhrengleichrichtung gedacht. Der Brumm, den ich im Oszi gesehen habe, war nicht der gleiche, den ich im Bass nach Anschluss an den Plattenspieler gehört habe - zum TA gibt es keinen Potentialausgleich. Eine Netzteilaufrüstung müsste also noch eine Verbesserung bringen.

Ich vermute schon, dass eine Ansteuerung über die Kathode oder das Gitter zu deutlich wahrnehmbaren Klangunterschieden führen muss. Hinzu kommt der Eingangskondensator, der den Klang bestimmt nicht aufhübscht. Eine solche Schaltung habe ich halt noch nirgendwo gesehen, was den Versuch lohnenswert macht. Ich vermute aber schon, dass ich mich zuletzt davon trennen werde.

Bei deinen Versuchen mit der ECC81 am Eingang könnte man noch prüfen, ab man Rk so verändern kann, dass das Gitter bei nahe Null Volt liegt, oder günstigstenfalls bei -10mV. Damit wäre man bei jeder Röhre im günstigsten Kennlinienverlauf. Auch würde ich mir davon eine besseres Rauschverhalten versprechen.

Gruß
sb

Moin,

gestern sind die Nuvi-Fassungen eingetroffen (Nochmal Dank an Alexander!).
Und da musste ich, vor dem Eintauchen in die theoretischen Grundlagen, einfach mal Testhören...
Hier die Fassungen bedrahtet und mit kleinen Kupferstiften versehen:

Um sie als "Ersatz-Doppeltriode" in der Fassung der vormals verwendeten ECC81 nutzen zu können:

Noch den Abschirmbecher drauf:

Und gut ist.
Zum Rauschverhalten...
Nun, auch Nuvistoren rauschen. Wobei das Rauschen eines einzelnen Nuvistors unter dem eines einzelnen ECC81 Triodensystems liegt...bei zwei parallel geschalteten ECC81 Systemen, ist das Rauschen ungefähr gleich. Schlussendlich erzeugen die Widerstände um das System der ersten Stufe wesentlich mehr Rauschen, als die Röhren...positiv wirkt sich eigentlich nur die geringere Impedanz des Nuvistors aus...
Alles was nach der Eingangsstufe folgt, ist für den Rauschanteil völlig unerheblich. Irgendwie muss die Eingangsstufe noch niederohmiger werden.
Allerdings kann man so schon wirklich gut hören...Das sehr leise Rauschen stört nur insofern, dass es eben auch noch präsent ist, wenn der Tonarm abhebt...sonst stört es auch bei sehr lautem Hören bei sehr leisen Passagen nicht wirklich, da es unter dem Eigenrauschen der Platte selbst liegt...
Ich lass das jetzt erst mal so...

Hier noch der aktuelle Schaltplan mit simulierter Rauschanalyse...


Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

deine Rauschprobleme habe ich - warum auch immer - überhaupt nicht. Wohl aber Brumm ohne Ende. Daher habe ich jetzt die Versuche mit dem 8'er-Nuvistor aufgegeben. Die Eingangsempfindlichkeit beim Bass liegt bei 5µV. Und selbst wenn ich mit 4 Drosseln und 7 Elkos die Anodenspannung glätte, bleibt sie doch bei ungefähr 2µV. Damit sieht das Gitter der MC-Stufe 2µV Brumm zu 5µV Bass. Das geht einfach nicht. Selbst wenn ich ein geregeltes Netzteil verwenden würde, glaube ich nicht, dass ich unter 0,1µV Rippel rauskomme - und das ist immer noch nicht akzeptabel. Batterien wären die einzig verbleibende Lösung.

Der nächste Versuch war eine 6CW4 mit hoher Verstärkung am Eingang. Das brummt mir aber auch zu viel. Deutlich mehr, als die Version mit nur zwei Stufen und Laustärkeregler am Vorverstärker auf 14 Uhr. Und selbst die eigentliche MM-Vorstufe mit der ECC83 und Poti auf Anschlag brummt weniger - Rauscht aber ordentlich.

Ich hab da jetzt ein bisschen Fragezeichen.

Gruß
sb

Hallo Sb,

deine Rauschprobleme habe ich - warum auch immer - überhaupt nicht.

Ich habe doch gar kein Problem. Insgesamt ist der Rauschteppich genau so niedrig, wie mit einem gekauften MC-Phono-Pre mit rauscharmen Halbleiter OPA...also noch ein ganz Teil unterm Rillenrauschen. Es hat sich nur die Meinung durchgesetzt, dass HiFi und erst recht HighEnd gar nicht mehr rauschen darf. Das schaffen jedoch die wenigsten Anlagen, wenn man mal richtig aufdreht (da rauschen manche Verstärker schon ohne was am Eingang )...schon gar nicht mit MC als Quelle.
Leg mal eine Platte auf und drehe so weit auf, dass Du das Rillenrauschen hörst...Wenn dann die Musi einsetzt, wird es richtig laut...und genau ein kleines Stück unter diesem Rauschlevel liegt mein "Rauschproblem"...es ist also praktisch gar nicht vorhanden. Natürlich geht das mit einem Step-Up Eingangstrafo wesentlich besser (und rauschärmer), allerdings dreht so ein Dingens mächtig an der Phase, was die Meisten nicht interessiert, mich aber schon. Ich habe nun also einen reinen Röhren-MC-Phono-Pre, der zwar ein ganz klein wenig rauscht, allerdings mit einem Phasenfehler <+/-5° daherkommt...Und damit bin ich schon mal äußerst zufrieden.

Wohl aber Brumm ohne Ende.

Und genau darin werden die "Rauschproblem" (die keine sind) schlichtweg untergehen.

Vielleicht hilft Dir ja das weiter...man beachte den letzten Absatz...

Gruß, Matthias

Guten Morgen,

bei einem Ausgangssignal von 1V (bei 0,5mV Eingang) habe ich einen Fremdspannungsanteil oberhalb von 400 Hz (das ist dann wohl das Rauschen) von 1mV. Ohne diesen Filter, also zusammen mit dem Brummen, liegt es bei 8mV. Dieses Rauschen mit -60 dB ist ist wohl ein durchschnittlicher Wert und war auch so zu erwarten. Damit kann man leben. Aber mit den 8mV Brumm eben nicht.

Danke für den Hinweis auf diese Seite. Dass schon andere darauf gekommen sind, war irgendwie zu erwarten. Das Gitter gegenüber Masse zu entkoppeln, wäre ein geeigneter Weg. An eine GK habe ich auch schon gedacht, die würde aber das Brummproblem nicht lösen, da das Brummen ja innerhalb der GK-Schleife entsteht. Zusammen mit der Verringerung des Brummens würde auch in gleichem Umfang das Nutzsignal verringert.

Ich werd mal was anderes probieren.

Gruß
sb

Moin Sb,

Ich habe übrigens unterschlagen, dass seit dem Einsetzen der Nuvistoren mein nicht vorhandenes "Rauschproblem" nunmehr mit einem ganz zarten Brummen unterlegt ist. Das hatte ich vorher nicht. Vielleicht sind die Dinger ja einfach nur empfindlich auf Restbrumm auf der Heizung...vermutlich sogar.
Das schlägt bei mir noch nicht so durch, da meine Pre-Pre-Stufe nur ca. 17dB Verstärkung macht. Wenn diese jedoch merklich höher ausfällt, kann das schon zu Deinem Brummproblem führen. Versuche doch mal ein Labornetzteilö oder eine Batterie für die Heizung...

Gruß, Matthias

Hallo,

ich habe mal eine generelle Frage. Ist wirklich eine Frage, soll keine Provokation sein:

Ihr versucht hier auf Biegen und Brechen einen Verstärker mit Röhren für sehr kleine NF-Signale zu realisieren.
Ob nun mit Nuvistoren oder älteren Konstrukten ist ersteinmal nebensächlich.

Warum die ganze Mühe?
Um das Ergebnis kann es euch ja nicht gehen, denn das lässt sich deutlich einfacher und technisch sehr gut mit (z.B.) passenden OPVs erreichen.

Geht es um die technische Herausforderung?
Oder einfach nur um das Basteln?

Wenn jedoch jemand behauptet, dass es um "Klang" geht, diskutiere ich das nicht, weil "Klang" technisch-physikalische Ursachen hat, die sich alle messen lassen.

Grüße - Manfred

Moin Manfred,

ich habe mal eine generelle Frage. Ist wirklich eine Frage, soll keine Provokation sein:

Bist Du Dir da ganz sicher?

