Stimmt diese Aussage bzgl Ausgangswiderstand VV-Röhre und Eingangswiderstand Endstufe Transitor un

Servus zusammen,

eine solche - von mir zeitlich völlig unterschätzte - Meßorgie hatte ich schon lange nicht mehr. Aber: Es gibt Licht am Ende des Tunnels - allerdings: wer sämtliche (also für alle Meßfrequenzen - also: 100[Hz], 200[Hz], 500[Hz], 1[kHz], 2[kHz],5[kHz], 10[kHz] und 20[kHz] sowie sämtliche Lastimpedanzen, also: 10[kOhm], 20[kOhm], 50[kOhm], 50[kOhm] || 1.5[nF], 100[kOhm] und 1MOhm]) Meßwerte mit sämtlichen Klirrfaktoren THD, k2, k3, k4 und k5) auch bei -10[dBu] Eingangssignal und auch bei +300[V] Betriebsspannung haben möchte, möge diese bitte selbst messen.

Ein "Schmankerl" allerdings vorneweg:

50[kOhm] Lastimpedanz parallel zu 1.5[nF] Eingangskapazität (also der erwähnte "Mark Levinson" Verstärker):

kstag (Beitrag #1) schrieb:

Mark Levinson 27.5 I nput impedance: 50K ohms shunted by 1.5nF)

klirrt mit dieser ECC82 M7 Vorverstärkerschaltung spätestens ab 2[kHz] aufwärts und 775[mVeff] Eingangspegel "wie die Sau" (allerdings im wesentlichen k2-dominant - also wohl allermeistens "wohltönend").

Grüße

Herbert

Hi,

pragmatiker (Beitrag #103) schrieb:

(allerdings im wesentlichen k2-dominant - also wohl allermeistens "wohltönend").

Spaß muss es machen!

LG Tom

Der spontane Kauf deiner Röhrenvorstufe (Clone Audo Note M7) liegt ja schon etwas zurück.

Mich würde Interessieren, was daraus geworden ist, sprich wie klingt er, bist du damit zufrieden und ist er schon umgebaut worden ?

Servus zusammen,

pragmatiker (Beitrag #88) schrieb:

Deswegen hab' ich diese Stufe mit ECC82 (die (bis jetzt?) absolut nicht zu meinen Favoriten gehört, weswegen ich gar nicht so viele von den Dingern vorrätig habe) jetzt mal "fliegend" aufgebaut

Lange hat's gedauert, weil ich den (immensen) Zeitbedarf dieser Meßaktion völlig unterschätzt habe - aber: Nun ist die dokumentierte erste (und höchstwahrscheinlich von meiner Seite - wegen des Zeitaufwands - auch letzte) Meßreihe fertig. Meßobjekt: Line-Stufe DC-gekoppelt (Kathodenbasisverstärker und Kathodenfolger), ECC82, M7-angelehnt.

Das für den Threadersteller vielleicht wichtigste Einzelergebnis vorneweg:

kstag (Beitrag #1) schrieb:

ich habe eine Transsitorendstufe Mark Levinson 27.5 I nput impedance: 50K ohms shunted by 1.5nF)

Diese Endstufe harmoniert mit dieser Vorverstärkerschaltung (zumindest bei höheren Pegeln) aus meiner Sicht nicht sehr gut, weil der Kathodenfolger mit der kapazitiven Last von 1.5[nF] bei Frequenzen ab ca. 2[kHz] zunehmend nicht mehr gut zurecht kommt (= deutlicher Anstieg der Verzerrungen).

Zweites Einzelergebnis: Diese Schaltung scheint recht genau auf 50[kOhm] Last optimiert zu sein - da fühlt sie sich (verzerrungsmäßig) am wohlsten.

Drittes Einzelergebnis: Der Klirr besteht fast ausschließlich aus k2, was wohl für den "harmonischen Wohlklang" verantwortlich sein dürfte, der dieser Schaltung nachgesagt wird.

Viertes Einzelergebnis:

DieterK1 (Beitrag #2) schrieb:

Wenn es ein M7 Nachbau ist liegt der Ausgangswiderstand mit der ECC82 unter 500 Ohm

Sowohl die Messungen wie auch Berechnungen aus diesen (ECC82) Meßergebnissen legen einen Ausgangsinnenwiderstand in der Gegend von 2....2.5[kOhm] nahe - < 1[kOhm] ist mit dieser Schaltung also wohl eher nicht zu machen.

Gemessen wurde wie folgt, wobei ca. 550 Einzelmeß- und Rechenwerte entstanden (damit erfordert also auch die lesende und interpretierende Beschäftigung mit dem, was jetzt dann kommt, sehr deutlich Zeit):

• Die Einzelmeßfrequenzen: 100[Hz], 200[Hz], 500[Hz], 1[kHz], 2[kHz], 5[kHz], 10[kHz] und 20[kHz]. Unter 100[Hz] werden die automatisierten THD-Meßzeiten (die liegen dann pro Einzelmessung bei > 1 Minute) untragbar lang, über 20[kHz] macht eine Messung von k4 und k5 keinen Sinn mehr, weil beim Audoanalyzer bei der Klirrmessung bei 100[kHz] (bzw. 300[kHz]) Schluß ist.
  
