Phonopre mit Nuvistoren

Hallo zusammen,
dieses RIAA-Glied mit diesen Werten stammt von Alfred G. Jung aus dem Jahr 1980. Es war zu finden auf der Seite: www.supertube.de/RIAA. Diese Seite wurde aber leider abgeschaltet.
R7 müsste 7.290 Ohm haben, wenn der Quellwiderstand Null beträgt. Liegt er höher, muss er entsprechend verringert werden.

Soweit ich das verfolge, ist die Debatte um den Koppelkondensator vor oder hinter dem Netzwerk so alt, wie dieses Forum. Die Spannungsfestigkeit der Netzwerkkondensatoren ist heutzutage kein wirkliches Thema mehr. Das Verhalten von in Reihe geschalteter Kapazitäten ist aber ein anderes Thema.

Gegenüber der bisher gut arbeitenden Schaltung wird mit dem Umbau die Spannung erhöht und damit die Widerstände der Quelle. Nach der Theorie von Jung muss dann lediglich R7 angepasst werden.
Mal sehen, ob das so einfach ist.

Gruß
sb

Moin Sb,

dieses RIAA-Glied mit diesen Werten stammt von Alfred G. Jung aus dem Jahr 1980. Es war zu finden auf der Seite: www.supertube.de/RIAA. Diese Seite wurde aber leider abgeschaltet. R7 müsste 7.290 Ohm haben, wenn der Quellwiderstand Null beträgt. Liegt er höher, muss er entsprechend verringert werden.

Na, wenn Du meinst... wenn man #40 ff aufmerksam liest, wird man zu einem anderen Schluß kommen... aber wahrscheinlich bekomme ich jetzt auch noch Plagiatsvorwurfe. Dumm nur, meine Ausführungen kann man hier nachlesen.
Ist aber auch völlig egal.

Natürlich kannst Du den alten Entzerrer verwenden:

Aber dann muß der Widerstand wieder 1060 Ohm und nicht 820 haben.

Die neuere Variante läuft übrigens seit etlichen Jahren zwischen zwei D3a zur vollsten Zufriedenheit.
Ich hatte seinerzeit etwas damit rumgespielt, weil ich nur einzelne Bauelemente aus den Standardreihen verwenden wollte. Die Kondensatoren sind aus einer Tüte 100nF/10% selektiert. 1060 Ohm oder gar 785 Ohm? Auch 143nF und 415nF ist irgendwie doof. Von einem Koppel-C mit 100µF als Folie wollen wir mal gar nicht reden... oder soll da allen Ernstes ein Elektrolyt dieser Größe in den Signalweg?

Aber macht mal, ihr kommt da sicherlich bestens ohne mich klar...

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #40) schrieb:

Es ist jedoch nicht sinnvoll, ein solches Netzwerk zu verwenden, da es für eine wesentlich höhere Ausgangsimpedanz der Vorstufenröhre ausgelegt ist. Damit wird das Potential der Nuvistoren verschenkt und zu viel Pegel vernichtet. Wenn da schon so eine sehr geringe Impedanz von nur 4,5kOhm entsteht, dann sollte man vielleicht eher ein Netzwerk realisieren, wie es hier besprochen ist. Danach wäre mein Vorschlag, es mal so zu versuchen: Gruß, Matthias

Richtig, das ist von Dir - mit einem Verweis auf eine Quelle, die auch nicht mehr existiert. Aber von dieser Quelle habe ich meine Information, weil damals ausgedruckt.
Es ist also alles in Ordnung
Gruß
sb

Ich bin hier doch nur der kleine Lehrling, der außer einer Idee zu dessen Umsetzung nichts mitbringt. Dass es am Ende funktioniert, liegt ausschließlich an der Hilfe von Euch!

Hier nun die bislang endgültige Fassung, die ich den Vorverstärker einbauen will. Bis zur Fertigstellung wird es aber noch etwas dauern, denn allein die neuen XLR-Buchsen brauchen Löcher im Eisengehäuse von 23 mm und dafür muss viel ausgebaut werden.

Gruß
sb

Der Frequenzgang wäre noch deutlich zu verbessern. +/- 0,5 dB von 20 Hz bis 20 kHz sollte man schon erreichen.