Warum die ganze Mühe? Um das Ergebnis kann es euch ja nicht gehen, denn das lässt sich deutlich einfacher und technisch sehr gut mit (z.B.) passenden OPVs erreichen.

Oh doch, mir geht es genau um das Ergebnis...
Die Frage ist doch immer, was die Design-Ziele sind. OPV's sind ja eine nette Angelegenheit, aber auch die Dinger rauschen bei derartig kleinen Signalen nennenswert. Zudem erzeugen sie Phasenfehler, in diesem Fall, vor allem im Hochton. Die Dinger müssen durch äußere Beschaltung begernzt werden, damit die Verstärkung zu höheren Frequenzen nicht ins Uferlose wächst...ergo produziert sowas Phasenfehler von irgendwo zwischen -20 und -35° bei 20kHz...was nicht schlimm ist, jedoch geht die Phasendreherei schon im Präsenzbereich los, und da stört das mächtig gewaltig. Zumindest mich. Und ich bin ja der, für den ich das hier tue. Also OPV= gaaanz schlechte Wahl. Sowas habe ich hier, klingt Grütze, obwohl Frequenzgang linear und Klirr gering.
Rauscharme diskrete Transistoren wären ja auch noch eine Lösung. Aber Transistoren stehen bei mir nur als Referenz rum, musizieren dürfen eigentlich nur Röhren. Wenn mir mein nicht vorhandenes "Rauschproblem" irgendwann mal zu viel wird, kann ich damit ja immernoch anfangen.
Dann gäbe es ja auch die Möglichkeit, mit Step-Up Trafos von MC auf MM-Level zu kommen. Funktioniert, perfekt rauschfrei...Aber auch hier das Phasenproblem, dann sogar im Tiefbass, was noch viel anstrengender ist. Habe ja hochwertige MC-Step-Up Trafos hier...nur ist das eben auch nicht "Der Weisheit letzter Schluss".

Geht es um die technische Herausforderung?

Ja, auch um Diese geht es. Widerlegen, dass es eben mit Röhren nicht gehen soll. Und es geht doch, sogar recht geschmeidig.

Wenn jedoch jemand behauptet, dass es um "Klang" geht, diskutiere ich das nicht, weil "Klang" technisch-physikalische Ursachen hat, die sich alle messen lassen.

Und ja, es geht genau nur um den Klang. Und den kann man durchaus messen. Nach meiner ganz persönlichen Meinung sind Phasenfehler der Overkill. Diese entscheiden, ob sich eine Kette wirklich natürlich anhört oder eben nicht. Leichte Klirranteile oder geringte Frequenzgangfehler sind verzeihbar, Phasenfehler > 20° sind es nicht. Und genau diese interessieren die heutigen Entwickler gar nicht...Hauptsache Klirr unter 0.000001% und Frequenzgang +/- 0,00001dB...Phasenfehler? Was das? Isst man das mit Salz?...und da treffen wir schon auf +/-90°...und es ist ihnen völlig "Wumpe".
Dass das ganze Geschehen zeitlich total auseinanderläuft interessiert kein Schwein....weil ja Klirr und Frequenzgang stimmt. Nur klingt sowas nie livehaftig, sondern immer nach Konserve...

Und genau deshalb mache ich da mit Röhren und möglichst wenig Verstärkerstufen von Nadel bis Lautsprecher rum. Ob das nun irgendwer glaubt oder nicht, ist mir doch sowas von Wumpe...

Gruß, Matthias

Hallo Manfred,

ob man Klang messen kann, also Räumlichkeit, Athentizität und das Loslösen vom Lautsprecher, weiß ich nicht. Ich kann es nicht, weil ich nicht über solche Geräte verfüge, die das messen könnten - und ob es solche Geräte überhaupt gibt? Ich kann nur hören und bewerten. Zum Vergleich habe ich auch ordentliches Transistor-Gefüge. Luxman C02 und Yamaha M4, sowie ein paar andere. Von der Quelle bis zum Lautsprecher mit einer einstelligen Zahl von aktiven Bauelementen, das ist der Weg und das Ziel. Denn jedes aktive Bauelement fügt dem Signal etwas hinzu, was das nicht braucht.

Und es ist der Ehrgeiz, mein Ehrgeiz - ohne kommerzielle Interessen, ohne die Industrie nötig zu haben und denen auch nicht auf den Leim zu gehen mit ihrem Zahlenfetischissmus und dem Stuss, dass alles meßbar sei. Natürlich sind solche Bastler der Industrie ein Dorn im Auge, weil sie zumindest ansatzweise zeigen, dass es auch anders geht.

Also jetzt mal ehrlich: Du kannst den Klang nicht ansatzweise messen, weil du gar kein Equipment hast, dass solche Unterschiede wie Phasentreue oder Phantomschallquellen darstellen könnte. Du hast nur mal gehört, dass alles was in einem Kabel passiert, reine Physik sei und deshalb erklärbar und Unterschiede begründbar seien. Du bist selber doch noch nie dem Klangunterschied zwischen zwei Geräten mit Messgeräten auf den Grund gegangen. Unterstelle ich jetzt mal - weil das auch die Arroganz ist, mit der du Andersdenkenden von vorneherein jeglichen Sachverstand absprichst.

Gruß
sb

Rolf_Meyer (Beitrag #69) schrieb:

ich habe mal eine generelle Frage. Ist wirklich eine Frage, soll keine Provokation sein: Bist Du Dir da ganz sicher? ...

Ja

Ich habe wirklich nicht die Absicht, euere Diskussion hier in andere Bahnen zu lenken mit meinen Zweifeln an der Sinnhaftigkeit eines solchen Projektes.
Was Phasenfehler betrifft, hier ein Link aus einem Nachschlagewerk für Tontechniker Intrachannel Phasenfehler
Wenn das bei dir vollkommen anders ist, dann sind die entsprechenden Untersuchungen eben falsch. Ich will das garnicht vertiefen. Das liefe nur auf eine unfruchtbare Diskussion hinaus.

@selbstbauen:

... ohne die Industrie nötig zu haben und denen auch nicht auf den Leim zu gehen mit ihrem Zahlenfetischissmus und dem Stuss, dass alles meßbar sei. Natürlich sind solche Bastler der Industrie ein Dorn im Auge, weil sie zumindest ansatzweise zeigen, dass es auch anders geht ...

Jaja, die unfähige Industrie. Du glaubst allen Ernstes, dass du denen ein Dorn im Auge bist? Bissel mehr Bescheidenheit täte dir gut.

... weil du gar kein Equipment hast, dass solche Unterschiede wie Phasentreue oder Phantomschallquellen darstellen könnte ...

Nein, ich habe kein Equipment um die Phase zu messen. Das hatte ich mal, habe nämlich einige Jahrzehnte in der Entwicklung - auch Audio - gearbeitet. Und ganz am Rande: Phantomschallquellen entstehen erst in deinem Gehirn, allerdings ist die Voraussetzung dafür auch wieder physikalischer Natur - und die ist selbstverständlich messbar. Was noch nichts über den notwendigen Aufwand und die Interpretationsfähigkeit des Messenden aussagt.

... Unterstelle ich jetzt mal - weil das auch die Arroganz ist, mit der du Andersdenkenden von vorneherein jeglichen Sachverstand absprichst ...

- "Andersdenkende" gibt es in der Physik da, wo es ungeklärte Fragen gibt. Hier, wo es um einen sehr begrenzten und hinlänglich erforschten Bereich der Physik geht, gibt es nur richtig oder falsch.

- An welcher Stelle habe ich jemandem "jeglichen Sachverstand" abgesprochen?

- Unterlasse bitte deine anmaßenden Unterstellungen.

Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

Schön gemacht, mit Deinem Link....
Allerdings ist da wieder nur die Rede von 1kHz und den dazu entsprechenden 500µs (utopischer Unsinn, denn gerade bei 1kHz ist fast jede Schaltung phasenneutral)...was ist aber mit mehr als -3ms bei 100Hz?
An solchen Studien erfreue ich mich schon lange nicht mehr, denn sie sind von Menschen gemacht, die nicht hören, sondern messen....und das auch noch falsch oder mit völlig falscher Gewichtung.

Du kannst ja mit sowas glücklich werden, ich werde es bestimmt nicht....

Schalte Du nur einige OPV hintereinander und freue Dich an dem Resultat...Ich werde so gewiss nicht tun.
Und wenn Du meinst, das Resultat solchen Tuns wäre Deins, dann ist die Welt doch rund (zumindest für Dich)...Ich mache eben anders...und meine Welt ist noch viel runder...