• Klirrfaktormessung am Verstärkerausgang: THD (das ist der Gesamtklirrfaktor ohne sonstige Störspannungen) sowie die Einzelkomponenten k2, k3, k4 und k5. Über k5 macht keinen Sinn, da hier keine nennenswerten Klirranteile mehr auftreten. Die THD-Messung selbst hat k2 bis k9 bewertet.
  
• Pegelmessung am Verstärkerausgang und Bestimmung der Verstärkung bei der jeweiligen Frequenz.
  
• Klirrfaktormessung (THD) an der Anode der Vorstufenröhre (also das Signal, mit dem der Kathodenfolger gespeist wurde). Diese Signal wurde sehr lose mit einem 10[nF] Kondensator ausgekoppelt und mit einem direkt darauf folgenden 1[MOhm] Serienwiderstand von allen möglichen Einflüssen der Lastkapazität (= 10:1 Oszilloskoptastkopf) entkoppelt. Der 10:1 Oszilloskoptastkopf war NUR bei dieser Messung für den Klirr an der ersten Anode an TP3 angeklemmt, für alle anderen Messungen war er abgeklemmt. Der 100[MOhm] Widerstand nach Masse dient nur als Gleichstrompfad zum Laden des 10[nF] Kondensators und ist groß genug, um keinen negativen Einfluß auf die erste Stufe auszuüben.
  
• Meßpegel am Eingang TP1 (Generatorpegel): 775[mVeff] = 0[dBu].
  
• Lastwiderstände an TP4: 10[kOhm], 20[kOhm], 50[kOhm], 50[kOhm]||1.5[nF], 100[kOhm], 1[MOhm].
  
• Alle obigen Messungen wurden bei einer Betriebsspannung von +255.0[V] durchgeführt.
  
• Zusätzlich wurde für 10[kHz] die Meßreihe mit allen Lastwiderständen noch bei 300.0[V] Betriebsspannung durchgeführt.
  
• Messung des Ausgangsinnenwiderstandes: Kurzschluß des Eingangs, (Rück)Speisung von 30[Veff] über einen Widerstand von 50[kOhm] in den Ausgang bei allen obigen Meßfrequenzen und Messung der Klemmenspannung am Ausgang. Anschließend Berechnung des Ausgangsinnenwiderstandes. Diese Messung wurde für alle Frequenzen sowohl bei +255.0[V] Betriebsspannung wie auch bei +300.0[V] Betriebsspannung durchgeführt.
  

Die Meßschaltung, in der auch alle ca. 550 Meß- und Rechenwerte eingetragen sind (ideal: Ausdruck auf DIN-A3):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddah2h29zkrxpyzop.png


Der Meßaufbau für die Pegel- und Klirrmessungen (die ECC82 ist eine Valvo oder Siemens - Stempel leider verwischt):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddah5uwiqgysrlnop.jpg


Meßaufbau in anderer Ansicht:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddah6syltn8i384yx.jpg


Und noch eine dritte Ansicht des Meßaufbaus:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddah7vy0dseb9yy3t.jpg


Das Netzgerät, welches diese Schaltung gespeist hat (NGUs sind meine absoluten Favoriten zur Speisung von Röhrenschaltungen - keine Meßinstrumente und trotzdem eine Spannungseinstellgenauigkeit von besser +/-1% (typisch besser +/-0.5%). Und wie steht es so schön im Handbuch dieses Netzgerätes zu lesen: "Die Brummspannung der Spannung U darf 200µV nicht überschreiten. Die Änderung von U darf bei einer Netzspannungsänderung von -15% bis +10% nicht größer sein als etwa +/-0.2V". DAS ist aus meiner Sicht professionelle Technik:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddahbt501pkve0f1l.jpg

Die Betriebsgleichspannung (Anodenversorgung) wurde während aller Messungen dauernd mit gemessen:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddahm6zign3k02ejt.jpg


Die Heizspannung wurde mit passenden Vorwiderständen in der Heizleitung so angepaßt, daß sich möglichst genau 12.6[V] Heizspannung ergaben. Allerdings haben sich die Messungen über viele Tage und völlig unterschiedliche Tageszeiten hingezogen, so daß die Heizspannung über die Meßdauer im Bereich von ca. 12.4[V] bis ca. 12.8[V] - also ca. +/-1.6% - geschwankt hat:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddahoxqutv9dqbwa1.jpg


Selbstverständlich waren alle Meßgeräte und auch der Prüfling mindestens eine Stunde warmgelaufen, bevor es an's Messen ging - an den allermeisten Meßtagen war diese Warmlaufphase deutlich länger.

Gemessen wurde bei den Pegel- und Klirrfaktormessungen mit einem UPA3 Audio Analyzer. Bei der Interpretation der THD- und Einzelklirrwerte aus den obigen Meßwerten ist zu berücksichtigen, daß der UPA3 für Klirrmessungen (THD und Einzelklirr) mit einer Meßgenauigkeit von +/-1[dB] (also -10.9% / +12.2% des Meßwertes) spezifiziert ist. Es wurde THD und nicht k(ges) gemessen, weil in THD keine sonstigen Störspannungskomponenten drin stecken:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddahul4f4fqznsdgp.jpg


Da an diesem Meßplatz kein eigener digitaler Frequenzzähler vorhanden war, wurde die Sendefrequenz des UPA3 noch schnell mit "Bordmitteln" nachgemessen (um sicherzugehen, daß der UPA3 in Ordnung ist und nicht ganz andere Frequenzen ausgibt, die möglicherweise hunderte von Meßergebnissen zu Makulatur hätten werden lassen) - auch hier paßt das Ergebnis:


In höherauflösnd: http://666kb.com/i/ddai12hxquwnjh8vd.jpg


Für den Abschußwiderstand "50[kOhm]||1.5[nF]" (sprich: 50[kOhm] parallel zu 1.5[nF]) - also die "Mark-Levinson-Version" - wurde die Kapazität der fertigen Kombination (50.0[kOhm] Metallfilmwiderstand und 1.5[nF] / 2% / 160[V] Styroflexkondensator) mit einem KARU ausgemessen - das Ergebnis paßt:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddahxg3593w80sx0p.jpg


Um die Kabelkapazitäten für das Generator- und das Lastkabel des Meßaufbaus zu kennen, wurden diese ebenfalls gemessen - zunächst das Generatorkabel:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddai30fd7cptedd7t.jpg


Und dann noch die Kapazität des Lastkabels:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddai46ewl0z667y21.jpg


Den Ausgangsinnenwiderstand des Prüflings kann man sich prinzipiell (so wie einiges andere auch) aus den obigen Meßergebnissen berechnen. Zur Sicherheit wurde der Ausgangsinnenwiderstand auch noch bei +255.0 [V] und +300.0[V] Betriebsspannung, jeweils bei allen 8 Meßfrequenzen (100[Hz], 200[Hz], 500[Hz], 1[kHz], 2[kHz], 5[kHz], 10[kHz] und 20[kHz]) gemessen - und zwar mit folgendem Verfahren:

• Der Eingang des Prüflings (der Line-Stufe) wurde kurzgeschlossen.
  
• In den Ausgang des Prüflings wurde über einen 50[kOhm] Serienwiderstand "rückwärts" ein Sinussignal auf diesen 8 Frequenzen eingespeist. Diese 50[kOhm] entsprechen dem optimalen Lastwiderstand des Prüflings - wie bereits weiter oben ermittelt wurde.
  
• Mit dem Pegelmesser des UPA3 wurde dann der am Ausgang anstehende Pegel und der Klirrfaktor bei allen 8 Frequenzen gemessen und dokumentiert.
  

Damit da am Prüfling überhaupt eine nennenswerte Meßspannung ankommt (Minimierung der Meßfehler), muß aus dem speisenden Sinusgenerator deutlich "Brause" rauskommen - mit den üblichen maximal 5....10[V] von halbleiterbestückten, "modernen" Generatoren gewinnt man da keinen Blumentopf. Funktionsgeneratoren scheiden hier komplett aus - schließlich will man ja den Klirrfaktor der rückgespeisten Ausgangsklemmenspannung des Prüflings messen und nicht den Generatorklirr. Also muß mal wieder ein "Oldie" als Signalquelle her, der > 37[Veff] (bzw. > 100[Vss]) über seinen gesamten Frequenzbereich niederohmig und klirrarm abliefern kann und über den ich mir hier vor vielen Jahren schon mal ausführlich ausgelassen habe: http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-105.html :


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddaifiojcz65jpjjd.jpg


Um den für diese Messungen erforderlichen Generatorpegel von genau 30.0[Veff] einzustellen und zu überprüfen, wurde dieser Pegelmesser verwendet:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddaihj5z0mzkwuo89.jpg


Dieses pegelgemessene Signal speiste daraufhin über diesen (abgeschirmten - Brummminimierung!) Meßadapter mit 50.0[kOhm] Serienwiderstand:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddail1cmoyka90wmh.jpg


den Meßaufbau für die Ausgangsinnenwiderstandmessung:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddaimmp46g3rjuxwp.jpg


dessen Meßergebnisse dann hier angezeigt wurden:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddaintadr58iib1gp.jpg


Zum Schluß gab's noch einen recht lauten Hörtest (Jazz, Rock, Klassik) mit folgenden Komponenten (Eingangsinnenwiderstand des Röhrenverstärkers: 50[kOhm] ohne wesentliche Parallelkapazität):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddahhjl8nkgvf5usp.jpg


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddahic7cri3yvvlm1.jpg


In höherauflösend: http://666kb.com/i/ddahj8kqjlfv6x7hl.jpg


Tja, was soll man sagen: Klingt durchaus ansprechend, das Ding.

Was wäre nun zur Abrundung dieser Meßreihe noch alles zu tun? Nun, z.B.:

• Wiederholung sämtlicher Messungen mit einer zweiten ECC82 / 12AU7, um den Einfluß der Exemplarstreuungen von Röhre zu Röhre kennenzulernen.
  
• Wiederholung sämtlicher Messungen bei einem Eingangspegel von -10[dBu] (also ca. 245.1[mVeff]), um wohnzimmerähnlichere Bedingungen abzubilden und von der Vollaussteuerung wegzukommen.
  

Es ist - wegen des immensen Zeitaufwandes - allerdings extrem unwahrscheinlich, daß ICH das in den nächsten Jahren tue. Der Meßaufbau steht allerdings noch: Sollte also jemand spezielle Einzelergebnisse, die mit überschaubarem Zeitaufwand zu messen sind, benötigen, einfach mal anfragen. Die nächsten zwei bis drei Wochen komme ich allerdings mit Sicherheit nicht dazu.