Dago

Ist das der Frequenzgang aus der obigen Schaltung, also der bislang letzten Version?
Wenn ja, dann muss ich da noch etwas korrigieren.
Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #155) schrieb:

denn allein die neuen XLR-Buchsen brauchen Löcher im Eisengehäuse von 23 mm und dafür muss viel ausgebaut werden.

Kauf Dir einen passenden Lochausdrücker (Schraubstanzer). Schont die Nerven.

Moin,

Da ja solche Unterschiede bei der Entzerrung simuliet wurden, habe ich mir mal die Mühe gemacht, real aufzubauen, um zu ergründen, wo man denn nun in der Realität landet.
Allerdings habe ich mich auf die beiden MM-Stufen beschränkt und den MC-Pre weggelassen, da das in einer ungeschirmten Freiverdrahtung nicht wirklich sinnvoll ist. Aber diese Differnzverstärkerstufe scheint es ja wohl zu tun... und ist für die Entzerrung nicht relevant.
Hier also der Aufbau, wie realisiert. Die angegebenen Kapazitäten und Widerstände in der Entzerrung sind gemessen.


Dadrin zunächst mal statisch Arbeitspunkte gemessen.
6 verschiedene Nuvis in die Ausgangsstufe gesteckt... Krasse Streuungen! Die Gitterspannung lag zwischen -48mV und -366mV nur 3 lagen halbwegs in einem ähnlichen Bereich zwischen -236mV bis -313mV. Genau so schlimm eiert die Anodenspannung zwischen 37,3V bis 62,3V., und dabei besteht nicht unbedingt ein Zusammenhang zwischen Gitterspannung und Anodenspannung! Das eiert also in alle Richtungen. Hätte ich noch mehr eingebrannte Nuvis gemessen, hätte ich wohl noch viel mehr verschiedene Werte bekommen.
Je nach Kombination ergab sich ein Fehler in der Entzerrung von bis zu -2dB/20Hz aber auch recht ordentliche -0,5dB/20Hz. Nicht so toll, wie von mir in #153 dargestellt, aber eben auch nicht sooo schlecht, wie in #156! Die Realität liegt eben irgendwo dazwischen... Viel schlimmer jedoch, es fehlten bis zu 4dB Ausgangspegel.
Da diese Nuvistoren derartig im Gitterstrom streuen, scheint mir eine Nutzung als Groundet Catode in einem Phono-Pre nicht wirklich zielführend. War ein schöner Gedanke, aber wenn man dann aus 20 Exemplaren 4 halbwegs gleiche selektieren muß, nein danke.
Also mehrere Optimierungsschleifen und heraus kam das:


Damit hat die Schaltug recht geringe Streuungen in der Entzerrung, die regelmäßig bei +/-0,5dB/20Hz liegt und ähnliche Pegelabweichungen bei der Ausgangsspannung erzeugt. Da kann man dann recht gut passende Nuvistoren paaren. Verstärkung ist jetzt tatsächlich ~44dB.

Am Ende stellt sich mir die Frage, was nun mit diesen Nuvis besser geht, als mit anderen Röhren... Habe zwar nur mono gehört, aber ich denke, besser als die Geschichte mit den D3a wird es am Ende auch nicht.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,
die Serienstreuung ist bei meinen nicht so dramatisch, es stellen sich aber in der Tat bei jedem Hochfahren andere Spannungswerte ein. Vielleicht ist das aber nur der Einbrennzeit geschuldet, denn nun nach ein paar Tagen arbeiten sie recht konstant. Ich habe auch bei beiden Kanälen eine sehr schöne Gleichheit in der Verstärkung.
Aber gegenwärtig gibt es zwei gigantische Probleme: Das Motorboating zwischen den Kanälen (für weitere Elkos fehlt langsam der Platz) und eine sehr hohe Fremdspannung, wenn beide Kanäle eingestöpselt sind.
So sieht das gegenwärtig aus (wobei die Einfügung von Katodenwiderständen noch ein Versuch wert wäre):

Gruß
sb

Hallo zusammen,
die "Hochvoltversion" werde ich aufgeben. Inzwischen bin ich bei 6,5mF und das Motorboating ist immer noch da. Zwar auf etwa 2 Hz reduziert, aber immer noch zu viel. Ich werde nun auf 100 Volt runter gehen, denn da gibt es größere Kapazitäten mit weniger Platzbedarf und mit einer Z-Diode abgesichert. Versuchsweise habe ich das Gehäuse mal mit allem vollgepackt, was die Kiste hergegeben hat:

Gruß sb

Moin Sb,

die "Hochvoltversion" werde ich aufgeben.

