Dynavox VR-70e erhalten und modifiziert-Erste Bilder und Eindrücke

RoA schrieb:

Hallo Sidolf, jetzt will ich es aber mal wissen: Ich nehme an, daß die Messungen den Gesamtklirrfaktor bei ca. 30 Watt Leistung angeben, bei den jeweils angegebenen Frequenzen. Ist das so korrekt? Beste Grüße, Rolf

Hallo Rolf,

beide Messungen sind bei ca. 30 Watt durchgeführt! Die neuen MKPs haben keinen wesentlichen Einfluß auf den Klirrfaktor! Die geringeren THD-Werte resultieren aus dem höheren Bias, dem Röhrenwechsel und der besseren Symetrierung in der Phasendrehstufe (ECF82). Besonders die Vorröhren haben einen gewaltigen Einfluß auf den Klirrfaktor. Ich habe da schon tolle Kombinationen erlebt! Z.B.: 2 x ECF82 (beide Siemes); der Klirr in beiden Kanälen sehr unterschiedlich (wie gerade bei dem Original VR70), dann 1 Kanal mit ECF82 (Siemens) und der andere Kanal mit ECF82 RCA; jetzt haben beide Kanäle etwa den gleichen Klirrfaktor.

Ich würde Euch gerne mal ein paar Bilder reinstellen, aber wie geht das?

Gruß

Hallo Sidolf,

das ging ja fix, vielen Dank. Wie funktioniert das mit besseren Symnetrierung der Phasendrehstufe bzw. was bringt das konkret? Eigentlich würde ich erwarten, dass die Schaltung von sich aus symetrisch ist.

Gruß,
Rolf

Hallo,

erkennt man was?







Heureka!
Gruß

RoA schrieb:

Hallo Sidolf, das ging ja fix, vielen Dank. Wie funktioniert das mit besseren Symnetrierung der Phasendrehstufe bzw. was bringt das konkret? Eigentlich würde ich erwarten, dass die Schaltung von sich aus symetrisch ist. Gruß, Rolf

Hallo Rolf,

hast schon recht, die Schaltung ist schon so in etwa symetrisch, aber die Röhren arbeiten nun mal unterschiedlich. Wenn ich die beiden R-Netzwerke an den Trioden der ECF82 nach dem Einstellen ausmesse (Einstellung nach geringstem Klirr bei 5 KHz), dann haben die beiden Rs fast immer unterschiedliche R-Werte. Z.B.: linker Kanal 38 KOhm, rechter Kanal 35 KOhm oder so ähnlich. Der Originalwiderstand im VR-70 ist an den beiden Kathoden 36 KOhm nach Masse!

Das R-Netzwerk baue ich aus 56K überbrückt mit 68K und dazu einen 100K Trimmer in Reihe (also 31K - 56K Einstellbereich).


Gruß

Am Zeitschriften-Kiosk gibt es jetzt eine bebilderte Anleitung, die auch dem nicht so erfahrenen Löter zeigt, wie und wo der beliebte Dynavox VR-70E klanglich zu verbessern ist.

Klang+Ton Ausgabe 1/2006

High-End-Projekt: modifizierte Dynavox-Röhre

Tuning: Gleichrichtung, Gegenkopplung, Siebung, Koppelkondensatoren.

Gutes gelingen...

Gruß, Günter

ich bin gerade dabei genau diese modifikationen nach K&T 1/2006 vorzunehmen.
außerdem möchte ich gerne das seltsame rasterpoti für die lautstärke auswechseln, ich weiß jetzt nicht ob es an anderer stelle schonmal beschriben wurde aber hat jemand schon erfahrung diesbezüglich gesammelt?
also was brauche ich für ein alternativ poti? (R wert??

danke schonmal im voraus

tim

Evil_Samurai schrieb:

außerdem möchte ich gerne das seltsame rasterpoti für die lautstärke auswechseln, ich weiß jetzt nicht ob es an anderer stelle schonmal beschriben wurde aber hat jemand schon erfahrung diesbezüglich gesammelt? also was brauche ich für ein alternativ poti? (R wert?? danke schonmal im voraus tim

Hallo Tim,

habe ich auch schon mal gegen 2 x ALPS-RK 27112 50K log getauscht. Zwei mal das Poti deswegen, weil ich diesen VR70 an einem Vorverstärker betreibe und somit die beiden Kanäle (rechts/links) getrennt enstellen kann. 1 Poti tuts aber auch wenn getrennte Einstellung der Kanäle nicht nötig ist! Aber so schlecht ist das Original-Rasterpoti auch wieder nicht?!

Gruß

Zum Thema Tunning VR70e Klang+Ton Ausgabe 1/2006

Nichts gegen ein Tunning beim VR70e aber bei soviel
Siebung wird der VR70e ziemlich lahm klingen garantiert!

Aus folgendem Grund die ausgetauschten Schaltdioden sind
garnicht schnell genug.Um einen vernünftigen Bass zu bekommen reichen 560 oder 680µF/250 Volt 105°C Typen z.b
Epcos od.Rubicon reicht völlig aus

Diese Dioden kann man 1:1 austauschen ohne wie in Klang+Ton
den beschriebenen Gleichrichter zu bauen.

BYV37 / BYV38
Vishay Semiconductors
949539
Fast Avalanche Sinterglass Diode
Features
• Glass passivated junction
• Hermetically sealed package
• Low reverse current
• Soft recovery characteristics
• Lead (Pb)-free component
• Component in accordance to RoHS 2002/95/EC
and WEEE 2002/96/EC
Applications
Fast "soft recovery" rectification diode
Mechanical Data
Case: SOD-57 Sintered glass case
Terminals: Plated axial leads, solderable per
MIL-STD-750, Method 2026
Polarity: Color band denotes cathode end
Mounting Position: Any
Weight: approx. 369 mg
Parts Table
Absolute Maximum Ratings
Tamb = 25 °C, unless otherwise specified
Maximum Thermal Resistance
Tamb = 25 °C, unless otherwise specified
Part Type differentiation Package
BYV37 VR = 800 V; IFAV = 2 A SOD-57
BYV38 VR = 1000 V; IFAV = 2 A SOD-57
Parameter Test condition Part Symbol Value Unit
Reverse voltage see electrical characteristics BYV37 VR = VRRM 800 V
BYV38 VR = VRRM 1000 V
Peak forward surge current tp = 10 ms, half sinewave IFSM 50 A
Average forward current IFAV 2 A
Junction and storage
temperature range
Tj = Tstg - 55 to + 175 °C
Non repetitive reverse
avalanche energy
I(BR)R = 0.4 A ER 10 mJ
Parameter Test condition Symbol Value Unit
Junction ambient l = 10 mm, TL = constant RthJA 45 K/W
on PC board with spacing
25 mm
RthJA 100 K/W
e2

mfg expo

expo schrieb:

:prost Zum Thema Tunning VR70e Klang+Ton Ausgabe 1/2006 Nichts gegen ein Tunning beim VR70e aber bei soviel Siebung wird der VR70e ziemlich lahm klingen garantiert! Aus folgendem Grund die ausgetauschten Schaltdioden sind garnicht schnell genug.Um einen vernünftigen Bass zu bekommen reichen 560 oder 680µF/250 Volt 105°C Typen z.b Epcos od.Rubicon reicht völlig aus mfg expo :KR

Hallo expo,

das musst Du mal näher erklären. Wir reden doch nicht von einer Stabilisierung der UB, sondern nur von einer besseren Ladung/Siebung der 100 Hz nach dem Gleichrichter. Was hat das mit einem schlechterem Bass, bzw. lahmeren Klangbild zu tun.

Ich habe auch schon mal UltraFast-Dioden getestet, kein Unterschied zur 1N4007! Voodoooo???

mfg

Hallo,

die Frage, die mich immer wieder quält: wie zum Henker haben es früher Entwickler geschafft, gleiche / bessere Daten hinzubekommen

- mit Wechselspannungsheizung
- mit sehr geringer Siebung (die dann auch wenig Spikes verursacht)?