Gruß, Matthias

Edit:
Habe noch etwas weiter in der "Audio-Enzyklopädie..." geschmökert...
Und siehe, die haben ja doch richtige Untersuchungen angestellt. Interessant in diesem Zusammenhang ist der Abschnitt 2.6 "Wahrnehmung von verzögerten Schallereignissen". Und genau darum geht es bei verdrehter Phase...denn damit gehen auch immer zeitliche Verzögerungen einher.

Hallo Matthias,

wie schon gesagt, es war und ist nicht meine Absicht, eueren Faden hier zu entern.

Nur solltest du auch ein wenig über den Tellerrand des VV hinausschauen.

- Bevor die Musik auf die Platte gelangt, hat sie nicht vielleicht ein paar OPVs (vielleicht sogar vollkommen "unaudiophile" 5534 durchlaufen?

- Der Abtaster ist in fast 100% der Fälle ein induktives Element. Keine Phasendrehungen?

- Der Ausgangstrafo des EV dreht nicht an der Phase?

... Schalte Du nur einige OPV hintereinander und freue Dich an dem Resultat...Ich werde so gewiss nicht tun. Und wenn Du meinst, das Resultat solchen Tuns wäre Deins, dann ist die Welt doch rund (zumindest für Dich)...Ich mache eben anders...und meine Welt ist noch viel runder ...

Gut, ich schlage vor, wir lassen es dabei.

Grüße - Manfred

Hallo Matthias,

dein Link zu tubecad ist eine wahre Fundgrube. Ich ziehe für mein Brummproblem zwei Varianten daraus.



Das ist nun eine Variante, bei der die erste Stufe in-sich gegengekoppelt wird und damit die gesamte Fremdspannung aus dieser Stufe - also auch das Rauschen - gegenphasig aufgehoben wird. Der Nachteil ist, dass damit auch ein Teil der Verstärkung verloren geht. Wenn jedoch der Brummanteil etwa 20 dB unter dem Signal liegt, dann würde man lediglich 10 % der Verstärkung verlieren.

Ohne Verlust von Verstärkung kommt diese Variante aus:



Hier wird das Gitter lediglich mit dem Schmutz aus der Anodenversorgung geimpft, also im Wesentlichen der Brumm. Diese Version löst aber nicht das Problem, wenn das Brummen aus der Heizung kommt.

Um das zu prüfen bleibt mir auch nur dein Vorschlag, die Heizung mit einem Labornetzteil zu realisieren. Aus dem Schrank geholt, dort stand es seit XX Jahren - und geht nicht mehr! Also die Batterien.

Aber eines gibt es wohl noch zu beachten: In beiden Varianten ist das Tonabnehmersystem in Gefahr. Ein Signal am Gitter erscheint auch mit leichter Abschwächung an der Kathode. Der Eingangskondensator ist dafür leitend. Ein Generator mit nur 15 Ohm Impedanz macht den Kondensator zu einem By-psss-Elko zu der Kathode. Er wird wird also zum Schneidestichel, wenn die beiden Widerstände R1/R2 und in der anderen Version 100k zu 10k nicht mit einem Trimmer auf genau Null-Volt Brummen abgeglichen werden.

Ich such jetzt aber erstmal die richtige Batterien und hoffe, dass es in der Tat an der Heizung liegt.
Gruß
sb

Hallo Manfred,

Nur solltest du auch ein wenig über den Tellerrand des VV hinausschauen.

Gerne doch

- Bevor die Musik auf die Platte gelangt, hat sie nicht vielleicht ein paar OPVs (vielleicht sogar vollkommen "unaudiophile" 5534 durchlaufen?

Richtig. Darauf habe ich auch überhaupt keinen Einfluss. Aber warum soll ich schon vorhandenen Fehlern, bei der Wiedergabe zusätzliche hinzufügen?

- Der Abtaster ist in fast 100% der Fälle ein induktives Element. Keine Phasendrehungen?

Auch hier, vielleicht macht das Phasenfehler, bestimmt sogar...deshalb gibt es ja auch Empfehlungen der Hersteller bezüglich ohmscher und kapazitiver Lasten...Falsch terminiert, kommt es immer zu Unliniaritäten des Frequenzgangs, immer korrespondierend mit Phasenfehlern.

- Der Ausgangstrafo des EV dreht nicht an der Phase?

Natürlich tut der das. Nur ohne diesen wird es kein richtiger Röhrenverstärker Hier hat man nur die Chance, diese Phasenfehler so gering wie möglich zu halten, indem man mit erlesener Qualität rumhantiert.

Ein ganz wichtiges Element hast Du aber noch vergessen. Die Lautsprecher nebst Frequenzweichen...Die können einem dann nämlich sämtliche Bemühungen, zu einer korrekten Phasenlage, bis zum Lautsprecher zu gelangen, gründlich verhageln. Klassiker sind hier regelmäßig "moderne Luftpumpen", bei denen der Tiefbass bei 200Hz abgetrennt wird. Das verursacht derartige Phasenfehler, dass man über nix mehr nachdenken muss.

Im übrigen wird es keine Kette geben, welche keine Phasenfehler verursacht. Allerdings kann ich doch im DIY-Bereich darum bemüht sein, diese Fehler zu minimieren. Und da ist dann ein Fehler von +/-30° allein durch den Phono-Pre verursacht, schon der völlig falsche Start.

Siehe ein paar Messungen an einem Phono-Pre eines recht renomierten Herstellers...mit OPV aufgebaut:
Zunächst MM-Betrieb:

Fein linearer Frequenzgang, aber schon -30°/20kHz Phasenfehler...typisch OPV Der Fremdspannungsabstand ist vorbildlich.
Nun umgeschaltet auf MC

Da dreht es ja schon ganz anständig +18°/20Hz zu -28°/20kHz (mit meiner ganzen Kette, lande ich nicht bei der Hälfte dieses Fehlers)...Frequenzgang immernoch vorbildlich, Fremdspannungsabstand ebenso.
Hier als MM geschaltet mit hochwertigen Step-Up Trafos 1:8 davor

Das ist dann allerdings schon fast obszön...+25°/20Hz zu -53°/20kHz, Frequenzgang ok, Fremdspannungsabstand vorbildlich...Allerdings werden merklich magnetische Einstreuungen "aufgesammelt" (die Peaks bei 50,100 und 180Hz)

Und das erreiche ich mit meinen DIY-Bemühungen mit Röhren:

Phasenfehler gibt es praktisch keine...Frequenzgangfehler sind noch im tollerierbaren Bereich. Nur der Fremdspannungsabstand ist um einiges schlechter...was ich ja in den vorangegangenen Beiträgen nicht versäumt habe, zu erwähnen. Die Peaks bei 50 und bei 100 bis 200Hz sind entweder aufgesammelte magnetische Einstreuungen oder Heizungsbrumm...das habe ich aber erst, seit ich die Nuvistoren verwende ...Bei 2kHz ist ein Peak von -60dB, das ist der Klirr2...-60dB, das ist nix.

Wenn man nun bedenkt, dass meine Endverstärker mit maximalen Phasenfehlern von +5°/20Hz und -20°/20kHz daher kommen (Werte, die die meisten kommerziellen Verstärker nicht mal ansatzweise erreichen!), kann man sich leicht ein Bild über den Gesamtfehler machen...Unter dem Gesichtspunkt "Wahrnehmung von verzögerten Schallereignissen", rundet dieses die Welt schon ziemlich ab...

Gruß, Matthias

Hallo zusammen,

die Versuche mit einer Kathodenansteuerung habe ich nach 'zig Versuchen eingestellt. Das funktioniert nicht. Die Brummeinstreuung kommt nicht aus der Anodenleitung und lässt sich daher nicht mit der Aikido-Schaltung einfangen. Und die Gegenkopplung eliminiert zwar erhebliche Anteile, verringert aber auch das Nutzsignal so stark, dass sich das nicht mehr lohnt.

Hingegen ist aber folgende Variante von Erfolg gekrönt:



Die Batterie ist ein Blei/Säure-Akku aus einer Elektroversion eines Bobbycar - die gibt es für 15 €, hat 6,5 Volt und hält etwa 12 Stunden. Das hat zusammen mit der Aufrüstung des Netzteils das Brummen beseitigt. Am Ausgang liegen nun 900mV Signal bei etwa 2mV Geräuschspannung. Meine "Referenz", der Luxman C-02, hat bei 300mV Signal 0,6mV Geräuschspannung - was bei 900mV dann 1,8mV bringt. Der hat aber einen Eingangsübertrager für den MC-Eingang. Und für die MM-Stufe braucht er 17 Transistoren pro Kanal - bei meinem machen nur 2 Nuvistoren den Job. Hinzu kommt, dass der Luxman ab 100 Hz langsam in die Knie geht, bei 20 Hz ist die Signalspannung halbiert. Meiner bringt die 20 Hz noch ohne Abschwächung.