Aber warum nur? Das macht mehr Verstärkung bei wesentlich weniger Klirr.
Dein Problem ist, daß steiler Nuvistor auf butterweiches Netzteil trifft.
Ich habe noch nie eine so epische Siebkette gesehen. Wenn man Spannung vernichten will (muß), dann doch mit einem Widerstandsspannungsteiler und nicht mit der Aneinanderkettung etlicher RC-Kombis. Deine 700µF Kondensatoren müssen doch auch irgendwie nachgeladen werden... sooo hochohmig wird das nie was. 860+860+680+680+3900... das sind dann fast 7kOhm! Kein Wunder, daß da die Ub wackelt, wie nix Gutes. Und das führt dann direkt in die Motorboating-Falle.
Bedenke, auch 700µF haben bei 2Hz 115Ohm Impedanz (die einzig wirksame, bei der hochohmigen Sieberei davor)... da wackelt die Betriebsspannung selbst bei einigen 100µA Lastwechsel schon zu viel.
Weniger ist manchmal mehr.
Hier mein Testaufbau:

Trafos, die noch nicht mal Augen haben: Gerth
Leider würde die Kombi nur für einen Kanal reichen... Aber beim großen C gibt es die Dinger auch in 10VA.
Da kommen glatt 150V raus:

Einer von den Trafos läuft in einer Spannungsverdoppelerschaltung und der andere spendiert seine Primärwickelung als Drossel.
Feddich. Nix brummt, nix motorboated... Sehr kompakt. Aber eben nur für einen Kanal tauglich... aber selbst wenn man das zwei mal aufbaut, kommen keine 35€ für die Netzteilerei zusammen. Oder eben die etwas leistungsstärkere Variante vom C für ~13€ das Stück.
Ich würde jedenfalls so schnell nicht aufgeben, sondern umbauen. Und wenn, wider Erwarten doch nix geht, dann einen Maida-Spannungsregeler mit LM317 und Mosfet... Aber ich glaube, man kommt auch klassisch zum Ziel.

Also, nicht aufgeben, das wird schon...

Übrigens, das mit den Kathodenwiderständen ist in diesem Zusammenhang gar nicht so verkehrt... Wenn man 220uF oder 470uF zum Brücken nimmt, wird die Verstärkung im Infraschallbereich weiter nachlassen und dem Motorboating entgegenwirken...

Gruß, Matthias

Moin Matthias,
in der Batterieversion hatte ich ein Netzteil mit lediglich 50 Ohm. Brauchte aber doch 10mF, 3,5mF waren zu wenig. Ich hatte gehofft, mit der Entkopplung der beiden Kanäle mit jeweils 3,9k bräuchte ich weniger Kapazität. War aber nicht so. Die Verringerung auf 100 Volt ist jetzt aber auch nicht wirklich ein so großes Problem.
Als erstes will ich zu einer Hörprobe kommen. Dann sehen wir weiter.
Gruß
sb

Hallo zusammen,
jetzt bin ich so ziemlich am Ende mit den Möglichkeiten. Die Umsetzung der Simulation von Matthias hat einiges gebracht. Sehr viel haben die Vorwiderstände an den Gittern gebracht. Am meisten aber die vollständige Ausgliederung aller großen Elkos, denn die wirken wie riesige Sender, auch wenn man denkt, das Metallgehäuse an Masse würde ausreichend abschirmen. Jedes Massekabel im Hinblick auf die mögliche Störung überprüft und mehrfach umgeleitet - allein: wenn beide Kanäle am Übertrager des Tongenerators liegen, dann habe ich bei einem Nutzsignal von einem Volt am Ausgang 200mV Störspannung. Nur ein Kanal im Betrieb oder gar keines angeschlossen ist die Störspannung etwa 2mV.
So sieht das Ganze jetzt aus:

Ich sehe noch 2 Optionen
Den Differenzverstärker ohne Verstärkung - oder einen Übertrager
Gruß
sb

Moin Sb,

Ich stehe da gerade ein wenig auf dem Schlauch...

wenn beide Kanäle am Übertrager des Tongenerators liegen, dann habe ich bei einem Nutzsignal von einem Volt am Ausgang 200mV Störspannung. Nur ein Kanal im Betrieb oder gar keines angeschlossen ist die Störspannung etwa 2mV.