MfG

DB

sidolf schrieb:

Evil_Samurai schrieb: außerdem möchte ich gerne das seltsame rasterpoti für die lautstärke auswechseln, ich weiß jetzt nicht ob es an anderer stelle schonmal beschriben wurde aber hat jemand schon erfahrung diesbezüglich gesammelt? also was brauche ich für ein alternativ poti? (R wert?? danke schonmal im voraus tim Hallo Tim, habe ich auch schon mal gegen 2 x ALPS-RK 27112 50K log getauscht. Zwei mal das Poti deswegen, weil ich diesen VR70 an einem Vorverstärker betreibe und somit die beiden Kanäle (rechts/links) getrennt enstellen kann. 1 Poti tuts aber auch wenn getrennte Einstellung der Kanäle nicht nötig ist! Aber so schlecht ist das Original-Rasterpoti auch wieder nicht?! Gruß

hallo sidolf,

naja schlecht insofern das die pegeleinstellung nur mit riesen schritten möglich ist , für hintergrundberieselung geht nur "gar nix" oder "zu laut" .
wenn ich keine getrennten kanäle bräuchte was müsste ich dann für ein poti nehmen?

[quote="Evil_Samurai"] naja schlecht insofern das die pegeleinstellung nur mit riesen schritten möglich ist , für hintergrundberieselung geht nur "gar nix" oder "zu laut" .
wenn ich keine getrennten kanäle bräuchte was müsste ich dann für ein poti nehmen? [/quote]

Hallo Tim,

nimm dieses hier: 1 x ALPS-RK 27112 50K log (ist ein Stereo-Poti hoher Güte)!

Ich habe jetzt schon öfter gelesen, dass das Original-Poti nur in sehr großen Schritten einstellbar ist! Alle Potis in den VR70 die ich bis jetzt selbst erlebt habe, waren sehr feinfühlig einstellbar. Aber mit den obengenannten ALPS machst Du nichts falsch und die 50K anstatt der Original 22K machen klanglich sogar noch einiges gut (höherer Innenwiderstand zur Vorstufe).

Gruß

[quote="expo"] Zum Thema Tunning VR70e Klang+Ton Ausgabe 1/2006
Nichts gegen ein Tunning beim VR70e aber bei soviel
Siebung wird der VR70e ziemlich lahm klingen garantiert!
[/quote]


Bei Röhrenverstärkerbau (außer ppp schaltung) ist es, hier besonders gegenüber Transistorschaltung, ziehmlich ein Impedanzenspiel. Passende Impedanzenkopplung zweier Stufen klingt häufig besser und mehr Live als Impedanzenreduktion in der Vorschaltung bzw. an Stromversorgung. Die Klangqualität hängt zum Teil sehr mit den Bauteilewerten auch von deren Herstellern ab. Zu große Siebung führt es zu schwamig in gesammten Hörbereichen und Unpräzise im Bassbereich. Bei besonders schneller oder dynamischer Musikwiedergabe könnte der Verstärker nicht richtig "atemen" und wirkt es mit zusätzlicher Verfärberung - Verzerrung. Außerdem beim Einschalt entsthet es mehre hohe Ladewellen - "Einschaltsonamie". Sie sind für die kleine Vorstuferöhren sehr schädlich auch für ältere schwächere Endstuferöhren. Dies ist für eine Serieproduktion besonders zu vermeiden. Was Betriebszuverlässigkeit betrift ist es in jeder Situation angesagt. Was für Serieproduktion negative ist, gilt es hier generall auch für Tuning / DIY.


[quote="expo"] Diese Dioden kann man 1:1 austauschen ohne wie in Klang+Ton
den beschriebenen Gleichrichter zu bauen.
[/quote]


Es ist nur theoritisch besser daß man mit ultraschnellen modernen Schottkey Dioden als Gleichrichter einsetzt. Tatsächlich mit solchen Dioden führt es häufig zu zu sauberer Klangwiedergabe, es fehlt besonders für Röhrenverstärker danach den wunderschönen Spektren, es wirkt häufig so aus, als on man ein Filter vor dem Verstärker eingeschaltet hat. Daher ist es zu empfehlen, nur mitteschnelle Dioden wie z.B. MR854 einzusetzten, und wenn es nicht sauber genug ist, kann man zwei seriell hintereinander einschalten.

Gruß aus Berlin

Zhou

Zhou_Privat schrieb:

Es ist nur theoritisch besser daß man mit ultraschnellen modernen Schottkey Dioden als Gleichrichter einsetzt. Tatsächlich mit solchen Dioden führt es häufig zu zu sauberer Klangwiedergabe, es fehlt besonders für Röhrenverstärker danach den wunderschönen Spektren, es wirkt häufig so aus, als on man ein Filter vor dem Verstärker eingeschaltet hat. Daher ist es zu empfehlen, nur mitteschnelle Dioden wie z.B. MR854 einzusetzten, und wenn es nicht sauber genug ist, kann man zwei seriell hintereinander einschalten. Gruß aus Berlin Zhou

Hallo Zhou,

Gruß nach Berlin. Also zu den Dioden, ich habe da folgende Typen, 8EWf10S, MR854 und UF4007 schon mal als Ersatz für die 1N4007 getestet. Klanglich konnte ich und auch Andere keinen Unterschied feststellen. Am Oszi nach Ausblendung der 100 HZ mit einem HP-Filter nach den Dioden, zeigte sich auch kein Unterschied! Bei einer Stabilisierung der UB kann ich mir durchaus negative Effekte auf den Klang durch die Stabiregelung vorstellen (schnelles Regelverhalten); habe aber hierbei noch keine praktische Erfahrung sammeln können.

Was mir aber immer noch nicht einleuchtet, ist der Einfluß einer hohen Lade/Siebkapazität auf den Klang. Aus der Betriebsspannung wird doch der NF-Output erzeugt! Also sollte doch die Betriebsspannung so stabil (ich meine hier keine Stabilisierung) und sauber wie möglich bei Lastwechseln zur Verfügung stehen. Dafür verwendet man überlicherweise eine Kombination aus langsamen Elkos und den schnellen MKPs.

Erkläre doch mal die Theorie. Ich beschäftige mich erst seit ca. 1 Jahr intensiver mit der Röhrentechnik und vieles ist mir noch unklar!

Gruß

Hallo,

es fehlt besonders für Röhrenverstärker danach den wunderschönen Spektren, es wirkt häufig so aus, als on man ein Filter vor dem Verstärker eingeschaltet hat.

ganz konkret: geht es jetzt hier um Hifi in seiner wirklichen Bedeutung (hohe Wiedergabetreue) oder um Effektgeräte?
Falls Letzteres der Fall ist, empfehle ich
http://www.musik-pro...1995&quelle=volltext
http://www.musik-pro...121995/artnr/9503071

Wesentlich effektiver, flexibler und kostengünstiger, als das Rumgestochere mit irgendwelchen Bauteilen.

MfG

DB

DB schrieb:

Hallo, ganz konkret: geht es jetzt hier um Hifi in seiner wirklichen Bedeutung (hohe Wiedergabetreue) oder um Effektgeräte?

Tag,

gut das dieses mal gefragt wird.
Wobei, sind Röhrenverstärker nicht auch "Effektgeräte"?

Als ich die 1N4007 gegen BY448 ausgetauscht hatte, ging es mir eigendlich darum, dass kein eventueller "hochfrequenter Müll" von den "langsameren" Dioden auf die Boxen kommt.
Klanglich habe ich kein Unterschied feststellen können, war mir auch egal.

Gruß
Manfred

Hallo,

gut das dieses mal gefragt wird.

es scheint fast so. Dieses "Tuning" an wichtigen und unwichtigen Stellen scheint eine Annäherung an den Wunschklang zu sein - allerdings auf Händen und Knien. Ein Dreh an einem Effektgerät wäre vielleicht viel zu schnell zielführend.

Wobei, sind Röhrenverstärker nicht auch "Effektgeräte"?

Müssen sie nicht sein, so sie denn gut gemacht sind. Mich wundert nur, daß niemand auf die Idee kommt, den wirklichen Flaschenhals (Ausgangsübertrager) in Angriff zu nehmen.

MfG

DB

Hallo DB, hallo Oberstvilla,

ma wird doch mal nachfragen können wie und warum was funktioniert, wenn hier im Forum solche Theorien aufgestellt werden. Wie gesagt ich bin Neuling in der Röhrentechnik. Ich habe die Sache mit den Dioden einfach mal ausprobiert um zu sehen ob da was dran ist! Meine Meinung: Voodoo!