Grüße

Herbert

Hi Herbert,

vielen Dank für den Aufwand, es ist wie immer eine Freude, Deine bestdokumentierten Messungen zu verfolgen.

LG Tom

Moin Herbert,

Vielen Dank für die Mühe. Solche Messreihen sind tatsächlich sehr aufwändig, vor Allem, wenn mit dieser Präzision durchgeführt!
Einer der Gründe, warum ich sowas eher simuliere. Ich habe also mal die gleiche Schaltung in den Rechner gehackt und die Messungen bei verschiedenen Lasten und Frequenzen nachsimuliert.

Hier ein Teil der Ergebnisse zusammengefasst:


Das erbrachte nach einem Arbeitsaufwand von ca. einer Stunde die gleichen Erkenntnisse über die Schaltung, die Du auch aus Deiner Messreihe abgeleitet hast. Für eine Prognose, wie sich also diese Schaltung in der Realität verhält, wäre diese Simulation hinlänglich genau. Die Unterschiede werden darin begründet sein, dass die real verwendete ECC82 doch etwas abseits des Datenblattes liegt, nach welchem das Simulationsmodell der Röhre erschaffen wurde.
Um das mal genauer zu ergründen und um zu überprüfen, wie dicht man mit einer Simulation an die Realität gelangt, wäre ein Modell von genau der Röhre notwendig, welche Du bei den realen Messungen genutzt hast.
Ich würde es klasse finden, wenn Du diese ECC82 mal an den Kennlinienschreiber hängen würdest und ein Bildschirmfoto davon machen könntest. Daraus könnte ich mir dann ein Modell herleiten und damit rumspielen...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias, hallo Herbert,

bei einem KF habe ich ganz selten einen THD unter 1%, sowohl in der Simulation als auch in der Praxis messen können. Allerdings habe ich bisher nur eine einstufige Anordnung untersucht.. Bei Matthias sieht man sehr schön, dass bei ungünstiger Last die positive Halbwelle immer größer ist als die negative Halbwelle ist. Ein Merkmal des KF!

Guß

sidolf (Beitrag #109) schrieb:

... Bei Matthias sieht man sehr schön, dass bei ungünstiger Last die positive Halbwelle immer größer ist als die negative Halbwelle ist. Ein Merkmal des KF!

Sollte dies nicht durch eine Stromquelle als Kathodenwiderstand vermeidbar sein?

Aber dann leidet vermutlich der "tolle Röhrenklang".

Grüße - Manfred

Servus zusammen,

sidolf (Beitrag #109) schrieb:

dass bei ungünstiger Last die positive Halbwelle immer größer ist als die negative Halbwelle ist. Ein Merkmal des KF!

Das "Problem" am Kathodenfolger ist, daß er zwar eine niederohmige Quelle (Röhre) ist, aber eine recht hochohmige Senke (Kathodenwiderstand). Reaktive Lasten - wie z.B. ein Lastkondensator (da reichen u.U. auch schon ein paar hundert Picofarad Kabalkapazität) - führen hier zu asymmetrischem Verhalten, weil der Kondensator zwar durch die Röhre schnell geladen, durch den Kathodenwiderstand aber nur langsam wieder entladen werden kann. Dies führt zu so manchem Verhalten, welches dem Kathodenfolger seinen zuweilen nicht soooo tollen Ruf einbrachte.

Klassische Kathodenbasisschaltungen, die an der Anode auskoppeln, können in dieser Hinsicht besser sein - nämlich dann, wenn der Anodenwiderstand außen an der Röhre und der Innenwiderstand der Röhre selbst in etwa gleich groß sind (sowas ist bei dieser Schaltungsart mit den "richtigen" Röhren durchaus machbar). Damit hat man dann in etwa identische Lade- und Entladezeitkonstanten für (auch deutlich) reaktive Lasten, was der Signalsymmetrie (und damit der Minimierung der Verzerrungen) sehr zugute kommt.

Das ganze Kathodenfolgerthema ist insgesamt deutlich vielfarbiger, als es zunächst einmal den Anschein haben mag.

Grüße

Herbert

Herbert

Wow, Chapeau und vielen Dank für die unglaublich umfangreiche Messdaten Erfassung
zu der M7 Clone Line Vorstufe.
Denke es sind genau die gemessenen K2 Anteile welche die Beliebtheit des M7 Clones
bei den Röhrenjüngern erklärt. Mit entsprechend ausgelegten Endverstärkern
sicher einen Hörversuch wert.

Wegen der Kombination zu der vom TE genannten Mark Levinson Endstufe.
Die Eingangsimpedanz der Mark Levinson ML23.5 oder auch die ML27.5 wird im
Stereophile Test "The measured input impedance at 1kHz was 47k ohms" angegeben.

1 - 1,5 Meter lange Cinch NF Kabel haben m.W. eine Kapazität von irgendwo ~ 80-150pF.

C-R (DC-Blocker) und R-C Glieder (Bandbreitenbegrenzung) im Endstufen Eingang ergeben denke ich
deutlich kleine Werte so im 300-500pF Bereich ?
Warum die ML 27.5 Endstufe jetzt eine "1.5nF Shunt Kapazität" also ca.~15 X der zu erwartenden Zuleitungskapazität im Eingang zeigt erschließt sich mir nicht?
Warum würde man das machen ??
Der Frequenzgang der Endstufe ist m.W. mit -0,1dB 10Hz bis 20Khz angegeben.
Grüsse Ernst

Hi,

Anro1 (Beitrag #112) schrieb:

Warum würde man das machen ??

irgendeine Servoschaltung, DC Kompensation, ....