Noch ist das Ganze im Versuchsaufbau, es gibt keine abgeschirmten Leitungen und die letzte Stufe der Siebung kann man nochmals aufspalten. Im endgültigen Aufbau geht es also noch etwas besser.

Gruß
sb

Moin Sb,

War ja eine schwere Geburt
Dachte schon, Du hättest aufgegeben...oder Schlimmeres.
Allerdings habe ich da ein paar Fragezeichen...
Wenn Deine Spannungsangaben im Schaltplan stimmen, und dabei setze ich voraus, dass die Anodenspannungen jeweils für beide Kanäle genutzt werden (sonst passt gar Nix), dann sind Deine Nuvis entweder völlig "ausgelutscht", oder sind irgendwie nicht datenblattkonform. Dass die Dinger Serienstreuungen haben, wie nix Gutes, habe ich anhand der paar Exemplare, die ich hier habe, schon festgestellt (Ist ja auch logisch, bei der Systemgrößen sin ein paar 100stel Millimeter "kriegsentscheidend"). Gleichwohl zeigt nur einer ein Verhalten, dass den, von Dir ermessenen Werten entspricht. Und diesen habe ich aussortiert, weil wahrscheinlich "Luftzieher" mit bösem Rauschen und nur 1,5mA statt 7mA bei Ua=100V/Ug=-1V...alle Anderen eiern zwischen 4,5mA und 6mA rum...also auch nicht so berühmt dicht am Datenblatt...wobei ich 4 gekauft hatte und zugesehen habe, wie diese aus einer Großverpackung aus dem selben Fertigungslos stammten...VALVOs...und wirklich NOS. Weitere 4 bekam ich von einem netten Forenmitglied...aber auch hier die gleichen Streuungen...sowohl beim Ruhestrom, als auch bei der Verstärkung (und damit auch beim Innenwiderstand!)...Mit Mühe konnte ich also aus den 8ten zwei zusammen finden, die nahezu ein Paar ergeben...welche Mengen man benötigt, um 3 Paare für Deine Schaltung zusammenzufinden, mag ich mir gar nicht ausmalen...

Zurück zum Thema...
Ich habe dann heute mall ein paar Versuchsschaltungen in "Luftverdrahtung" aufgebaut, um mein Spice-Modell in der Realität gegenzumessen...
Hier das Modell:

.SUBCKT 6CW4_3 1 2 3 ; Plate Grid Cathode
+ PARAMS: CCG=4.3P CGP=0.92P CCP=0.18P RGI=2000
+ MU=96.8 KG1=131.1 KP=280.7 KVB=2163.1 VCT=0.025 EX=1.08
* Vp_MAX=250 Ip_MAX=15 Vg_step=0.5 Vg_start=0 Vg_count=9
* Rp=4000 Vg_ac=55 P_max=40 Vg_qui=-48 Vp_qui=300
* X_MIN=175 Y_MIN=355 X_SIZE=669 Y_SIZE=453 FSZ_X=1920 FSZ_Y=1040 XYGrid=true
* showLoadLine=n showIp=y isDHT=n isPP=n isAsymPP=n showDissipLimit=n
* showIg1=n gridLevel2=n isInputSnapped=n
* XYProjections=n harmonicPlot=n harmonics=y
*----------------------------------------------------------------------------------
E1 7 0 VALUE={V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(VCT+V(2,3))/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G ; TO AVOID FLOATING NODES
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G ; TO AVOID FLOATING NODES
C1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP} ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATE
D3 5 3 DX ; POSITIVE GRID CURRENT
R1 2 5 {RGI} ; POSITIVE GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS
*$

Grundlage waren 6 Stück 6CW4 (7895), von denen ich die Kennlinien aufnahm und den Mittelwert gebildet habe...
Die damit simulierten Schaltungen liegen so dicht an den real ausgemessenen, dass es einen fast ängstigen kann. Und eben genau da messe und simuliere ich ganz andere Anodenströme und -spannungen, als Du in Deinem Schaltplan angegeben hast.
Deine Schaltung sollte nicht 900mV bei 0.5mV am Eingang erzeugen, sondern mehr als 2Veff. Die einzelnen Verstärkungen der Stufen liegen um die 30dB...bei 3Stufen ca. 90dB+...abzüglich des Pegelabfalls durch das passive RIAA Netzwerk...

Faktisch ist klar, dass die Nuvis sowohl Brumm aus der Heizung "aufsammeln" (hier kann man nur mit Akkus oder Batterien nennenswerte Erfolge erzielen) und zusätzlich auch noch aus magnetischen Einstreuungen...völlig klar, die Anoden sind aus magnetischem Material...und somit wackeln die Dinger mit jedem magnetischen Streufeld...und ein paar µm Systemverschiebung sind bei dieser Verstärkung und Steilheit sofort als Brumm bemerkbar.

Insgesamt ist das ein Irrweg.
Ganz nebenbei...Die Dimensionierung Deiner Koppel-C, sowohl vor, als auch nach dem passivgen RIAA-Netzwerk, verdrehen nur die Phase im Bass-Bereich, als Rumpelfilter sind sie wirkungslos.

Gruß, Matthias

Guten Morgen, Matthias,

eine schwere Geburt? Ich liege doch noch in den Wehen! Das Ganze ist noch ein Versuchsaufbau und liegt lose in einem Blechgehäuse. Mit dem Umzug an die Stelle des Bisherigen im Vorverstärker ist dann die Arbeit getan. Ich betrachte es aber als vollen Erfolg. Der Klang ist sehr gut, wenngleich ich mir von dem ACE mehr erwartet hätte. Ich werde doch den Schalter vorsehen und mein Black dagegen hören - mein Tonarm hat einen SME-Wechselkopf.

Die Verstärkung auf 0,9V ist schon korrekt, denn die letzte Stufe hat keinen Kathoden-Elko. Mit dem käme ich auf 1,6V, also deine 2V minus RIAA-Netzwerk. Aber dann habe ich am Poti keine 5mm Regelbreite.

Die Toleranzen bei den Nuvis halte ich für normgrecht. Zur paarweisen Selektion bin ich noch gar nicht gekommen. Die angegebenen Spannungen werden aber jeweils von beiden recht übereinstimmend gehalten. Also 69V zu 73V - wobei ich die Widerstände nicht ausgemessen habe. Ich muss mir noch einen Adapter bauen, damit ich sie mit dem Röhrenprüfgerät ausmessen kann.

Aber die gemessenen Werte stimmen annähernd mit den Datenblättern überein. Nehmen wir die mittlere 6CW4: Nach Datenblatt sollte sie bei 60V an der Anode und (vermutlich) 130 Ohm an der Kathode - also G = -0,5V - etwa 4mA Strom liefern. Meine liegt bei 2,9mA. Wenn man jetzt berücksichtigt, dass das Datenblatt immer ein Werbe-best-off ist, dann geht das schon OK. Bei meinen C3g hatte ich schon Unterschiede von 70% zu 140%. Wichtiger als die sich einstellenden Ströme ist aber die erreichte Verstärkung. Und die ist wesentlich höher als vergleichbare Trioden mit ähnlichen Strömen. Und das Datenblatt sagt zu 100V und -1V am Gitter nur 5mA - nicht 7mA. Und bei dieser Anodenspannung bin ich mit dem gleichen Nuvi auf 5,5mA bei -0,8Volt am Gitter gekommen. Das stimmt doch sehr gut mit dem Datenblatt überein. Und deine sind auch völlig ok - 4,5mA bis 6mA ist doch die typische Streuung um die Norm von 5mA!

Gleichwohl, ich hoffe unter den bislang 15 Nuvis auch drei Paare zu finden. Bislang ist bei beiden Kanälen die erzielte Signalstärke absolut identisch - die kleinen Unterschiede nivellieren sich aufgrund des auto-bias. Da keine Gegenkopplungen im Spiel sind, ist die Paarungleichheit jetzt im Versuchsstadium noch hinnehmbar.

Maßgeblich für den Erfolg eine MC-Pres sehe ich die Geräuschspannung - und die ist auf gleichem Niveau wie ein Profigerät mit Übertrager. Und klanglich übertrifft es diesen auch. Abstriche mache ich nur in Bezug auf den Umweg zu einem MC-Typ. Der hat das Geld und die Mühen nicht gelohnt.