Den AÜ im VR70 sehe ich mal als gegeben an. Sicher könnte man da einen besseren Typen einbauen, aber dann kann ich mir auch gleich ein höherwertiges Gerät zulegen.

Der VR70 ist ideal um die Röhrentechnik kennen zu lernen, da er doch einiges Potential für Ver(schlimm)besserungen bietet. Ich glaube nicht, dass man so einfach an einem 2.000€ teueren Gerät so leichten Herzens herumbasteln würde!

Gruß und schönes Wochenende

DB schrieb:

Mich wundert nur, daß niemand auf die Idee kommt, den wirklichen Flaschenhals (Ausgangsübertrager) in Angriff zu nehmen.

Mach' ich doch - zumindest bei meinen Selbstbauprojekten...

Grüße

Herbert

sidolf schrieb:

Ich habe die Sache mit den Dioden einfach mal ausprobiert um zu sehen ob da was dran ist! Meine Meinung: Voodoo!

Ob sich schnelle Dioden im Grundgeräusch des Verstärkers positiv auswirken oder nicht, hängt stark von der verwendeten Siebschaltung und auch von der Verstärkerschaltung an sich ab. Bei einer meiner Selbstbaukisten war es tatsächlich so, daß eine 1N4007 Brücke ein leichtes "Sirren" mit einer Grundfrequenz von 100[Hz] im Hochtöner erzeugte - vernehmbar, wenn man mit dem Ohr am Hochtöner dran war. Und eben dieses "Sirren" war nach dem Austausch gegen 4 * BY448, die kapazitiv mit je 10[nF]/3[kV] keramisch überbrückt waren, weg. Bei anderen Verstärkertopologien mag die Wirkung dieser Maßnahme natürlich eine andere (ggf. gar keine) sein - das streite ich gar nicht ab.


Grüße


Herbert

sidolf schrieb:

Hallo DB, hallo Oberstvilla, ma wird doch mal nachfragen können wie und warum was funktioniert, wenn hier im Forum solche Theorien aufgestellt werden.

Genau das finde ich auch. Meine Bemerkung ziehlte auch mehr auf Voodoo- Maßnahmen und war auch nicht ganz ernst gemeint.
Ich lese auch immer gern die Diskussionen, was gut oder schlecht ist, besonders interessant wird's, wenn sich Techniker miteinschalten

Es stimmt natürlich, was DB sagt, der Ausgangsübertrager bleibt bei dem Gerät das Problem.
Allerdings ist der VR-70E natürlich eine Lowcost-Kiste, obwohl die Übertrager doch gar nicht so schlecht sind..
Irgendwann muß man bei der Modifizierung eine Grenze ziehen, bei dem Gerät die Übertrager zu tauschen, halte ich für übertrieben. Dann hätte man sich einen besseren Röhrenamp kaufen sollen.
Ich habe mir den Dynavox auch nur wg. des Preises und wg. des Bastelns gekauft.

Gruß
Manfred

sidolf schrieb:

ma wird doch mal nachfragen können wie und warum was funktioniert, wenn hier im Forum solche Theorien aufgestellt werden. Wie gesagt ich bin Neuling in der Röhrentechnik. Ich habe die Sache mit den Dioden einfach mal ausprobiert um zu sehen ob da was dran ist! Meine Meinung: Voodoo!

Vor einigen Jahren war ich genau Deiner Meinung. Inzwischen höre ich fast jedem Bauteil Klangunterschied. Auch jedem Netzstecker, jedem Cinchstecker. Ein Idealtuning summieren sich am Ende nur noch solche Feinheiten und plötzlich merkst du, daß dein Ergebnis klanglich immer weiter von dem Original abheben kann. Wenn Du soclhe Klangunterschiede nicht anerkannst, können wir diese Thema vergessen.

Es gibt jede Menge Professoren (vom Fach Elektrotechnik oder Physik, auch hier in Deutschland) an der Uni, die sich nicht vorstellen können, daß ein anderes Netztkabel besser oder schlechter den Kang eines Verstärkes oder CDPs wirken kann. Dies begründen sie damit, daß die Leitung vom Kraftwerk bis zu Verstärker 100 von Kilometern lang is und es bei ein zwei Meter keinerei Bedeutung haben kann. Tatsächlich wirkt das Stückchen umso mehr, je näher es dem Amp ist. Diese Wirkung zeigt auch beim LS-Kabel. Das Stückchen LS-Kabel nahe Speakerchssis wirkt deutlich mehr als das Reste. Fragst mich nicht warum. Warum gibt es Vaccum Energie? Warum die Statistik vom Rolette ist ortabhängig und nicht dem werfe- oder tischabhängig?

Gruß aus Berlin

Zhou

Zhou_Privat schrieb:

sidolf schrieb: ma wird doch mal nachfragen können wie und warum was funktioniert, wenn hier im Forum solche Theorien aufgestellt werden. Wie gesagt ich bin Neuling in der Röhrentechnik. Ich habe die Sache mit den Dioden einfach mal ausprobiert um zu sehen ob da was dran ist! Meine Meinung: Voodoo! Vor einigen Jahren war ich genau Deiner Meinung. Inzwischen höre ich fast jedem Bauteil Klangunterschied. Auch jedem Netzstecker, jedem Cinchstecker. Ein Idealtuning summieren sich am Ende nur noch solche Feinheiten und plötzlich merkst du, daß dein Ergebnis klanglich immer weiter von dem Original abheben kann. Wenn Du soclhe Klangunterschiede nicht anerkannst, können wir diese Thema vergessen. Es gibt jede Menge Professoren (vom Fach Elektrotechnik oder Physik, auch hier in Deutschland) an der Uni, die sich nicht vorstellen können, daß ein anderes Netztkabel besser oder schlechter den Kang eines Verstärkes oder CDPs wirken kann. Dies begründen sie damit, daß die Leitung vom Kraftwerk bis zu Verstärker 100 von Kilometern lang is und es bei ein zwei Meter keinerei Bedeutung haben kann. Tatsächlich wirkt das Stückchen umso mehr, je näher es dem Amp ist. Diese Wirkung zeigt auch beim LS-Kabel. Das Stückchen LS-Kabel nahe Speakerchssis wirkt deutlich mehr als das Reste. Fragst mich nicht warum. Warum gibt es Vaccum Engie? Warum die Statistik vom Rolette ist ortabhängig und nicht dem werfe- oder tischabhängig? Gruß aus Berlin Zhou

Au weia, jetzt stellen wir aber die Physik auf den Kopf....und die Grundlagen der Elektrotechnik gleich mit dazu....meiner Meinung nach....


Grüße


Herbert

pragmatiker schrieb:

Ob sich schnelle Dioden im Grundgeräusch des Verstärkers positiv auswirken oder nicht, hängt stark von der verwendeten Siebschaltung und auch von der Verstärkerschaltung an sich ab. Grüße Herbert

Hallo Herbert,

glaube ich Dir! Da ich ja nur Erfahrung mit dem RVV100 (Fertiggerät) und einigen von mir modifizierten VR70-ern habe, kann ich nur sagen, dass schnelle Dioden im VR70 keinen positiven Effekt haben.

Was mich aber brennend interessiert ist; hat ein Netzteil mit einer höheren Lade/Siebkapazität einen negativen Einfluß auf die Klangeigenschaften wie hier behauptet wird?
Ich kann mir zwar vorstellen, dass eine Stabilisation der UB durch die schnelle Regelung einen geringfügig negativen Einfluß haben könnte. Ausprobiert habe ich das aber noch nicht. Eine Antwort auf meine Frage habe ich hier auch noch nicht erhalten. Vielleicht kannst Du dich hierzu mal äussern.

Gruß

Vor einigen Jahren war ich genau Deiner Meinung. Inzwischen höre ich fast jedem Bauteil Klangunterschied. Auch jedem Netzstecker, jedem Cinchstecker.

Du bist herzlich eingeladen, dass in einem DBT zu beweisen!

Gruß Caisa

Hallo,

Vor einigen Jahren war ich genau Deiner Meinung. Inzwischen höre ich fast jedem Bauteil Klangunterschied. Auch jedem Netzstecker, jedem Cinchstecker.

Klangunterschiede bei Netzsteckern hör ich auch deutlich: wenn der Stecker nicht eingesteckt ist, kommt eben keine Musik.
Wenn ein Gerät wirklich auf solches Zeug wie Netz- oder NF-Verbinder mit Klangunterschieden reagiert, ist es schlicht und einfach eine Fehlkonstruktion. Sehr viel mehr ist dazu nicht zu sagen.