Kannst Du da mal Deinen Meßaufbau skizzieren?
Wozu der Übertrager?

Gruß, Matthias

Edit: Ach ja, was für ein Übertrager ist das? Foto?

Hallo Matthias,
es ist ein einfacher Mikrofonübertrager, der einen RIAA-Verzerrer abschließt. Mit einer massefreien Sekundärwicklung. Ist aber egal, denn am Plattenspieler angeschlossen ist es das gleiche Ergebnis. Da kann ich die Fremdspannung zwar nicht messen, das Verhältnis zum Nutzsignal dürfte aber gleich sein.
Für mich sieht es so aus, als würden sich die beiden Eingänge aufgrund der räumlichen Nähe und der extremen Empfindlichkeit gegenseitig so beeinflussen, dass ein inverses Störbild erscheint. Es ist ziemlich genau ein 100Hz-Ton, der etwas wabert.
In Verdacht habe ich die 4,7µF Kondensatoren am Eingang, denn wenn man sie etwas wegbiegt verändert sich das Störbild. Zunächst hatte ich 400-Volt-Typen (da hatte ich aber auch noch Elkos in der Nähe). Da war der Störpegel höher als das Nutzsignal. Ersetzt durch ganz kleine 50V-Typen (aus China), hat sich das Bild deutlich verbessert. Ich werde es mal ohne diese Kondensatoren versuchen - beim unsymmetrischen Eingang hat es ja auch funktioniert.
Gruß
sb

Die Kondensatoren waren es nicht!
Unterstellt, die Schaltung macht, was es soll. Dann würde das bedeuten, dass eben auch die Störungen in den Leitungen mit verstärkt werden. Ein Indiz dafür ist, dass kleine Verschiebungen der Leitungen im Gerät sofort zu einer Veränderung der Störspannung führen. Insbesondere in Bezug auf den Abstand zu den Anodenleitungen. Und es werden nur Millimeter verschoben. Da es im Wesentlichen eine 100Hz-Störung ist, werden wohl kleine Reste der Gleichrichtung noch in den Anodenleitungen sein.
Ich habe mal die Leitungen von der Buchse zu den Gittern im rechten Kanal (der die größten Störungen aufweist und 3cm längere Leitungen hat) abgeschirmt. Katastrophe! nach Durchtrennung der Abschirmung war wieder das alte Bild. Eine Abschirmung soll ja Störungen einfangen, diese ableiten und damit von den Signalleitungen fern halten. Es scheint aber so zu sein, dass diese Störungen dann nicht lokal begrenzt auf die Signalleitungen einwirken, sondern über den ganzen Kabelverlauf. Eine Abschirmung wirkt ja wie ein Kondensator und auf diese Kapazität scheint die Schaltung mit Nuvistoren allergisch zu reagieren.
Es ist wohl bezeichnend, das kein Hersteller, der Phono-Verstärker in Röhrentechnik anbietet, eine reine symmetrische Schaltung durchgehend mit Röhren hat. Insbesondere diejenigen nicht, die mit Nuvistoren arbeiten.
Ob sich die gleichen Probleme einstellen, wenn das Ganze mit der ECC8x aufgebaut wird?
Als nächstes werde ich wohl Übertrager bestellen.
Gruß
sb

Moin Sb,

HALT!

Ich vermute nach dem Fehlerbild, daß Du da ein HF-Theremin gebaut hast...
Du schriebst:

Sehr viel haben die Vorwiderstände an den Gittern gebracht.