Gruß
sb

Moin Sb,

Das mit den Exemplarstreuungen bei diesen Nuvis ist schon höchst ominös...
Da sind sich ja noch nicht mal die Datenblätter einig

In die ersten zwei habe ich noch Deine Arbeitspunkte eingetragen...zehn oder zwanzig Prozent Abweichung finde ich schon noch ok, aber da liegen ja Welten, zwischen dem, was Du misst und dem, was Du messen solltest... Zudem passt dazu die von Dir ermessene Impedanz so ganz und gar nicht.
Bei der fehlenden Verstärkung und dem mickerigen Anodenstrom, müssten die Dinger wesentlich hochohmiger sein. In Deiner Schaltung mit den 33k Anodenwiderstand und der Kombi aus den 150Ohm/1000uF an der Kathode und den 155V Ub liegt der geringste, von mir ermessene, Ausgangswiderstand bei ~6,4kOhm, der Durchschnitt bei ~6,8kOhm (was ja durchaus mit den Datenblattangaben für den Ra harmoniert)...Du ermittelst da 4,5kOhm.
So eine Stufe macht dann ~33dB Verstärkung, gemessen.
Und so habe ich dann mal einen Kanal komplett luftverdrahtet aufgebaut...

Und die Abweichungen beim Messen waren marginal...Die Anodenspannungen haben sich alle auf +/- 3V der simulierten Werte eingestellt...und "hinten" kommen tatsächlich ~3Veff raus, bei 0,5mV/1kHz am Eingang. Nur passt die Entzerrung nicht mehr so richtig, da ja meine Impedanz der Mittleren Stufe etwas höher ausfällt...die 2630Ohm (bei mir 2,2k + 470Ohm) sorgen natürlich für eine Bassanhebung.
Etwas "umgefrickelt"...und so würde mich das schon fast zufrieden stellen:


Aber bei den Preisen für die 6CW4/7895 und der Aussicht, dass man da noch zwanzig Stück von braucht, um die entsprechenden 3 Paare einigermaßen zusammen zu bekommen...Dann die Sache mit dem Heizungsbrumm und der Akku-Heizung... Das wirkt irgendwie lustkillend
Ich werde es wohl eher mal mit D3a, 6N45P oder vielleicht sogar mit 2SK170 (pfui, Sand, ich weiß...) als MC-Pre-Pre vetrsuchen.

Ich betrachte es aber als vollen Erfolg.

Und das ist doch das Wichtigste!

Der Klang ist sehr gut, wenngleich ich mir von dem ACE mehr erwartet hätte.

Abstriche mache ich nur in Bezug auf den Umweg zu einem MC-Typ. Der hat das Geld und die Mühen nicht gelohnt.

Mich überzeugt der Audio-Technica AT-F7 auch wesentlich mehr, als der ("Aldi"-)Benz (Micro Gold)...der ist nur vergleichsweise teurer, aber klanglich eher schlechter, gleichwohl jedoch besser als der 2M Bronze und auch besser, als der AT440MLa...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

rein vom Klang her betrachtet ist der Umstieg vom 2M black zu einem MC-System nur dann lohnend, wenn man für das System deutlich mehr als 1.000 € berappen will. Das black ist schon sehr gut und verliert auch nicht durch die zusätzliche VV-Stufe. Im Vergleich aber zum Übertrager aus dem Luxman ist die Lösung über den Nuvistor ganz klar besser. Und was würde man denn für einen guten MC-Pre bezahlen? Sicherlich oberhalb von 500€ - so betrachtet ist dieser MCPre ein Schnäppchen. Und nun habe ich mal den Benz und da macht man dann doch das Beste draus.

Nach der Messung des Innenwiderstands habe ich die Spannungen verringert/das Netzteil aufgerüstet. Kann es daran liegen? Das etwas mehr an Bass (1dB !?) kann auch sein. Zumindest habe ich gestern den Bass-Poti etwas zurück gedreht, weil er zu stark war. Simuliere doch mal mit den ursprünglichen 110 Volt an der Anode.

Das Ganze ist jetzt aber so weit, dass es in das Gehäuse des Vorverstärkers umziehen kann. Genauer gesagt, zieht der MM-Teil dort ein und der MC-Teil wird extra untergebracht. Dann kommt auch das Feintuning. So kann es aussehen:



Der 48 Volt Block kostet 100 Euro und das ist es mir noch wert. Es zeigte sich nämlich, dass der Plattenspieler etwas einstreut: Wenn sich der Tonarm bewegt, wird das System stumm geschaltet - Ruhe. Wird er aber zugeschaltet, kommt ein leichter Brumm auf, der aber durch das Rillengeräusch überdeckt wird. Nicht aber, wenn der Tonarm zur Ruheposition zurück fährt. Das ACE ist halt in einem Kunststoffgehäuse und die Anschlüsse liegen ja frei. (Das ist mir aber bei dem 47k-Ohm-Abschluss nicht aufgefallen!?)

Gruß
sb

Hi,

nur mal am Rande zur D3a, sie ist dass Mikrofonie-empfindlichste Teil, was ich je in der ersten Stufe hatte, sogar dass schleifen des (Alps)Poti´s hab ich im KH rausgehört, man braucht ein Dutzend, um ein paar genießbare zu finden, wird an anderer Stelle erwähnt.
Als einstufiger KHV aber super, absolut keine Probleme und Lautstärke bis fasst an die Schmerzgrenze mit dem HD650.

Hans

Hi Hans,

Ja, von der Mikrofonie habe ich auch schon gehört...Aber es soll eine der rauschärmsten Röhren sein, neben der 6C45P...C, nicht N wie im letzten Beitrag geschrieben. Mikrofonie könnte man vielleicht durch geeignete mechanische Maßnahmen irgendwie in den Griff bekommen...Im Moment bin ich aber eigentlich auch ganz zufrieden, mit dem was ich habe.

@Sb,

Nicht aber, wenn der Tonarm zur Ruheposition zurück fährt. Das ACE ist halt in einem Kunststoffgehäuse und die Anschlüsse liegen ja frei. (Das ist mir aber bei dem 47k-Ohm-Abschluss nicht aufgefallen!?)

Naja, jetzt, wo der Megabrumm beseitigt ist, "hörst Du halt die Flöhe husten"...incl. Brummgeräuschen des Antrtiebs etc. pp. Kunststoffgehäuse und freiligende Drähte spielen da gar keine Rolle bei...bei 12Ohm Eingangsimpedanz tut das nicht viel zur Sache...hier spielen mechanische Probleme eher eine Rolle, die eben mechanische Nebengeräusche auf den Abnehmer übertragen...Mein Benz ist auch ganz schön mikrofonisch...ich kann die Geräusche hören, wenn ich z.B. mit dem Finger über den Tonarm streiche...

Das Du mit dem ACE nicht so richtig zufrieden bist, kann ich irgendwie nicht nachvollziehen...Für mich war der Sprung von MM auf MC gewaltig. Nun gut, mein "bestes" System war vorher auch "nur" ein 2M Bronze...und wenn das dem Black soweit hinterherhinkt, nur wegen eines nicht ganz so scharfen Schliffes (Fine Line statt Shibata, Generator ist der Gleiche), dann ist das so. Für mich sind die Audio Technica Abnehmer sowohl als MM, als auch als MC, die bessere Wahl... Nur sind die auf Grund ihres vernünftigen Preis/Leistungs-Verhältnisses eben nicht so "highendig"

Gruß, Matthias

Hi Matthias,

ich bin auch zufrieden mit dem, was ich habe, vorne und hinten ne E86C und dazwischen die passive Entzerrung, bringt auch reichlich Pegel, fasst wie ein CD-Player

Die D3a lässt sich sicherlich ruhigstellen, ein in Gummi gelagerter Sockel ist wohl die wichtigste Maßnahme
und ja, extrem rauscharm ist sie und verstärkt gnadenlos

Hans

Hi Sb,

Simuliere doch mal mit den ursprünglichen 110 Volt an der Anode.

Da tut sich mit der Beschaltung 33k/150Ohm/1000µF nicht viel...Änderungen im mehrere Hundert Ohm Bereich bei Änderungen der Ub...

Mit Beschaltung 15k/50Ohm/1000µF ist eine Ausgangsimpedanz von ~4,5kOhm machbar (bei annähernd gleicher Verstärkung)...Allerdings mit ~6mA Anodenstrom...Verschleiß...