Kleiner Tip: einfach mal bei den Firmen anfragen, die Geräte und Anlagen für den Rundfunk bauen.
Irgendwie müssen die es ja auch hinbekommen, daß ihre Anlagen unabhängig von Leitungslänge und Steckerfarbe funktionieren.

MfG

DB

sidolf schrieb:

kann ich nur sagen, dass schnelle Dioden im VR70 keinen positiven Effekt haben.

gut, dass sich diese Aussage nur auf Dich bezieht

Satin schrieb:

sidolf schrieb: kann ich nur sagen, dass schnelle Dioden im VR70 keinen positiven Effekt haben. gut, dass sich diese Aussage nur auf Dich bezieht :P

In unserem HiEnd-Kreis hören wir auch mehr und weniger. Ich selbst höre den Klangunterschied jedes Netzkabels. Da ich kein Elektrotechniker bin, kann ich keine Bauteile wechseln und durch elektronisches Tuning ausprobieren, dafür aber verschiedene Kabel und Konfektionen ausprobieren. Es sind immer Unterschiede da, ob negativ oder positiv, fast immer. Klar, es gibt auf diesem Gebiet sehr viele Übertreiber und Vodoo. Ich kann aber die Aussage von Zhou bestätigen und mir die von Satin vorstellen. Ich kann auch bestätigen, daß die letzten 2 Zentimeter der Leitung - die Sicherung, eine Rießenauswirkung hat. Wechselt ihr die Sicherung in Silber/Gold von eurem Verstärker oder CDP, werdet ihr den Unterschied hören. Wenn jamand sagt, er merkt keinen Unterschied, dann ist er noch nicht so weit. Irgendwann wird er es vielleicht merken, vielleicht auch nicht. Vielleicht ein paar Jahre später, vielleicht aber auch lebenslang nicht. Ich habe auch nicht vom ersten Tag an alles gehört, aber im Laufe der Zeit höre ich immer mehr. Als User ist das nicht unbedingt nötig, aber ein Tuner, Entwickler oder Hersteller muß schon soweit sein. Vielleicht liegt es auch daran, daß der HiEnd-Bau nicht jedermanns Sache ist. Die japanischen Riesen wie Sony können auch nur durchschnittliche Geräte bauen, die zwar perfekte technische Daten haben, aber nur durchschnittlich klingen, weil die nur "beste Ingenieure" haben, die als beste Absolventen von den besten Unis kommen. Und ich glaube, für HiEnd muß man mehr auf dem Kasten haben als ein Uni-Absolvent und es steht Vieles nicht im Lehrbuch. In einem Studium in Stanford/USA stellt man fest, daß die Hörfähigkeit sehr unterschiedlich ist. Durchschnittlich soll diese Fähigkeit bei Männern viel besser entwickelt sein als bei Frauen. Diese Fähigkeit ist aber auch lernbar.

Ich schlage euch vor, kauft ein Paar Cinchstecker inklusive WBT Ag Signature und Cu, lötet einen 75 Ohm Widerstand ein und steckt die Stecker nacheinander an den Digitalausgang eures CDPs. Hört mal den Unterschied zw. mit und ohne Stecker, weiter zw. verschiedenen Steckern. Danach meldet ihr auch hier wieder.

Moin auch,

@ blueberry:

Ich schlage euch vor, kauft ein Paar Cinchstecker inklusive WBT Ag Signature und Cu, lötet einen 75 Ohm Widerstand ein und steckt die Stecker nacheinander an den Digitalausgang eures CDPs. Hört mal den Unterschied zw. mit und ohne Stecker, weiter zw. verschiedenen Steckern. Danach meldet ihr auch hier wieder.

Macht es einen Unterschied, ob der Widerstand ein Kohleschicht-, oder ein Metallfilmtyp ist?
Wie wirkt sich das Material der Anschlussdrähte aus?

GandRalf schrieb:

Moin auch, @ blueberry: Ich schlage euch vor, kauft ein Paar Cinchstecker inklusive WBT Ag Signature und Cu, lötet einen 75 Ohm Widerstand ein und steckt die Stecker nacheinander an den Digitalausgang eures CDPs. Hört mal den Unterschied zw. mit und ohne Stecker, weiter zw. verschiedenen Steckern. Danach meldet ihr auch hier wieder. Macht es einen Unterschied, ob der Widerstand ein Kohleschicht-, oder ein Metallfilmtyp ist? Wie wirkt sich das Material der Anschlussdrähte aus?

...und Du sollst nicht immer so gehässig sein...

...und:

Ich schlage vor, den Dynavox, wenigstens gelegentlich, einfach mal wieder zu zuschrauben, und MUSIK zu HÖREN... Die transportierten Emotionen zu geniessen...

...und:

Diese ganzen Diskussionen vielleicht in einem anderen Tread, oder gar im Voodoo-Bereich zu führen...
Der Anfang war ein wunderschöner Bericht, über einen wunderschön spielenden Amp, mit wunderschönen Fotos...

...der [imho] prima anschaulich gemacht hat, was dieser

[billige Stinker ]

eigentlich kann. Das habt Ihr in den letzten 30-50 Postings prima (kaputt-) seziert...

Loch_im_Kopf schrieb:

GandRalf schrieb: Moin auch, @ blueberry: Ich schlage euch vor, kauft ein Paar Cinchstecker inklusive WBT Ag Signature und Cu, lötet einen 75 Ohm Widerstand ein und steckt die Stecker nacheinander an den Digitalausgang eures CDPs. Hört mal den Unterschied zw. mit und ohne Stecker, weiter zw. verschiedenen Steckern. Danach meldet ihr auch hier wieder. Macht es einen Unterschied, ob der Widerstand ein Kohleschicht-, oder ein Metallfilmtyp ist? Wie wirkt sich das Material der Anschlussdrähte aus? ...und Du sollst nicht immer so gehässig sein... ...und: Ich schlage vor, den Dynavox, wenigstens gelegentlich, einfach mal wieder zu zuschrauben, und MUSIK zu HÖREN... Die transportierten Emotionen zu geniessen... ...und: Diese ganzen Diskussionen vielleicht in einem anderen Tread, oder gar im Voodoo-Bereich zu führen... Der Anfang war ein wunderschöner Bericht, über einen wunderschön spielenden Amp, mit wunderschönen Fotos... ...der [imho] prima anschaulich gemacht hat, was dieser [billige Stinker ] eigentlich kann. Das habt Ihr in den letzten 30-50 Postings prima (kaputt-) seziert... :prost

Ich habe nur etwas technisch hinterfragt!!!

Bin ich deshalb gehässig??

GandRalf schrieb:

Ich habe nur etwas technisch hinterfragt!!! Bin ich deshalb gehässig?? :prost

Ich bin mir ziemlich sicher, dass gerade Du, ganz genau weisst was ich meine...

Und, aus gegebenem Anlass, zum Thema:

Wegen des Verkaufs meineses Jolida JD100S am letzten Samstag, kam es ganz zufällig zur Konstellation Dynavox/Jolida an den Fostex (Fe103 Rec´s) Hörchen. Die wollten hier, im grossen/"akustisch harten" Wohnzimmer bisher gar nicht wirklich klingen... Vor einiger Zeit schon, hatte ich lange mit div. Sperrkreisen probiert - ohne Klangregelung war irgendwie kein, für mich, zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen. Die LS bestachen zwar durch ihre irre, anspringende Dynamik, ihren Life-Charakter, aber richtig schön war das nicht. Irgendwie immer zu hart und mittig, auf Dauer nervig... Vorgestern war ich dann selbst echt von den Socken... Der sch...kleine Breitbänder, der sonst hauptsächlich durch seine Dynamik fasziniert - plötzlich absolut voll und rund, trotzdem mit richtig Drive, Charme und Schmelz! Manchmal bügeln Röhren einfach alles glatt, treiben einem Tränen in die Augen und die Haare hoch... Dat glaubt kein Mensch

Und jetzt bitte wieder den Spruch vom "Effektgerät"...