LG Tom

Moin,

Sollte dies nicht durch eine Stromquelle als Kathodenwiderstand vermeidbar sein? Aber dann leidet vermutlich der "tolle Röhrenklang".

Manfred, warum immer diese unterschwelligen Anwürfe gegen Röhrenliebhaber? Ein Hinweis darauf, dass es mit einer Konstantstromquelle als "Kathodenwiderstand" besser funktionieren würde, hätte doch ausgereicht.
Der tolle Röhrenklang leidet übrigens nicht, wenn man die ganze Geschichte einfach nur niederohmiger gestaltet hätte.

Mit einem mickerigen Anodenstrom von unter 1mA für das KF-Triodensystem ist mit einer Last von 10k, respektive 1,5nF bei höheren Frequenzen ganz schnell "Ende der Fahnenstange"...Die Ausgangsstufe wird dann mit 0,775V am Eingang eben einfach nur übersteuert...weniger als 0mA Anodenstrom geht eben nicht...
Die ganze Schaltung ist einfach zu hochohmig ausgelegt...Warum eigentlich? Die ECC82 kann doch richtig Strom...
In Hinblick auf die Tatsache, dass 50kOhm Last durchaus üblich sind und im Normalfall nur einige hundert pF Kabel- plus Eingangskapazität vorhanden sind, ist die Schaltung jedoch recht ordentlich (da auch Verschleißmindernd) ausgelegt. Auch ist ein Ausgangspegel von >7Veff eher nicht, was man braucht...nahe 2Veff sollten es bei jeder Endstufe tun. Das lässt den Klirr nochmals "zusammenschmelzen".
Hier mal "umgestrickt"...Damit gehen dann auch 1,5nF und 10kOhm Last...

Hier nochmal der Anodenstrom des KF-Systems in der originalen Dimensionierung:


Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #114) schrieb:

Die ganze Schaltung ist einfach zu hochohmig ausgelegt...Warum eigentlich? Die ECC82 kann doch richtig Strom...

Meine Rede....

pragmatiker (Beitrag #75) schrieb:

Das macht nun aus meiner Sicht gerade bei so einem niederohmigen Rohr wie der ECC82 nur recht wenig Sinn.

Ich persönlich würde so eine Stufe mit einer ECC88 (beim Kathodenfolger ggf. mit parallelgeschalteten Systemen) und recht niedrigen Betriebsspannungen laufen lassen - dann kommt man auch auf recht kleine Werte von R(k). Das ist aber momentan eine "Bauch"aussage, da ich derzeit weit weg von Labor, Datenbüchern, eigenen Notizen und dergleichen bin.

Grüße

Hebert

Einspruch, meine Herren!

Meine rein persönlichen und subjektiven Erfahrungen sagen mir, dass die Höhe der Anodenspannung den tiefgreifendsten Einfluss auf den Klang hat - auch und gerade bei der Vorstufe. Nicht in einem Besser oder Schlechter, sondern in Richtung mehr Analytik bei höherer Spannung.

Es mag sein, dass diese Schaltung bei einer geringeren Spannung bessere Werte erreicht. Eine geringere Analytik mag auch bei Hörnern passen, bei dem Gros der Lautsprecher wird aber ein Mehr an Analytik als eher besser empfunden werden.

Aber mit Ehrfurcht und Respekt sehe ich die Analyseleistung, die ihr hier rein gesteckt habt: Daumen hoch.

Gruß
sb

Hallo SB et al

habe meine Vorstufen (ECC83 Kathodenfolger im Ausgang) mit einer einstellbaren Ua ausführt.
Kann bei den DIY Preamps hörmäßig ebenfalls klangliche Auswirkung bei Veränderungen
der Ua nachvollziehen. Der Ua Einstellbereich für die Gesamtschaltung liegt bei 180 - 280V.
Ua eingestellt nach Hörvergnügen bei 210V

Mit meinem alten Nicolet 440b Spectrum Analyser, und Philips PM3266 Scope sehe ich
bei moderater Aussteuerung 2Vss keine Veränderungen im Klirrspektrum und auch nicht bei
der Signalintegrität, wobei ich bei weitem nicht die Messexpertise von Herbert habe.

Eine asymetrische Verbiegung (negative Halbwelle) des Ausgangssignals beim
ECC83 (beide System parallel) Kathodenfolger konnte ich bei den letzten
Ausgangswiderstands Test´s vor 2 Wochen bei moderater Aussteuerung 2Vss und
Rlast von 930Ohm nicht feststellen.
Liegt vielleicht an der Aussteuerung 2Vss empfinde ich als Praxisgerecht
zur Aussteuerung meiner Endstufen.
Grüsse

Der TE wenn er noch mitliest scheint den Kauf der M7 Clone Vorstufe jetzt doch nicht
getätigt zu haben Das Clone.Teilchen ist für 790Eu wieder in der eBucht im Angebot.

Na vielleicht wollte sich das Mark Levinsönchen nicht so recht auf den
Glaskolben Zuspieler einlassen ???
Ich hätte den Versuch als spannend empfunden, zumal ich noch nie einen wirklich
gravierenden Impedanz Mis-Match Röhre <> Transistor Endstufe hatte, ganz im Gegenteil hat
immer sehr gut funktioniert.