Gruß, Matthias

tinnitusede (Beitrag #83) schrieb:

Die D3a lässt sich sicherlich ruhigstellen, ein in Gummi gelagerter Sockel ist wohl die wichtigste Maßnahme und ja, extrem rauscharm ist sie und verstärkt gnadenlos

Kein Wunder, bei 35mA/V Steilheit. Man sollte der D3a aber eine positive Gittervorspannung geben und den Katodenwiderstand entsprechend erhöhen, um brauchbare Arbeitspunktstabilität zu erzielen.

MfG
DB

Hallo Matthias,

Respekt für deine Simulation. Durch die Absenkung der Anodenspannung ist in der Tat der Innenwiderstand angestiegen. Ich hatte daher eine Überhöhung von etwa 1,5dB bei 20 Hz. Durch eine Anhebung der Anodenspannung bin ich wieder in die Näher der geraden Frequenzlinie gekommen. Gleichwohl habe ich die Spannung abgesenkt gelassen, weil sich dadurch ein besserer Störabstand zeigt. R7 habe ich auf 270 Ohm abgesenkt und damit nun eine kleine Absenkung von 0,5 dB bei 20 Hz. Und bei hoher Spannung waren am Ende 1,4 Volt Signalspannung - auch das scheint deine Simulation zu bestätigen.

Inzwischen sind die Batterien gekommen. Aber die erhoffte Brummarmut hat sich nicht eingestellt. Im Gegenteil: Erst mit einer separaten Zuleitung mit einem Antennenkabel hat sich der Brumm auf den vorherigen Wert drücken lassen - dazu hätte ich die Batterien aber nicht gebraucht.

Es steckt noch viel Arbeit drin, bis das Ziel auch nur in die Nähe kommt.

Gruß
sb

So, Probleme gelöst! Mit einem Entstörglied (RC-Siebung) ist das Brummen jetzt so weit gedrückt, dass es auch bei gehobener Lautstärke nicht mehr zu hören ist.

Inzwischen konnte ich auch den unterschiedlichen Messungen zur Ausgangsspannung auf den Grund gehen. Den RIAA-Verzerrer hatte ich in der MM-Version gelassen und nur die Eingangsspannung entsprechend für MC abgesenkt. Dabei habe ich übersehen, dass am Ausgang ein recht hochohmiger Spannungsteiler ist, der nun mit dem 220-Ohm-Eingang in der MC-Version völlig verschoben wird. Was ich da also für eine Spannung in den Eingang eingegeben habe, weiß ich nicht, aber deutlich weniger als 0,5mV. Diese Messung muss ich demnächst noch nachholen. Auf jeden Fall ist die Ausgangsspannung reichlich über 2 Volt.

Auch zum Klang muss ich einiges revidieren, was Matthias freuen wird, denn zwischen zwei Hördurchgängen habe ich nur die Koppelkondensatoren aufgerüstet. Zu den bestehenden habe ich 330nF/470nF/2µF parallel geschaltet und somit nur den Klangunterschied der Verringerung der Phasenverschiebung gehört. Er ist deutlich wahrnehmbar. Der Tieftonbereich ist nun harmonischer und differenzierter. Zuvor wirkte er recht aufgeblasen und hat das Klanggeschehen dominiert. Dadurch auch meine Kritik an der Qualität des ACE. Gerade im Tieftonbereich kann das MC-System mehr als das black.

So sieht das nun aus:



Da die Verstärkung immer noch zu hoch ist, überlege ich noch, die letzte Stufe nur als Impedanzwandler zu schalten. Das Entfernen des Kathodenelkos C3 würde zwar auch die Verstärkung verringern, aber auch den Störabstand verschlechtern. Diese Stufe, genauso wie die Erste, steuert eine gewisse Menge an Rauschen und Brumm ein - unabhängig von der Verstärkung. Je größer die Verstärkung, je besser der Störabstand. Deswegen ist es besser, man vernichtet Leistung am Ausgang einfach mit einem Vorwiderstand vor dem Lautstärkeregler des Vorverstärkers.

Gruß
sb

Moin Sb,

Freut mich, dass Du jetzt dem Ziel näher kommst.
Und ja, die Sache mit der Phase (Gruppenlaufzeit!) ist immens wichtig, wird dennoch allenthalben ignoriert...
Hier was zum Lesen:
klick
klick

Oder auch hier. "Der Weg zu einer gut klingenden Schallplatte"

Und das sind bestimmt nicht alles nur Spinner...
Hin und wieder taucht hier auch mal eine Werbung auf, von einer Firma, die sich rühmt, Studio-Monitore mit ZEITRICHTIGER Wiedergabe zu produzieren...

Gerade im Tieftonbereich kann das MC-System mehr als das black.

Ja, genau...merkt man aber nur, wenn die Kette stimmt. Ist aber ein Trugschluss, Es liegt wieder nur an der besseren Phasentreue (Zeitrichtigkeit)...
Da wird doch hier und da geschrieben, dass der kleine Metallklumpen bei einer gebondeten Nadel wie eine Stahlkugel am Bein des Sprinters wäre...soso...und was ist mit dem 100kg Gewicht des Magneten bei MM Abnehmern, die der arme Sprinter auf dem Buckel trägt? Und da kannst die Nadel noch so spitz anfeilen...

Da die Verstärkung immer noch zu hoch ist, überlege ich noch, die letzte Stufe nur als Impedanzwandler zu schalten. Das Entfernen des Kathodenelkos C3 würde zwar auch die Verstärkung verringern, aber auch den Störabstand verschlechtern. Diese Stufe, genauso wie die Erste, steuert eine gewisse Menge an Rauschen und Brumm ein - unabhängig von der Verstärkung. Je größer die Verstärkung, je besser der Störabstand. Deswegen ist es besser, man vernichtet Leistung am Ausgang einfach mit einem Vorwiderstand vor dem Lautstärkeregler des Vorverstärkers.

Die Variante(Vorwiderstand vor dem Lautstärkeregler) finde ich nicht so toll. Der Klirr steigt ja auch mit steigender Aussteuerung...also die Aussteuerung verringern. Das nennenswerte Rauschen erzeugt sowieso die Eingangsstufe. Ersetze doch R3 mit einem 47k-Poti.

Gruß, Matthias

Edit:

Ersetze doch R3 mit einem 47k-Poti.

...natürlich wie ein Lautstärke-Poti geschaltet

Hallo Matthias,

nachdem eine batteriegetriebene Eingangsstufe so gut arbeitet, bin ich nun doch den ganzen Weg gegangen: Die Schaltung läuft jetzt komplett auf Batterie. Das Ergebnis überzeugt auf den ganzen Linie. Als Ausgangsspannung habe ich nun 700mV, das ist mehr als das Doppelte zur "Referenz", dem Luxman mit Eingangsübertrager. Und die Fremdspannung gegenüber dem Luxman ist auch nur noch die Hälfte - völlige Ruhe.

So sieht das nun aus:



Zunächst hatte ich mit einem fundamentalen Problem zu kämpfen: In der ursprünglichen Schaltung des RIAA-Netzwerks mit großem Koppelkondensator hatte ich eine Schwingung mit 5 Hz und 5 Volt am Ausgang. Rechter und linker Kanal hatten sich gegenseitig hochgeschaukelt. Wenn ich einen Kanal an einer beliebigen Stelle aufgetrennt habe, dann war es weg. Mit einer Verringerung von C4 auf 33nF (Eckfrequenz 10 Hz) wird es unterbunden. Liegt es an der niederohmigen Stromversorgung?

Alle 500 Betriebsstunden muss man die Batterie nachladen, also etwa ein Mal im Monat. Die 6-Volt-Batterie für die Heizung hält etwa eine Woche.

Ursprünglich hatte ich die Kathodenelkos weggelassen. Diese bringen aber über die drei Stufen etwa 100 mV mehr Signalspannung. Die 6CW4 sind recht identisch. Größere Unterschiede gibt es aber bei den 7895 - eigentlich erst seit ich das Problem mit der Schwingung hatte. Ich befürchte, einer hat Schaden genommen. Das bleibt als Feintuning für die endgültige Version. Ebenso möchte ich C4 wieder anheben, wenn ich einen anderen Weg gefunden habe, die Kanäle zu entkoppeln.

Die Arbeitspunkte der Röhren liegen nun im optimalen Bereich knapp unter Null und damit im geradesten Bereich der Kennlinie. Der Klirr liegt unter 0,5% - was vielleicht noch besser geht, aber für einen Phonopre recht ordentlich erscheint.

Gruß
sb

Moin Sb,

Hm, komplett Akku-Betrieb, auch kein schlechter Ansatz...