Hallo,

das

Ich kann auch bestätigen, daß die letzten 2 Zentimeter der Leitung - die Sicherung, eine Rießenauswirkung hat. Wechselt ihr die Sicherung in Silber/Gold von eurem Verstärker oder CDP, werdet ihr den Unterschied hören.

wurde schon oft versprochen, auch in Blindtests eindeutig herauszuhören. Geschafft wurde es noch nie.

Das

Wenn jamand sagt, er merkt keinen Unterschied, dann ist er noch nicht so weit. Irgendwann wird er es vielleicht merken, vielleicht auch nicht. Vielleicht ein paar Jahre später, vielleicht aber auch lebenslang nicht.

und das

Als User ist das nicht unbedingt nötig, aber ein Tuner, Entwickler oder Hersteller muß schon soweit sein. Vielleicht liegt es auch daran, daß der HiEnd-Bau nicht jedermanns Sache ist.

und das auch

Die japanischen Riesen wie Sony können auch nur durchschnittliche Geräte bauen, die zwar perfekte technische Daten haben, aber nur durchschnittlich klingen, weil die nur "beste Ingenieure" haben, die als beste Absolventen von den besten Unis kommen.

sind die typischen Haienderbeiträge. Ich weiß schon, hier wurden auch mal wahllos zusammengeschusterte japanische Röhrenverstärker mit eimerweise darübergekippter Esoteriksoße besprochen (ich erlaubte mir damals wenig dezent Zweifel anzumelden). Besser wurden die Geräte davon auch nicht.
Nur zu Sony: deren Entwicklungsabteilung dürfte an Ausstattung und Etat größer sein als 3-5 "Haiend-Schmieden". Die Schere zwischen Können und genehmigt bekommen (von Marketing und Buchhaltung) dürfte etwas auseinandergehen.

Und ich glaube, für HiEnd muß man mehr auf dem Kasten haben als ein Uni-Absolvent und es steht Vieles nicht im Lehrbuch. In einem Studium in Stanford/USA stellt man fest, daß die Hörfähigkeit sehr unterschiedlich ist.

Ich darf Ernüchterung verbreiten: Entwicklung elektroakustischer Geräte ist ganz normal erlernbare Ingenieurskunst.
In Perfektion zu sehen z.B. bei MEG, K+H, Lawo, ...die messen Sachen nach Anforderungen des Rundfunks, da kann man so ziemlich alles Heimhifi in die Tonne treten.

Tests in Deutschland haben übrigens herausgefunden, daß die Menschen gar nicht so wahnsinnig unterschiedlich hören.

Ich schlage euch vor, kauft ein Paar Cinchstecker inklusive WBT Ag Signature und Cu, lötet einen 75 Ohm Widerstand ein und steckt die Stecker nacheinander an den Digitalausgang eures CDPs. Hört mal den Unterschied zw. mit und ohne Stecker, weiter zw. verschiedenen Steckern. Danach meldet ihr auch hier wieder.

Hm, darf ich auch noch hier schreiben, wenn ich gerade einen 7poligen Neumannstecker ohne Abschlußwiderstand angelötet habe? Geht notfalls auch ein Großtuchel?
Im Ernst, den Widerstand kann man sich sparen. Erstens hat der Cinchstecker auch keine 75 Ohm Wellenwiderstand und zweitens ist ein Wellenwiderstand für elektrisch kurze Leitungen überhaupt nicht definiert. Wesentlich zielführender wäre es daher, die Cinchbuchse rauszureißen, direkt an die Leiterplatte ein 75 Ohm-Koaxkabel von etwa 30m Länge zu löten und dessen Ende mit 75 Ohm zu terminieren. So wird ein Schuh draus!

MfG

DB

Hallo DB,

endlich mal wieder ein sachlich und nüchterner Beitrag, der
das Thema Highend Voodoo entzaubert ...

Wer auch weiterhin an Wundermittelchen glauben möchten, sollte sich einmal den C37 Lack zu Gemüte führen!

Wie sind wir eigentlich vom Thema abgewichen

Stimmt, ging es nicht um den Tausch der Dioden vom Dynavox?

Gruß,

Nils

Hey Nils..
gezz sag bloß nicht das dieser C37 Lack nix ist.. ich bade gerade die Tuben drin

Aber damit der Thread nicht vollkommen aus dem Ruder löppt.. back to VR70 und seinen Modifikationen
Gruß Ralph

Belzebub69 schrieb:

... back to VR70 und seinen Modifikationen Gruß Ralph

Aaach daaarum gings hier...??!

...ja, tatsächlich!

Loch_im_Kopf schrieb:

Belzebub69 schrieb: ... back to VR70 und seinen Modifikationen Gruß Ralph Aaach daaarum gings hier...??! ...ja, tatsächlich! :D

Hallo,

sehr interessant was man hier so alles lesen kann! Aber eine Erklärung/Antwort auf meine Frage:

Was mich aber brennend interessiert ist; hat ein Netzteil mit einer höheren Lade/Siebkapazität einen negativen Einfluß auf die Klangeigenschaften wie hier im Forum behauptet wird?
Wird das Klangbild wirklich träger? Ich kann mir zwar vorstellen, dass eine Stabilisation der UB durch die schnelle Regelung einen geringfügig negativen Einfluß haben könnte.

.....Habe ich bis heute nicht erhalten!

mfg

Hi sidolf..

bei meinem Amp wurde die Kapazität der NT Elko´s erhöht, und noch mit weiteren Elko´s parallel ergänzt.. negative Auswirkungen hatte das nicht.. eher umgekehrt
Ich hoffe das hilft Dir wenigstens schonmal ein bißchen.. auch wenn mein Amp kein VR70 ist..
Gruß Ralph

sidolf schrieb:

sehr interessant was man hier so alles lesen kann! Aber eine Erklärung/Antwort auf meine Frage: Was mich aber brennend interessiert ist; hat ein Netzteil mit einer höheren Lade/Siebkapazität einen negativen Einfluß auf die Klangeigenschaften wie hier im Forum behauptet wird? Wird das Klangbild wirklich träger? Ich kann mir zwar vorstellen, dass eine Stabilisation der UB durch die schnelle Regelung einen geringfügig negativen Einfluß haben könnte. .....Habe ich bis heute nicht erhalten! mfg

Servus Sidolf,

das ist leider so pauschal nicht zu beantworten, weil es stark von den Details der verwendeten Verstärker- und auch Netzteilschaltungsart abhängt - und auch von den Reserven, die in diese Schaltung hineinentwickelt wurden.

Ganz generell ist es zu bevorzugen, daß ein Netzteil einen möglichst niedrigen dynamischen Innenwiderstand hat. Hierbei sind natürlich viele Dinge zu beachten. Es nützt z.B. gar nichts, einen Ladekondensator über ein Maß hinaus zu vergrößern, bei welchem der Netztrafo den erforderlichen Ladestrom gar nicht mehr bringen kann - dann verändert sich nur der Stromflußwinkel ungünstig und sonst passiert nicht viel. Bei Siebkondensatoren kann die Wirkung einer Kapazitätserhöhung dann schon anders aussehen - hier geht dann aber auch die Auslegung der Siebdrossel mit in's Ergebnis ein. Ein gutes Anodenspannungsnetzteil für Röhrenverstärker hat zuallererst mal einen "dicken", niederohmigen Netztrafo - das ist gleichzeitig die teuerste Einzelkomponente eines Netzteils, und deswegen wird bei Low-Cost-Verstärkern hier häufig gespart. Ebenso wichtig ist eine anständige Siebdrossel - die zweitteuerste Komponente in einem Netzteil...deswegen ist auch dieses Teil häufig Ziel von Sparaktionen. Der aus Kosten-, Gewichts- und Platzgründen häufig gewählte Ansatz einer elektronischen Drosselnachbildung mittels einer Halbleiterschaltung (Gyrator-Prinzip) ist für mich nur zweite Wahl, da diese Halbleiterschaltung prinzipbedingt (anders als eine Drossel) keine Energie speichern kann.

Ein anständiges Anodenspannungsnetzteil für Röhrenendverstärker sieht für mich etwa wie folgt aus:

- "Dicker" Netztrafo.
- Niederohmiger Brückengleichrichter (Graetz).
- passend dimensionierter Ladekondensator.
- ordentliche Siebdrossel.
- passend dimensionierter Siebkondensator.

Sind Netztrafo und Drossel richtig dimensioniert, werden Lade- und Sieb-C vom Kapazitätswert oft erstaunlich klein.