Ja, genau. Die Nuvis sind äußerst schwingfreudige kleine Biester... Die Gridstopper müssen direkt an die Fassung... möglichst kleine Bauform. Ferritperlen führen übrigens nicht zum Erfolg. Ich habe am Eingang auch noch einen 22pF Kondensator gegen Masse um evtl. auftretende HF-Einstrahlungen zu unterdrücken.
An Deiner Eingangsstufe fehlen die Gridstopper...
HF-Schwingungen können auch zu Brumm und anderen ungewollten Erscheinungen führen.

Eines Übertragers bedarf es zum Messen nicht, einfach einen der Anschlüsse des Differentialeingangs an Masse (oder Minus des RIAA-Generators) und den anderen mit dem Ausgang des Generators verbinden.
StepUp-Übertrager und MC-Pre-Pre wäre ja auch "doppelt gemoppelt"

Gruß, Matthias

selbstbauen (Beitrag #161) schrieb:

DESWEGEN wurden ICs erfunden

P.S.: Ich hoffe du hast trotz des Drahtverhaus das Gerät gut geerdet und die Ein- und Ausgänge vor hohen Spannungen isoliert / geschützt. Sonst betreibst du so etwas wie einen elektischen Stuhl.

Das war es, lieber Matthias! Jetzt arbeitet die Schaltung auch auf beiden Kanälen nahezu störungsfrei.
So sieht das jetzt aus:

Ich mache jetzt noch etwas feintuning und dann kann ich etwas zu den Daten mitteilen.
Gruß
sb

Moin Sb,

Ich mache jetzt noch etwas feintuning und dann kann ich etwas zu den Daten mitteilen.

Und Du wirst feststellen, daß Dir da bei 20Hz 3dB fehlen... Der 150nF gegen 47kOhm zwischen Pre-Pre und Phono-Pre ergibt einen recht kräftigen Hochpaß... Niederohmig = fette Koppelkapazitäten! 1µF ist da angesagt... vielleicht umschaltbar als "Rumpelfilter"... -3dB sind bei 20Hz eh nicht mehr wahrnehmbar, der sich ergebende Phasenfehler aber schon...

Gruß, Matthias

Moin,
der Kondensator ist in der Zeichnung stehen geblieben, weil ich damit versucht habe, die Quelle der Störspannung einzugrenzen.
So sieht das Ganze nun in dem Vorverstärker aus:

Nochmals vielen Dank,
Gute Nacht
sb

Hallo zusammen,
alles zusammen gebaut, an die Anlage angeschlossen und erste Hörtests durchgeführt.
Zunächst zur Fremdspannung: Bei einem Sinuston von 50Hz habe ich an den Lautsprecheranschlüssen eine Signalspannung von 1V (Basslautsprecher mit 3,5 Ohm DC, aktiv angesteuert) und einen Brumm von 18 bis 19mV (nach dem Lift des Tonarmes), Rauschen ist so gut wie gar nicht wahrnehmbar.
Das geht besser, wenn man mehr Platz für die Nuvistoren hätte. Beim Feintuning verändert sich die Fremdspannung deutlich, wenn man bestimmte Drähte um Millimeter bewegt. Durch den engen Platz musste ich Bauelemente und Drähte übereinander verlegen. Besser wäre es, wenn man dass nebeneinander, sternförmig um die Fassungen herum legen könnte. Wichtig ist, dass man die Masseleitungen von Baugruppen (Kathoden, Heizung, Elkos) getrennt voneinander zur sternförmigen Zentralmasse führt. Da hatte ich beim ersten Aufbau einige Fehler drin, wodurch die Selbsterregung zusätzlich befeuert wurde.
Ob man den Kapazitäts-Overkill tatsächlich noch braucht, nachdem die Gridstopper eingefügt wurden, weiß ich nicht. In dem getrennten Netzteil war Platz genug, also ist das erstmal so geblieben.
Zum Klang: Details werden deutlich wahrnehmbarer dargestellt, die ich bislang nicht gehört habe. Was aber auch dazu geführt hat, dass gute Platten nun doch erstmal zur Waschmaschine gestellt wurden, weil auch das gelegentliche Knistern und die Ticks in den Rillen deutlicher werden.
Die 3-dimensionale Darstellung hat zugelegt. Selbst außerhalb des Stereo-Dreiecks bleibt der Raum groß und z.B. Stimmen hinten in der Mitte. Dazu musste ich vorher den Hund vom Sofa scheuchen, um genau in der Mitte zu sitzen. Der Klang löst sich besser von den Lausprechern, ich kann dichter heran treten, ohne den Lautsprecher zu "sehen".
Der Hochton-Bereich ist lauter - muss wohl doch noch mal an das RIAA-Netzwerk ran. Das kann ich dadurch kompensieren, dass ich P2 stärker zurück drehe. (Der wurde durch die Aktivierung der Martin Logan Elektrostaten notwendig, weil dadurch in der Frequenzweiche ein Korrekturglied entfallen ist.)
Es ist jetzt nicht so, dass ich direkt umgefallen und auf die Knie gegangen wäre, aber die Verbesserungen sind anhand von klaren Effekten erkennbar (Platzfreiheit und Korrektur in der Klangbalance).
Kann ich also durchaus empfehlen - auch wenn ich mal unterstelle, dass das auch mit den ECC8x gehen würde. Bei nächster Gelegenheit kommt das Ganze doch in ein Extragehäuse mit mehr Platz.
Gruß
sb