In der ursprünglichen Schaltung des RIAA-Netzwerks mit großem Koppelkondensator hatte ich eine Schwingung mit 5 Hz und 5 Volt am Ausgang. Rechter und linker Kanal hatten sich gegenseitig hochgeschaukelt. Wenn ich einen Kanal an einer beliebigen Stelle aufgetrennt habe, dann war es weg. Mit einer Verringerung von C4 auf 33nF (Eckfrequenz 10 Hz) wird es unterbunden. Liegt es an der niederohmigen Stromversorgung?

Die Stromversorgung ist aus Sicht der Röhren eher hochohmig...
Es liegt vermutlich an Deiner mangelhaften Entkoppelung der Betriebsspannungen der einzelnen Stufen. Die neigt zu tieffrequenten Schwingungen in dieser Ausführung. Das Ding schwingt, wenn beide Kanäle arbeiten an und tut es mit einem Kanal nicht, weil die Last etwas geringer ausfällt. Gleichwohl ist auch bei nur einem Kanal sicherlich ganz kurz vor Anschwingen...wenn der richtige Impuls am Eingang.
Trenne doch die Betriebsspannungen klassisch...
- Parallel zum Akku eine gediegene Kapazität von 4700 oder 10000µF (fällt ja bei der geringen Spannung nicht schwer )
- hiermit direkt die letzte Stufe betreiben
- zwischen die Ub der letzten Stufe einen Widerstand von ca. 1-2k mit einem Kondi von 470µF gegen Masse...das ist die UB der mittleren Stufe
- die Eingangsstufe muss richtig gut entkoppelt werden...je nach (sich durch verminderte Ub) abfallender Verstärkung sollten hier 4,7k oder besser größer verwendet werden. Und den mit mindestens 220µ gegen Masse...das wäre dann die Ub der Eingangsstufe...wenn der Widerstand kleiner ausfallen muss, musst Du die Kapazität (merklich)erhöhen.

Gruß, Matthias

Achso...hatte das gleiche Problem, als ich die Nuvi-Schaltung in Luftverdrahtung aufgebaut hatte...Mein Audio-Analyzer bemerkte dazu "Eingangspegel zu hoch, max. 30Veff" ...kein Nuvi hat Schaden genommen...

Hallo Matthias,

die Bastelkiste hat genügend hergegeben, so dass ich die Elkos verzehnfachen konnte - größere sind bestellt. Und in der Tat, hier lag das Problem. Die 47µF reichten nicht so tief hinab.

Das hat auch den Innenwiderstand der zweiten Stufe etwas angehoben, so dass R7 neu anzupassen war. Damit ist die Ausgangsspannung wiederum leicht angestiegen. Es reicht jetzt für etwa 800mV. Inzwischen messe ich den Innenwiderstand nicht mehr, sondern lasse den Wobbler laufen und ersetze dafür R7 durch einem Trimmer. Glatt, +/- 0,25 dB.

Der große Anfangselko hat sogleich den Kontakt im Schalter eingeschmolzen. Beim Batteriebetrieb hat man es halt mit anderen Strömen zu tun.

Gruß
sb

Kaum wage ich es zu sagen: Ich habe fertig! Und so sieht er nun aus:



Das Geräuschspannungsmessgerät zappelt bei 0,7mV, mit einem Hochpassfilter bei 400 Hz liegt es um 0,1mV - das ist das Rauschen, der Rest ist ein Bruzzeln, das man aber nur bei voll aufgedrehtem Poti hört. Bis zur Leistungsgrenze der Endstufen ist Ruhe.

Die Hochvoltversion hatte einen etwas anderen Klang. Nicht besser oder schlechter, nur anders. Vielleicht kann man sagen, dass mit mehr Volt der Klang etwas analytischer ist - was bei manchen schecht, bei anderen das angestrebte Ziel ist. Auf jeden Fall übertrifft der Klang bei guten Platten die CD-Wiedergabe - gleicher Titel.

Danke nochmals an Matthias, der sehr hilfreiche Hinweise gegeben hat.

Gruß
sb

Moin Sb,

Na das sieht doch gut aus!

Hier noch ein kleiner Hinweis...
hier findet man am Ausgang immer zwei antiparallel geschaltete Dioden, welche die Ausgangsspannung begrenzen. Sowas ist eine tolle Sache, da beim (erneuten) Hochfahren von schon warmen Röhren oder wenn mal die Chinch-Stecker am Eingang unter Betrieb gezogen oder gesteckt werden, recht hohe Ausgangsspannungen entstehen können. Das mag die folgende Kette vielleicht nicht so gern... . In den gezeigten Beispielen ist die normalerweise erzeugte Ausgangsspannung recht gering, weshalb jeweils eine Diode ausreicht. Bei Deiner Hochpegel-Version sollten es dann jeweils zwei in Serie geschaltete Dioden sein, die die Ausgangsspannung auf 1-1,2V begrenzen. Ich habe da jeweils 4 Dioden in Serie, da bei meinem Pre die maximale Ausgangsspannung knapp 2Vss betragen kann. Die Begrenzung funktioniert sehr gut und es war mir nicht möglich, einen Unterschied zur Version ohne Dioden zu ermessen oder zu erhören...Die Dioden sind bis zum Einsatz der Begrenzung völlig neutral.

Bezüglich der Phasendreherei ist so ein Phono-Pre mit Riaa-Entzerrung natürlich ein dankbares Betätigungsfeld. Hier kann man die Wirkung von Phasenfehlern im Tiefbass bestens nachvollziehen (nachhören). Durch Umdimensionierung der Entszerrung ist es möglich, einen linearen Frequenzgang, sowohl mit miesester Phasenlage (>+50°/20Hz) wegen kleiner Koppel-C oder eben auch mit <+10°/20Hz bei richtig dimensionierten Koppel-C zu erreichen. Und trotz gleichem linearen Frequenzgangs ist die phasenrichtige Variante die besser klingende.

Weiterhin ist die Erkenntnis interessant, dass man die schwachen Signale eines MC sehr wohl mit Röhren behandeln kann, ohne dass man die akustische Abbildung der Niagarafälle in den Hörraum holt. Entscheidend ist hierbei, niederohmige Röhren mit hoher Verstärkung an geringer Betriebsspannung zu betreiben, was die Beschaltung auch sehr niederohmig macht und somit einen großen Anteil des Widerstandsrauschens eliminiert.
Klassische Röhrenschaltungen sind ja immer recht hochohmig beschaltet...Das Rauschen der Röhren selbst, ist gar nicht so entscheidend. (Außer man hat es da wirklich mit irgendwelchen 6922EH oder JJ ECC83S Rauschgeneratoren zu tun...)

Das Geräuschspannungsmessgerät zappelt bei 0,7mV, mit einem Hochpassfilter bei 400 Hz liegt es um 0,1mV - das ist das Rauschen, der Rest ist ein Bruzzeln, das man aber nur bei voll aufgedrehtem Poti hört.

Das "Bruzzeln" ist das niederfrequente Funkelrauschen der Eingangsstufe, welches, wegen der Riaa-Entzerrung, wesentlich mehr verstärkt wird, als das Rauschen bei >400Hz...Aber so schlecht ist das Verhältnis 0,7mV/800mV nun wirklich nicht...Wenn man so laut aufdreht, ist das "Bruzzeln" aus der Rille wesentlich stärker...was ein weiteres Verringern der Rauschspannung zu einer rein akademischen Beschäftigung werden lässt.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

wenn man mal unterstellt, dass Röhre in etwa gleich Röhre ist, unabhängig von dem Typ, dann müssten alle Röhren in etwa gleich klingen - ein kleiner Unterschied mag sich ergeben aus den Parametern der einzelnen Typen. Warum klingt dieser so viel besser als der bisherige mit der ECC83? Das waren immerhin Telefunken mit Langanode.

Ich vermute nun nach diesen Experimenten, dass es wesentlich mit der Höhe der negativen Gittervorspannung zu tun hat. Sie liegt hier so, dass das Gitter der Röhre knapp unter der Null-Volt-Linie liegt. Also die Signalspannung Uss steuert das Gitter im besonders geraden Teil der Kennlinie aus. Bei der ECC8X hat man im Regelfall -1V bis -2Volt am Gitter und dann auch noch eine geringe Anodenspannung. Hier wird dann im stark gekrümmten Bereich der Kennlinie ausgesteuert.

Das war auch eines meiner Ausgangsziele: An der Kathode gerade so viel Spannung stehen zu haben, dass die Signalspannung mit einem kleinen Rest knapp unter Null steht.

Den Tip mit den Dioden im Ausgang werde ich mal bei den Endstufen probieren, denn die Blubbern immer beim Einschalten - genauer gesagt beim Ausgang des Vorverstärkers, oder beim Eingang der Frequenzweiche.