Desweiteren haben verschiedene Verstärkertopologien unterschiedliche Anforderungen an das Netzteil, weil sie unterschiedlich hohe Brummspannungen "vertragen", bevor diese wahrnehmbar am Lautsprecher ankommen. In der Reihenfolge der Ansprüche ans Netzteil (zuerst höchste Anforderungen, zuletzt niedrigste Anforderungen):

- Eintakt-A-Endstufe (hoher Grundstrombedarf, keine Brummunterdrückung durch die Endstufenschaltung).
- Gegentakt-A-Endstufe (hoher Grundstrombedarf, begrenzte Brummunterdrückung durch das Gegentaktprinzip).
- Gegentakt-AB-Betrieb (moderater Grundstrombedarf, begrenzte Brummunterdrückung durch das Gegentaktprinzip).
- Gegentakt-B-Endstufe (geringer Grundstrombedarf, begrenzte Brummunterdrückung durch das Gegentaktprinzip).

Ich weiß, das hilft Dir für Deinen speziellen Fall nicht viel weiter - Netzteile müssen jedoch ingenieurmäßig gerechnet werden...und dazu muß man auch die Details der zu speisenden Schaltung kennen.


Grüße


Herbert

Hallo,

sidolf schrieb:

Was mich aber brennend interessiert ist; hat ein Netzteil mit einer höheren Lade/Siebkapazität einen negativen Einfluß auf die Klangeigenschaften wie hier im Forum behauptet wird? Wird das Klangbild wirklich träger? Ich kann mir zwar vorstellen, dass eine Stabilisation der UB durch die schnelle Regelung einen geringfügig negativen Einfluß haben könnte.

Endstufen profitieren von harten Netzteilen. Bei Röhrenschaltungen mit Pentoden ist der Versorgung des Schirmgitters besondere Aufmerksamkeit zu schenken, diese Spannung zu stabilisieren wäre sinnvoll.
Ist besser, als nach Haienterdenke die Ladekondensatoren zu vergrößern bis das Gehäuse voll ist.

Ansonsten kann man natürlich auch eine Regelschaltung mit Röhren oder Halbleitern aufbauen. Ich würde schauen, daß die Schaltung ihren kleinen Innenwiderstand auch bei hohen Frequenzen aufweist.

MfG

DB

Belzebub69 schrieb:

Hi sidolf.. bei meinem Amp wurde die Kapazität der NT Elko´s erhöht, und noch mit weiteren Elko´s parallel ergänzt.. negative Auswirkungen hatte das nicht.. eher umgekehrt Ich hoffe das hilft Dir wenigstens schonmal ein bißchen.. auch wenn mein Amp kein VR70 ist.. Gruß Ralph

Hallo Ralph,

meine modifizierten Amps sind bis dato alle VR70! Wie ich schon öfters im Forum geschrieben habe, mußte ich für Freunde schon 7 Stück VR70 "veredeln". Bei Allen habe ich die Ladekapazität mit 500 mF mehr als verdoppelt und bei keinem dieser VR70 konnte ich oder meine Freunde einen lahmeren Klang feststellen, im Gegenteil!

Ich kann's mir auch nicht erklären wie das eine negative Auswirkung haben sollte?!

Gruß

DB schrieb:

Hallo, Endstufen profitieren von harten Netzteilen. Bei Röhrenschaltungen mit Pentoden ist der Versorgung des Schirmgitters besondere Aufmerksamkeit zu schenken, diese Spannung zu stabilisieren wäre sinnvoll. MfG DB

Hallo DB,

ist im VR70 schlecht zu realisieren, das mit der G2-Stabilisierung. Der VR70 ist einfach ideal zum Ausprobieren, aber Manches geht einfach nicht wegen des begrenztem Platzes in der Kiste. Auch ein Austausch des AÜs ist Blödsinn (so schlecht sind die auch wieder nicht), da man dann ja gleich eine teuere und hoffentlich auch bessere Kiste kaufen kann. Aber er spielt recht gut und es macht auch ungeheueren Spass daran etwas zu basteln und zu (verschlimm)bessern!

In diesem Sinne liebe Grüße

n'Abend,

jetzt stimmt's Thema wieder


@Herbert: Du hast im einem deiner älteren lesenswerten(!) Beitrage für den VR-70E mal geschrieben (ich zitiere auszugsweise):

"- Einbau einer 10[H] Siebdrossel mit nachgeschalteten Siebelkos (hier kann man die vorhandenen 2 * 470[µF] verwenden) und Einbau zusätzlicher Ladeelko's (2 * 220[µF] oder so, mehr aber nicht) --> geringere Trafoimpulsstrombelastung und insgesamt niederohmigere Stromversorgung). Ganz ohne Ladeelkos - nur mit Drosseleingang - geht's leider nicht, weil sonst die Anodenspannung erheblich niedriger liegt."

Wäre das nicht was für Sidolf?

Gruß
Manfred

OberstVilla schrieb:

n'Abend, jetzt stimmt's Thema wieder @Herbert: Du hast im einem deiner älteren lesenswerten(!) Beitrage für den VR-70E mal geschrieben (ich zitiere auszugsweise): "- Einbau einer 10[H] Siebdrossel mit nachgeschalteten Siebelkos (hier kann man die vorhandenen 2 * 470[µF] verwenden) und Einbau zusätzlicher Ladeelko's (2 * 220[µF] oder so, mehr aber nicht) --> geringere Trafoimpulsstrombelastung und insgesamt niederohmigere Stromversorgung). Ganz ohne Ladeelkos - nur mit Drosseleingang - geht's leider nicht, weil sonst die Anodenspannung erheblich niedriger liegt." Wäre das nicht was für Sidolf? Gruß Manfred

Natürlich wäre das was für Sidolf - ich hab' das ganze neu jetzt nur allgemeiner formuliert. Wenn die empirisch ermittelten Resultate passen, dann ist's o.k. Nur: Idealerweise rechnet man Netzteile - dazu bräuchte man aber die genauen und umfangreichen Daten des Netztrafos - und die stehen mir für den VR70 leider nicht zur Verfügung.

Ganz generell ist zu sagen: Netzteile werden häufig mehr oder weniger stiefmütterlich behandelt - dabei sind sie für das korrekte und erfolgreiche Funktionieren einer elektronischen Schaltung doch recht oft mehr als die halbe Miete...und Röhrenverstärker machen da keine Ausnahme.

Grüße

Herbert

OberstVilla schrieb:

n'Abend, jetzt stimmt's Thema wieder Gruß Manfred

Hallo Manfred,

ich warte schon lange darauf, dass sich Herbert (Pragmatiker) mal zu diesem Thema äußert. Ich halte viel von seiner Einschätzung.

Gruß, ich muss jetzt ins Bett; morgen beruflich sehr viel los bei mir!

[quote="pragmatikerNatürlich wäre das was für Sidolf - ich hab' das ganze neu jetzt nur allgemeiner formuliert. Wenn die empirisch ermittelten Resultate passen, dann ist's o.k. Nur: Idealerweise rechnet man Netzteile - dazu bräuchte man aber die genauen und umfangreichen Daten des Netztrafos - und die stehen mir für den VR70 leider nicht zur Verfügung.

Ganz generell ist zu sagen: Netzteile werden häufig mehr oder weniger stiefmütterlich behandelt - dabei sind sie für das korrekte und erfolgreiche Funktionieren einer elektronischen Schaltung doch recht oft mehr als die halbe Miete...und Röhrenverstärker machen da keine Ausnahme.

Grüße

Herbert[/quote]

Hallo Herbert,

jetzt bist mir zuvorgekommen. Deine Meinung zu diesem Thema interessiert mich! Morgen kann ich Dir Daten zum Trafo liefern, aber ich muss jetzt abbrechen, muss morgen um 9:30 Uhr in Nürnberg beim Kunden sein. Danke füt Deine Reaktion.

Gruß

jetzt bin ich doch im falschen forum gelandet....

@ Schoschi

bist du mit der Phonostufe des Yamaha zufrieden, im Gegensatz zum PP2. Ich habe eine nette Benytone X-Calibre Vorstufe mit aufwändigem und anpassbarem Phono-Amp vor meinem VR-70. Habe dann aber lieber den PP2 wieder an den AUX-Eingang des X-Calibre gehangen. Der PP2 klingt irgendwie "Straffer" mit meinem Vinyl-Master Red.
Hat jemand eigenntlich seinem VR-70 schon eine neue Frontplatte gegönnt, das schwarze Biegeblech ist nicht so der Bringer und die verchromte Version ist mir dann doch zu kitschig.