Hi,

der TE wollte sie sich doch umbauen lassen. Der VK dürfte doch nicht ganz so privat sein und mit den Satz "Es wird so keinen weiteren mehr geben." wohl eher die Betonung auf dem "so" haben, also dass er für irgendeinen Kondensator oder Widerstand was anderes nimmt ....


LG Tom

Servus zusammen,

selbstbauen (Beitrag #116) schrieb:

Meine rein persönlichen und subjektiven Erfahrungen sagen mir, dass die Höhe der Anodenspannung den tiefgreifendsten Einfluss auf den Klang hat - auch und gerade bei der Vorstufe. Nicht in einem Besser oder Schlechter, sondern in Richtung mehr Analytik bei höherer Spannung.

Kann schon sein, daß der Klang mit höherer Betriebsspannung generell etwas "besser" ist als bei derselben Schaltung mit niedrigerer Betriebsspannung - da kann ich mir kein Urteil erlauben, weil ich dafür vermutlich einfach zu schlecht höre.

Ich hab' allerdings vorher bei bei meinem Beitrag mit "Betriebsspannung runter" bewußt auf eine ECC88 (Datenblatt R(i): 2.64[kOhm]; Datenblatt R(i) ECC82 min.: 6.25[kOhm]) gezielt. Bei diesem Rohr sind bereits relativ niedrige Betriebsspannungen in der Gegend von 90[V] bis 150[V] absolut "artgerechte" Haltung dieser Röhre. Dafür kann sie ordentliche Ströme - erst recht bei zwei parallelgeschalteten Systemen. Und darauf kam es mir beim Kathodenfolger an: Den Unterschied zwischen Innenwiderstand der Röhre (Quelle) und dem Wert des Kathodenwiderstandes (Senke) so weit es geht, zu minimieren (auf gleichen Wert wird man diese beiden Widerstandskomponenten prinzipbedingt nicht bringen können). Auf diese Weise bekommt man den Verzerrungsbeitrag deutlich reaktiver (= z.B. kapazitiver) Lasten in den Größenordnungen, in denen sie bei Home-Hifi auftreten können (eben bis zu ca. 1.5[nF]) halbwegs in den Griff.

Wie unsymmetrisch der Innenwiderstand der hier analysierten Schaltung mit ECC82 und hochohmigem Kathodenwiderstand ist, sieht man auch recht schön an den Innenwiderstandsmeßergebnissen in meiner "One Sheet Meßdokumentation" weiter oben: Hier hab' ich ja (bei kurzgeschlossenem Eingang) mit einem 50[kOhm] Serienwiderstand (= angenähertes Stromquellenverhalten) einen sehr klirrarmen Sinus bei verschiedenen Frequenzen von hinten in den Ausgang des Verstärkers rückgespeist und dann die Klemmenspannung direkt am Verstärkerausgang gemessen. Mindestens so interessant wie die Klemmenspannung (die nur ca. 1[V] bis 1.5[V] groß war) war jedoch der (ebenfalls in diesem Dokument erfaßte) Klirranteil direkt am Verstärkerausgang - und der kann nur bei grob asymmetrischem Ausgangsinnenwiderstand in dieser Größenordnung entstehen.

Rolf_Meyer (Beitrag #114) schrieb:

Auch ist ein Ausgangspegel von >7Veff eher nicht, was man braucht...nahe 2Veff sollten es bei jeder Endstufe tun. Das lässt den Klirr nochmals "zusammenschmelzen".

Da stimme ich durchaus zu. Nur ist das hier untersuchte Teile halt als Vorverstärker ausgewiesen - auch auf der Linepegel-Ebene. Und da soll er per Design wohl ca. 10-fache Verstärkung (also ca. 20[dB]) machen. Über den Sinn und Unsinn solcher Verstärkungen läßt sich trefflich streiten - ich persönlich halte bei heutigen Signalquellen eine Verstärkung von 10[dB] für mehr als ausreichend.

Nur: In einen Vorverstärker muß ich mit 0[dBu] asymmetrisch (also 775[mV]) reingehen können - diesen Pegel liefert heutzutage praktisch jede Signalquelle ab (auch irgendwelche MP3-Player, die nur mit 3.6[V] Lithium-Batterien betrieben werden. Und deswegen habe ich diese Messungen bei 0[dBu] durchgeführt - geplant war auch noch eine vergleichende Meßreihe mit -10[dBu], die unterblieb nur aus Zeitgründen.