Jetzt soll diese Schaltung an den Ort umziehen, wo der bisherige Phono-Pre seinen Dienst tut.

Gruß
sb

[quote="selbstbauen (Beitrag #94)

Bei der ECC8X hat man im Regelfall -1V bis -2Volt am Gitter und dann auch noch eine geringe Anodenspannung. Hier wird dann im stark gekrümmten Bereich der Kennlinie ausgesteuert.
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Hi,

dass sehe ich aber nicht so bei der ECC83, die ca. 0 Volt Gitterlinie bei 100V und ca. 2 mA ist doch schnurgerade, oder?


Hans

Hallo Hans,

hast du das schon mal irgendwo gesehen? Ich bezweifle nicht, dass man eine ECC83 auf ein Null-Volt-Gitter bekommt, wenn man ausreichend Anodenspannung hat. Gemacht hat das noch keiner. Gründe?

Gruß
sb

Moin Sb,

wenn man mal unterstellt, dass Röhre in etwa gleich Röhre ist, unabhängig von dem Typ, dann müssten alle Röhren in etwa gleich klingen - ein kleiner Unterschied mag sich ergeben aus den Parametern der einzelnen Typen. Warum klingt dieser so viel besser als der bisherige mit der ECC83? Das waren immerhin Telefunken mit Langanode.

An den Röhren liegt es nur bedingt. Eher ist es die Schaltung. Und da sind wir wieder bei den Phasenfehlern. Du hast ja nun eine wahrnehmbare (positive) Klangveränderung wahrgenommen, nachdem die Phasenlage in der gleichen Schaltung wesentlich neutraler wurde. Dieses Design-Ziel haben die Wenigsten "auf dem Schirm". Meist wird auf minimalen Klirr und evtl. noch auf möglichst genaue Entzerrung Wert gelegt. Der Rest ist Schweigen. Aber genau da fängt die Sache mit dem "richtigen" Klang erst an. Eine Schaltung mit passiver oder aktiver RIAA-Entzerrung ist ja keine Raketenwissenschaft. Davon gibt es tausende Varianten. Allerdings stellt man bei näherer Betrachtung fest, dass immer wieder die gleichen Röhrentypen (ECC83, E88CC etc. pp) in mehr oder weniger klassischer Beschaltung genutzt werden...Ub zwischen 200 und 300V dazu dann -1 bis -2V an der Kathode mit röhrentypisch hohen Arbeitswiderständen (oder gar pseudo-SRPP-Schaltungen) etc. pp.
Damit ist ein vernünftiger Phasenverlauf (Fehler kleiner +-10°) gar nicht machbar, weil die Röhren mit der klassischen Beschaltung viel zu hochohmig sind.
Deshalb wird z.B. auch ein hochohmiges Entzerrer-Netzwerk benötigt...das führt zu negativen Phasenfehlern im Hochton, da Miller gnadenlos zuschlägt, sowohl innerhalb des Pre, als auch hinsichtlich der Eingangs-Millerkapazität des folgenden Verstärkers...Das wird dann mit falsch dimensionierten (zu kleinen) Koppelkapazitäten (weil, des hamwa imma schon so mogt...) kombiniert und schon drehts die Phase im Tiefbass auch wech...Am Ausgang stehen dann meist Phasenfehler von >+-30° an...Und genau deshalb klingen diese Dinger nicht. Eine natürlich klingende Kette muss insgesamt einen Phasenfehler < +-20° über ALLES aufweisen...und da bin ich ja schon mit dem Pre ganz weit draußen.
Schau Dir Deine Nuvi-Schaltung an...
Geringe Ub mit daraus folgender niedriger Impedanz der Röhrenstufen. Daraus ergibt sich ein niederohmiges Entzerrer-Netzwerk und eine niederohmige Ansteuerung der jeweils nächsten Stufe, was die Schaltung unempfindlicher gegenüber Miller macht. Dazu dann Koppel-C's mit nennenswerter Kapazität...und siehe, wir bleiben unter +-10° Phasenfehler Für Röhren alles eher untypisch...bei Transistoren völlig normal. Da findet man Koppel-C's mit manchmal deutlich >10µF...und dann noch Elektrolyten! Und das kann trotzdem gut "klingen", wie ich seit kurzem erhören darf...


Ein MC-Pre-Pre mit "Feld- Wald- und Wiesen-Transistoren"
In "Natura":

Das Ding hat nur einen Vorteil gegenüber einer ähnlichen Variante mit einer ECC81, es rauscht gar nicht:


Diese Vorstufe werkelt in meinem letzten Entwurf eines Phono-Pre mit Röhren:



Der nächste Entwurf wird dann mit diskreten Transistoren laufen...

Gruß, Matthias

Hallo SB,

Ich vermute nun nach diesen Experimenten, dass es wesentlich mit der Höhe der negativen Gittervorspannung zu tun hat. Sie liegt hier so, dass das Gitter der Röhre knapp unter der Null-Volt-Linie liegt. Also die Signalspannung Uss steuert das Gitter im besonders geraden Teil der Kennlinie aus. Bei der ECC8X hat man im Regelfall -1V bis -2Volt am Gitter und dann auch noch eine geringe Anodenspannung. Hier wird dann im stark gekrümmten Bereich der Kennlinie ausgesteuert.

verstehe ich nicht?!

Deine 6C4W im Eingang betreibst Du mit 2 mA, Diese Röhre wird erst richtig glücklich ab 10 mA. Sie ist schließlich sehr niederohmig.
Wenn ich mir das E/A Kennlinienfeld anschaue und die 50V Linie interpoliere, dann liegt Dein Arbeitspunkt gerade nicht im "linearen" Raumladungsbereich, sondern voll im Anlaufbereich und der ist sehr viel mehr gekrümmt Wie kommst Du auf die Idee, dass die Kennlinie da besonders gerade ist?
Abgesehen davon ist Dein Arbeitspunkt gerade der, wo Steilheit am geringsten und dyn. Innenwiderstand am höchsten ist

eine ECC83 hat bei 1-2 Volt Gitter und 250 V Ua einen wunderschönen Arbeistpunkt mitten im Raumladungsgebiet und ist zudem weit genug weg von eventuellen Gitterströmen.

der einzige Unterschied beider Röhren, die niederohmigkeit der 6C4W, den nutzt Du doch so gar nicht aus?

Oder stehe ich auf dem Schlau und brauch Urlaub?

Gruss Micha

Hi Micha,

Oder stehe ich auf dem Schlau und brauch Urlaub?

Könnte sein...

Zunächst hat der aktuelle Ruhestrom rein gar nichts mit der Impedanz zu tun.
In der Schaltung liegt die Anodenspannung der mittleren Stufe z.B. bei 35V (nicht 50V)...das ist kriegsentscheidend...genau wie die 25V der Eingangsstufe (auch wieder nicht 50V). Die Impedanz der einzelnen Stufen liegt um die 4kOhm...korrespondierend mit den 3,68kOhm des ersten Filterwiderstandes...Hier könnte man vielleicht sogar diesen Widerstand entfernen, die Filterkapazitäten verdoppeln und die 1060Ohm halbieren...
Die Impedanz sinkt mit sinkender Anodenspannung (allerdings verringert sich auch die Verstärkung).
Ob bei dieser Applikation der Arbeitspunkt im gekrümmten oder geraden Bereich der Kennlinie liegt, ist völlig unerheblich, da man bei diesen geringen Aussteuerungsbereichen eh nicht über 0,2% Klirr (für die gesamte Schaltung, bei Vollaussteuerung) kommt...Das hat klanglich keinerlei Relevanz, da der erzeugte Klirr der Rillenabtastung eh wesentlich höher liegt.

Übrigens liegt die Impedanz einer (standardbeschalteten) ECC83 bei 30-40kOhm...ich würde schon sagen, dass der Sb die Nuvis ganz gut nutzt

Gruß, Matthias

selbstbauen (Beitrag #96) schrieb:

Hallo Hans, hast du das schon mal irgendwo gesehen? Ich bezweifle nicht, dass man eine ECC83 auf ein Null-Volt-Gitter bekommt, wenn man ausreichend Anodenspannung hat. Gemacht hat das noch keiner. Gründe? Gruß sb

Hi, bis an die Null-Volt-Linie bin ich natürlich noch nicht gegangen, ich wollte auch damit sagen, dass z. B. eine -100 mV Linie auch noch so gerade verlaufen wird, wie die Null-Volt -Linie, bei gleichen V/A an der Anode.

Hans