Da ich im Moment einfach zu faul bin(Winter-Faulheit) hab ich mich aufs "Röhrentuning" beschränkt(4x 6ca7 von EH, und 2x 6u8a von Jan Philips). Es hat 5 Tage gedauert und am Sonntag nachmittag hats dann AAAHHHH gemacht und es hat "gejacuchzet und frohlocket"

pragmatiker schrieb:

Natürlich wäre das was für Sidolf - ich hab' das ganze neu jetzt nur allgemeiner formuliert. Wenn die empirisch ermittelten Resultate passen, dann ist's o.k. Nur: Idealerweise rechnet man Netzteile - dazu bräuchte man aber die genauen und umfangreichen Daten des Netztrafos - und die stehen mir für den VR70 leider nicht zur Verfügung. Ganz generell ist zu sagen: Netzteile werden häufig mehr oder weniger stiefmütterlich behandelt - dabei sind sie für das korrekte und erfolgreiche Funktionieren einer elektronischen Schaltung doch recht oft mehr als die halbe Miete...und Röhrenverstärker machen da keine Ausnahme. Grüße Herbert

Hallo Herbert,

hier Daten des VR-70E Trafos (Normalausführung)

1 x 330VAC 0,5A ergibt bei Bias 59 mA ca. 418 Volt DC UB
1 x 70 VAC 0,1A
3 x 6,3 VAC je 4,0A

Gleichrichtung UB 4 x 1N4007 mit 750 MF Lade/Siebelko
Gleichrichtung Ug1 1 x 1N4007 mit 220 MF Lade- 2KOhm und dann 220 MF Siebeelko
Gleichrichtung Uff Vorröhren GlBrücke mit 8200 MF Ladeelko an 6,3 VAC

Es gibt da noch eine 2. Version des Netztrafos mit ca. 350-360 VoltAC für die UB und 1 mal etwa 7,5 Volt für die DC-Heizung der Vorröhren.

mfg

sidolf schrieb:

Hallo Herbert, hier Daten des VR-70E Trafos (Normalausführung) 1 x 330VAC 0,5A ergibt bei Bias 59 mA ca. 418 Volt DC UB 1 x 70 VAC 0,1A 3 x 6,3 VAC je 4,0A Gleichrichtung UB 4 x 1N4007 mit 750 MF Lade/Siebelko Gleichrichtung Ug1 1 x 1N4007 mit 220 MF Lade- 2KOhm und dann 220 MF Siebeelko Gleichrichtung Uff Vorröhren GlBrücke mit 8200 MF Ladeelko an 6,3 VAC Es gibt da noch eine 2. Version des Netztrafos mit ca. 350-360 VoltAC für die UB und 1 mal etwa 7,5 Volt für die DC-Heizung der Vorröhren. mfg

Servus Sidolf,

der nachfolgende Beitrag ist lang, ziemlich gründlich und betrachtet auch die Seiteneffekte von Netzteil(entscheidungen). Er ist in fünf Kapitel gegliedert - wenn Dir die Theorie zu viel ist, kannst Du auch gleich zu Punkt 5.) ("Fazit") gehen und die Rechnerei bei Bedarf angehen, wenn Du etwas variieren möchtest.

Interessant wäre mal der Innenwiderstand des Netztrafos auf der Anodenwicklung (vielleicht einmal die Wechselspannungsseite mit herausgezogenen und einmal mit gesteckten Endröhren bei der o.a. Ruhestromeinstellung messen) - und wenn wir grade dabei sind, können wir das Ganze ja auch mit der Gleichspannung machen (beide Messungen natürlich mit höchster Vorsicht, hellwach, stocknüchtern und mit einer Hand in der Hosentasche!).

Um mal nur einen kurzen Abriss zu geben, wie komplex das "ach so einfache" Thema Netzteil wirklich sein kann, hier mal ein kleines Beispiel:

http://www.krucker.c...ittel/GLIterativ.pdf

So kompliziert machen wir's hier jetzt allerdings nicht - rechnen wir mal mit ein paar einfachen (Näherungs)formeln (ich nehme jetzt mal an, daß die von Dir genannten 59[mA] Ruhestrom PRO Endröhre gelten, im VR70 also viermal auftreten):

1.) Brummspannungen:

Vorbemerkung: Die Umrechnung der Spitze-Spitze Spannungen "[Vss]" in die Effektivspannungen "[Veff]" erfolgt im gesamten nachfolgenden Text nach der Formel:

[Veff] = [Vss] / 2 * sqr(2) --> sqr(2) = Quadratwurzel aus 2

Formel für die Berechnung der Brummspannung:

U(Brumm(ss)) = 0.8 * I(DC) / k * f * C(L)

wobei gilt:

- U(Brumm(ss)) = Brummspannung in [Vss] am Ladekondensator
- I(DC) = Lastgleichstrom am Ladekondensator in [A].
- k = Gleichrichterfaktor (1 für Einweggleichrichter, 2 für Zweiweg / Brückengleichrichter).
- f = Netzfrequenz in [Hz].
- C(L) = Ladekondensator in [F].

Damit ergeben sich folgende Brummspannungen an einem Ladekondensator von 220[µF] (bei vier EL34) im VR70:

- für einen Gesamtruhestrom von 4 * 59[mA] = 236[mA]: U(Brumm(ss)) = ca. 8.6[Vss].
- für einen Vollaussteuerungsstrom von 500[mA] (mehr kann der Trafo nicht): U(Brumm(ss)) = ca. 18.2[Vss].

Man kann sich übrigens mit folgender, etwas genauerer Formel (die auch den momentan nicht bekannten Innenwiderstand des Netztrafos und Gleichrichters mit berücksichtigt) auch direkt den erforderlichen Wert des Ladekondensators bei gegebener, maximal zulässiger Brummspannung ausrechnen:

C(L)=( I(DC) / (k * U(Brumm(ss) * f )) * ( 1 - vierte Wurzel( R(i) / (2 * R(DC) ))

wobei gilt:

- U(Brumm(ss)) = Brummspannung in [Vss] am Ladekondensator
- I(DC) = Lastgleichstrom am Ladekondensator in [A].
- k = Gleichrichterfaktor (1 für Einweggleichrichter, 2 für Zweiweg / Brückengleichrichter).
- f = Netzfrequenz in [Hz].
- C(L) = Ladekondensator in [F].
- R(i) = Innenwiderstand des Trafos und Gleichrichters in [Ohm].
- R(L) = Widerstand der Last in [Ohm]

Beachtenswert bei beiden Formeln ist, daß die Höhe der Anodenwechsel- oder -Gleichspannung NICHT in das Ergebnis der Brummspannung eingeht!

Machen wir weiter mit der LC (Siebdrossel/Siebkondensator) Siebkette:

Wir nehmen jetzt mal als Beispiel die Siebdrossel "62.67" (Kern M65, ca. 2.5[H] bei ca. 240[mA], ca. 1.4[H] bei 500[mA], R(DC) = ca. 40[Ohm]) von Reinhöfer ( http://www.roehrentechnik.de/html/reihe_m65.html ) sowie einen Siebkondensator von 470[µF] und berechnen den Siebfaktor:

S = (2 * Pi * k * f)² * L * C(S)

wobei gilt:

- S = Siebfaktor (dimensionslose Größe).
- Pi = Kreiszahl Pi (3.1415926).
- k = Gleichrichterfaktor (1 für Einweggleichrichter, 2 für Zweiweg / Brückengleichrichter).
- f = Netzfrequenz in [Hz].
- L = Siebdrossel in [H].
- C(S) = Siebkondensator in [F].