Grüße

Herbert

Moin die Herren,

Nur selten musste ich soweit zurückrudern, wie heute...aber sei's drum
Die Ausgangsstufe von diesem M7 ist (vor Allem im Original) genial dimensioniert. Irgendwie habe ich mich durch Herberts Messungen auch in Gefilde vorgewagt, die diesem Pre überhaupt nicht bekommen. Jeder Verstärker wird bei massiver Übersteuerung schlechte Ergebnisse abliefern.
Benötigt werden heute maximal 2Veff Signalspannung am Eingang einer Endstufe, nicht 7Veff.
Wenn man sich daran hält, dann ist die Schaltung absolut optimal dimensioniert. Mit der originalen Bestückung mit der 6072WA reichen dann 0,11Veff am Eingang, mit der ECC82/12AU7 sind es so um die 0,22Veff...
In der Original-Version (6072WA) liegt der Innenwiderstand bei rund 800Ohm, mit der ECC82 bei rund 2kOhm...
Der langen Rede kurzer Sinn, mit der 6072WA wird man bei weit unter 0,1% Klirr bei Vollaussteuerung (2Veff am Ausgang) rauskommen, durchaus nicht schlecht, für eine Pre-Stufe, ohne jegliche Gegenkoppelung. Mit der ECC82 sieht es nicht viel schlechter aus, solange man utopische Eingangskapazitäten von 1,5nF meidet. Bei üblicher kapazitiver Last von 200-300pF sind die Werte durchaus noch gut . Mit der 6072WA werden nur 0,3% bei einer Last von 50kOhm/1,5nF+250pF(Kabel) bei 20kHz erreicht. Wenn jemand das hören kann, dann bekommt er, den von mir persönlich gestifteten, "Fledermausohrenpokal" überreicht. Ich glaube auch nicht, dass jemand die entstehenden 6,4% K2 bei 20kHz und 2,2% K2 bei 10kHz mit der ECC82 hören kann...bei K2 sind wir schon bei 40kHz / 20kHz...Beides sollte außerhalb der Wahrnehmung sein.
Meine niederohmige Variante schneidet da wesentglich schlechter ab...Also meine Verbeugung vor Kondo...die haben Recht.

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #121) schrieb:

Bei üblicher kapazitiver Last von 200-300pF sind die Werte durchaus noch gut . Mit der 6072WA werden nur 0,3% bei einer Last von 50kOhm/1,5nF+250pF(Kabel) bei 20kHz erreicht

Eine 6072WA hab' ich als Röhre nicht im Bestand, sonst hätte ich mit der gemessen. Wenn die diese Kapazität treibt, dann ist es ja gut. Und etwas höhere Kapazitäten können beim Einsatzfall "aktive Lautsprecher" schon mal vorkommen - 10[m] Leitungslänge sind da bei ungünstiger Verlegung schnell mal beisammen. Warum die Mark Levinson Endstufe mit 1.5[nF] am Eingang daherkommt, weiß ich allerdings auch nicht - weiter oben hab' ich ja schon mal vermutet, daß es sich da jemand bei der EMV leicht gemacht hat.

Grüße

Herbert

Rolf_Meyer (Beitrag #121) schrieb:

Benötigt werden heute maximal 2Veff Signalspannung am Eingang einer Endstufe, nicht 7Veff. Wenn man sich daran hält, dann ist die Schaltung absolut optimal dimensioniert. Mit der originalen Bestückung mit der 6072WA reichen dann 0,11Veff am Eingang, mit der ECC82/12AU7 sind es so um die 0,22Veff...

Hallo Matthias,

das sehe ich nicht ganz so. Nehmen wir mal an, am Eingang des VVs etwa 0db, die CD ist mit einem Spannungsteiler angeschlossen. Dann folgt in der Regel der Lautstärkeregler, dann die Verstärkerstufe des VV, ausgekoppelt wird über einen KF. In der Endstufe sitzt in der Regel nochmals ein Volume-Regler am Eingang. Kommen jetzt vom VV nur max. 2Veff an, dann muss man den Volumenregler in der Endstufe für etwas gehobene Lautstärke voll aufdrehen. Was passiert, der Störabstand ist jetzt plötzlich ganz mies, da die Störungen der Vorverstärkerröhre, des KF, des Netzteils und der Schaltung des VV voll in der Endstufe ankommen.

Meiner Meinung nach, sollte ein VV, der seinen Namen wirklich verdient, etwa 5-6Veff bei geringstem Klirr liefern können! Dass kann eine gut abgestimmte SRPP mit einem Klirr weit unter 0,01% spielend. Ich bin von den KFs total abgekommen. Ich habe den Klirr bei einem KF nie unter 1% bekommen, ganz gleich wie ich RK und Last ausgelegt habe.

Gruß

pragmatiker (Beitrag #120) schrieb:

Kann schon sein, daß der Klang mit höherer Betriebsspannung generell etwas "besser" ist als bei derselben Schaltung mit niedrigerer Betriebsspannung - da kann ich mir kein Urteil erlauben, weil ich dafür vermutlich einfach zu schlecht höre.

Hallo Herbert,

keine Sorge, den Unterschied würdest auch du hören. Zitat eines Entwicklers von Röhren: "Die von der Kathode emitierten Elektronen erreichen zum größten Teil die Anode." Ein Teil aber vagabundiert frei in der Röhre herum. Um so größer die Spannung zwischen Kathode und Anode ist, um so größer ist die Staubsaugerwirkung der Anode. Die Fehlerquote aus vertrottelten Elektronen, die verspätet oder gar nicht die Anode erreichen, ist dann geringer.

Deswegen plädiere ich immer, die im Datenblatt angegebene Standardspannung auch tatsächlich zu nutzen.

Gruß
sb

Moin Sidolf,

In der Endstufe sitzt in der Regel nochmals ein Volume-Regler am Eingang. Kommen jetzt vom VV nur max. 2Veff an, dann muss man den Volumenregler in der Endstufe für etwas gehobene Lautstärke voll aufdrehen. Was passiert, der Störabstand ist jetzt plötzlich ganz mies, da die Störungen der Vorverstärkerröhre, des KF, des Netzteils und der Schaltung des VV voll in der Endstufe ankommen.