Moin Sb,

Siehst, Beharrlichkeit führt manchmal auch zum Ziel.
Deinen Siebkettenoverkill bedarf es wirklich nicht... aber wenn er schon mal da ist und Platz im externen Netzteil genug vorhanden... dann laß doch so.
18-19mV Brumm ist ja noch recht viel, bei 1Veff am Lautsprecher.
Was Du versuchen könntest...
Ich habe bei meinen Experimenten mit den Nuvis festgestellt, daß die Dinger gern jede Art magnetischen Brumms aus der Umgebung "aufsammeln" und zu Gehör bringen. Und Ja, das ist dann ein 50Hz Brumm, kann also nicht aus der gleichgerichteten Heizspannung oder der Anodenspannung stammen, dann wären es ja 100Hz. Also, wenn Du nicht mindestens 1m Abstand zu jeglichen Trafo hin bekommst, wird es aussichtslos. Einzige Abhilfe wären Zylinder aus Mu-Metall um die Nuvis... oder doch wenigstens die Unterbringung in einem Stahlblechgehäuse mit min. 1mm Blechstärke. Nicht zielführend sind offen stehende Nuvis... Auch eine Unterbringung in einem Alu-Gehäuse ist nicht besser. Wie gesagt, die Einstreuungen sind magnetischer Natur.

Schön, daß Du es grundsätzlich hin bekommen hast. Aufräumen und optimieren kann man ja immernoch.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,
über die offenstehenden Nuvis habe ich mal eine geschirmte Stahlkappe gestülpt - keine Änderung. Es ist auch kein 50Hz-Brummen, sondern eher ein Gebrabbel aus verschiedenen Frequenzen. Bei Zimmerlautstärke messe ich 10mV, das steigt in der Leerrille auf 16mV. Gut, das geht besser, fällt aber beim Hören nicht auf. Vor dem Tuning hatte ich einen ordentlichen 100Hz-Brumm, der wohl aus einer falschen Masseleitung für die Heizung kam. Anfangs auf eine Schiene gelegt, die dann später für die Kathoden genutzt wurde.
Nochwas zum Klang: Es ist wieder so, wie bei jedem Upgrade, sündhaft teuren Nauauflagen-Platten von den Klassikern aus den 60'er-Jahren hört man nun die Grenzen der damaligen Technik an und auch das Alter der Bänder. Die gingen vorher als top und geht nicht besser durch.
Wenn ich mal wieder Lust habe, probiere ich das mal in der ursprünglichen Version mit 150Volt und entsprechend weniger Kapazitäten. Zuvor probiere ich es aber vielleicht doch mit einer E88CC-Version im Arbeitszimmer aus.
Gruß
sb

Hallo zusammen,
nach einigen Stunden Betriebszeit haben sich die neuen Nuvis eingebrannt. Nun hat sich bei einer Signalspannung von 1 Volt die Brummspannung auf 4 mV reduziert - gemessen an den Lautsprecherklemmen. Das kann nun so bleiben.
Gruß
sb