Diese Logik kann ich nicht so ganz nachvollziehen...Eigentlich ist doch egal, wo die Verstärkung generiert wird, ob nun in der Endstufe, oder in der Line-Stufe. Wo sollen nennenswerte Störungen in der Line-Stufe herkommen, die nicht auch in der Endstufe generiert werden könnten?
Ausnahme vielleicht, ein sehr hoher Ausgangswiderstand der Line...dann könnte man sich über das Kabel etwas einfangen. Stelle Dir einfach die Line-Stufe im selben Gehäuse wie die Endstufe vor, dann verstehst Du vielleicht besser, was ich damit sagen will.
Viel unsinniger ist doch, viel Verstärkung zu erzeugen (dabei entsteht immer mehr Klirr als bei geringerer), um diese anschließend in Potentiometern in Wärme umzuwandeln. Die Potis (so vorhanden) stehen bei meinen Endstufen immer auf Rechtsanschlag, wenn eine Line-Stufe verwendet wird.
Zudem sind sie auf moderne Quellen mit 2Veff am Ausgang für Vollaussteuerung ausgelegt...also brauche ich aus der Line-Stufe nicht mal diese 2Veff, da Vollaussteuerung auch 20W+ bedeuten (können). Abhörlautstärke wird für gewöhnlich bei unter 200mVeff erreicht...Also verstärkt die Line-Ausgangsstufe nur sehr wenig und ein KF würde das Ergebnis wenig beeinflussen...Warum soll ich da erst mit viel Aufwand 7Veff erzeugen, um das Ganze dann mittels des Lautstärkepotis der Endstufe wieder zu bedämpfen? Sinn macht sowas vielleicht im PA-Bereich, wo höhere Pegel auf der Line vielleicht gut gegen Einstreuungen auf das Kabel wirken, aber bei den 1-3m im Heim-Bereich...wozu?

Dass kann eine gut abgestimmte SRPP mit einem Klirr weit unter 0,01% spielend.

Das glaube ich gern. Jedoch wird es bei solch komischen Lasten wie 1,5nF auch hier im Hochton zu höheren Verzerrungen kommen, da eben keine gleichmäßige, definierte Last gegeben ist, die eine SRPP zur perfekten Funktion zwingend benötigt.
Oder aber die SRPP müsste einen verdammt niederohmige definierte Last aufweisen, damit wechselnde Lasten (verschiedenen Eingangswiderstände unterschiedlicher Endstufen oder eben hohe Eingangskapazitäten) nicht das Ergebnis vermiesen...
Nach meiner Meinung werden beide Wege, KF oder SRPP bei bekannter Last zu gleich guten Ergebnissen führen können.

Gruß, Matthias

Matthias
teile Deine Meinung.
Line Vorstufen mit hohen Ausgangspegeln sind in den meisten mir bekannten
Fällen eher von Nachteil und für Home Hifi IMHO nicht sehr sinnvoll.
Der Lautstärke Regelbereich solcher Vorstufen mit 5-6Veff oder mehr wird bei Endstufen mit normaler Eingangsempfindlichkeit dann zwischen 7-8Uhr liegen, für mich als Grobmotoriker unbrauchbar.

Der Bereich der Studio Pegel 0 dBu / 0,775 Veff oder +4 dBu /1,228 Veff bei PA Anwendungen
reicht mir bei meinen Endstufen aus.
Eigentlich bräuchte ich bei den hohen Ausgangs Pegeln der CD-Spieler nur einen Abschwächer
und gar keine Verstärkung, aber ich will halt den Röhrenklang
Grüsse

Hallo,

Rolf_Meyer (Beitrag #125) schrieb:

In der Endstufe sitzt in der Regel nochmals ein Volume-Regler am Eingang. Kommen jetzt vom VV nur max. 2Veff an, dann muss man den Volumenregler in der Endstufe für etwas gehobene Lautstärke voll aufdrehen. Was passiert, der Störabstand ist jetzt plötzlich ganz mies, da die Störungen der Vorverstärkerröhre, des KF, des Netzteils und der Schaltung des VV voll in der Endstufe ankommen. Diese Logik kann ich nicht so ganz nachvollziehen...Eigentlich ist doch egal, wo die Verstärkung generiert wird, ob nun in der Endstufe, oder in der Line-Stufe. Wo sollen nennenswerte Störungen in der Line-Stufe herkommen, die nicht auch in der Endstufe generiert werden könnten?

nein, das ist nicht egal. Wenn ich die Verstärkung möglichst weit vorn in der Kette erledige, habe ich als Rauschquelle den Quellwiderstand und das Rauschen der ersten Stufe kommt dazu. Verstärke ich weiter hinten, wird das Rauschen der davorliegenden Stufen entsprechend mit verstärkt. Der Fremdspannungsabstand wird also geringer.

Rolf_Meyer (Beitrag #125) schrieb:

Die Potis (so vorhanden) stehen bei meinen Endstufen immer auf Rechtsanschlag, wenn eine Line-Stufe verwendet wird.

Hm, also üblicherweise wird bei voll aufgezogenem Vorverstärker der Eingangsregler des Leistungsverstärkers so weit aufgezogen, bis die gewünschte Maximallautstärke erreicht ist. Alle weitere Lautstärkenregelung geschieht dann am Vorverstärker.

MfG
DB