Eine einfachere Näherungsformel für die Siebfaktoren lautet:

S = 0.4 * L * C(S) --> für 100[Hz] (Zweiweg- oder Brückengleichrichter)

wobei gilt:

- S = Siebfaktor (dimensionslose Größe).
- L = Siebdrossel in [H].
- C(S) = Siebkondensator in [µF].

hieraus ergeben sich nach der komplizierteren Formel folgende Siebfaktoren:

- Für den Ruhestromfall (4 * 59[mA] = 236[mA]): S = ca. 463.9
- Für den Vollaussteuerungsfall (500[mA]): S = ca. 259.8

Weiterhin ergeben sich nach der einfacheren Näherungsformel folgende Siebfaktoren:

- Für den Ruhestromfall (4 * 59[mA] = 236[mA]): S = ca. 470
- Für den Vollaussteuerungsfall (500[mA]): S = ca. 263.2

Wie man sieht, liegen die Ergebnisse der Siebfaktoren hinreichend nahe zusammen (jedenfalls erheblich näher, als es z.B. die Bauelementetoleranzen sind).

Die Brummspannung am Siebkondensator wird gegenüber der Brummspannung am Ladekondensator um diesen Siebfaktor vermindert. Bezogen auf unsere oben bereits errechneten Werte heißt dies (wir rechnen mit den Werten der komplizierteren Formel):

- Ruhestromfall (4 * 59[mA] = 236[mA]): 8.6[Vss] / 463.9 = ca. 18.5[mVss] bzw. ca. 6.5[mVeff] Brummspannung am Sieb-C.
- Vollaussteuerungsfall (500[mA]): 18.2[Vss] / 259.8 = ca. 70[mVss] bzw. ca. 24.7[mVeff] Brummspannung am Sieb-C.

Eine ordentliche Gegentaktendstufe bringt es durch ihre Schaltungsart noch auf eine zusätzliche Brummunterdrückung von ca. 20[dB], also um ca. den Faktor 10. Dies heißt für unseren Fall:

- Ruhestromfall: 18.5[mVss] / 10 = ca. 1.9[mVss] bzw. ca. 0.7[mVeff] Brummspannung auf der Primärseite des AÜ.
- Vollaussteuerungsfall: 70[mVss] / 10 = ca. 7[mVss] bzw. ca. 2.5[mVeff] Brummspannung auf der Primärseite des AÜ.

Wenn wir uns jetzt das Datenblatt der EL34 (Telefunken) schnappen, dann wird dort für einen Gegentakt-B-Betrieb bei einer U(b) von 425[V] ein Raa des Ausgangsübertragers in Höhe von 3.4[kOhm] angegeben. Das trifft zwar nicht ganz unseren Anwendungsfall (wir haben AB-Betrieb, und 55[W] pro Kanal kommen bei diesem Ruhestrom / Arbeitspunkt mit Sicherheit nicht annähernd raus), aber wir machen eine worst-case-Rechnung mit dem niedrigsten angegebenen Raa.

Mit diesem Raa-Wert können wir jetzt eine Annahme für das Spannungsuntersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers treffen:

Ü = sqr (Raa / Z(sek))

wobei gilt:

Ü = Spannungsuntersetzungsverhältnis (dimensionslose Größe).
sqr = Quadratwurzel
Raa = Raa des Ausgangsübertragers in [Ohm].
Z(sek) = Sekundärimpedanz des Ausgangsübertragers in [Ohm].

Mit einem Raa von 3.4[kOhm] und einer Sekundärimpedanz von 8[Ohm] (auch eine worst-case-Annahme) haben wir damit ein Spannungsuntersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers "Ü" von ca. 20.62 - dies ist der Faktor, um den die primärseitige Brummspannung reduziert an der Sekundärwicklung (also am Lautsprecher) erscheint.

Damit ergeben sich auf der 8[Ohm] Lautsprecherseite des Ausgangsübertragers folgende Brummspannungen:

- Ruhestromfall: 1.9[mVss] / 20.62 = ca. 0.09[mVss] bzw. ca. 0.03[mVeff].
- Vollaussteuerungsfall: 7[mVss] / 20.62 = 0.34[mVss] bzw. ca. 0.12[mVeff].

Diese Brummspannungen sind mit einiger Sicherheit bei Lautsprechern mit durchschnittlichem Wirkungsgrad (ca. < 88[db/2.83V/m]) auch dann nicht mehr im Ruhezustand hörbar, wenn man direkt mit dem Ohr in den Lautsprecher kriecht - bei Vollaussteuerung ist dieser Brumm sowieso nicht mehr wahrnehmbar.


2.) Innenwiderstände:

Das Thema Innenwiderstandsbetrachtungen ist hier nur sehr kurz angerissen, da uns für eine umfangreichere Rechnung eine sehr wesentliche Größe - nämlich der Innenwiderstand der Anodenwicklung des Netztrafos - fehlt.

Folgende Daten stehen bis jetzt fest:

- Ruhestrom I(Ruhe) 4 * 59[mA] = 236[mA].
- Vollaussteuerungsstrom I(max) = 500[mA].
- Spannung am Ladekondensator bei Ruhestrom U(Ruhe) = 418[V].
- Gleichstromwiderstand der vorgeschlagenen Siebdrossel R(L) = 40[Ohm].

Damit ergibt sich an der Siebdrossel ein Spannungsunterschied zwischen Ruhezustand und Vollaussteuerungszustand von:

Delta(U) = ( I(max) - I(Ruhe) ) * R(L)

Bezogen auf unseren Fall ist Delta(U) also ca. 10.6[V].

Die Spannung am Siebkondensator sinkt also bei Vollaussteuerung auf 418[V] - 10.6[V] = ca. 407.4[V] ab. Dies ist ein für Röhrenverstärker völlig unbedenklicher Wert.

Betrachten wir jetzt noch das Übersprechen (also die Kanaltrennung) durch diesen Drosselwiderstand (unter Vernachlässigung der Innenwiderstände des Netztrafos sowie des Gleichrichters und des Lade- und Sieb-C's (welche frequenzabhängig sind), so ergibt sich bei NIEDRIGEN Frequenzen:

Kanaltrennung (in[dB]) = 20 (log(418[V] / 10.6[V]) = ca. 32[dB].

Dies ist ein mit obiger Formel sehr überschlägig und näherungsweise ermittelter, völlig theoretischer Wert bei Vollaussteuerung und niedrigen Frequenzen ohne Betrachtung des Sieb-C's. Niedrige Frequenzen sind aber vom menschlichen Gehör ortsmäßig sowieso nicht bestimmbar. Bei höheren Frequenzen liegt dieser Wert bedingt durch das Sieb-C und die wesentlich geringere Leistungsentnahme deutlich höher und dürfte in der Realität locker die 50[dB] Marke überschreiten. Möchte man hier jedoch päpstlicher als der Papst sein, so kann man für jeden Kanal je eine Siebdrossel und je einen Siebkondensator einsetzen (es bleibt allerdings bei einem Ladekondensator) - diese Maßnahme verbessert dann die meßtechnisch nachweisbare Kanaltrennung...ob's für die Hörpraxis irgendwas bringt, sei dahingestellt.


3.) Energiespeichervermögen:

Das Energiespeichervermögen eines Netzteils beschreibt die Lieferfähigkeit eben dieses Netzteils für Impulsströme - was speziell für den Baßbereich wichtig ist. Um die gespeicherte Energie in einem Kondensator oder einer Drossel bestimmen und vergleichen zu können, ist ein kleiner Ausflug in die elektrotechnische Physik notwendig. Die uns hier interessierende Maßeinheit für die Energie ist das Joule [J], welches identisch mit der Wattsekunde [Ws] ist.

Betrachten wir zunächst den Siebkondensator: Die in ihm gespeicherte Ladung ist in der Einheit Coloumb [C] definiert, die sich wie folgt berechnet:

Ladung[C] = Kapazität[F] * Spannung[V]

Bei einem 470[µF] Kondensator, welcher auf 418[V] aufgeladen ist, ergibt sich hieraus eine Ladung von 0.19646[C].

Nun läßt sich die in diesem Kondensator gespeicherte Energie berechnen:

Energie[J] = (Ladung[C])² / Kapazität[F]

Mit unserem auf 418[V] aufgeladenen 470[µF] Kondensator ergibt sich daraus eine Energie von ca. 82.1[J] bzw. ca. 82.1[Ws].

Diese gespeicherte Energie ist bereits "ein Haufen Dampf", was aus der Einheit [Ws] auch anschaulicher hervorgeht.

Nun machen wir dieselbe Betrachtung analog für die Drossel (allerdings lassen wir jetzt der Einfachkeit halber den Ladekondensator und den Netztrafo - welche ja Strom in die Drossel "nachschieben", außen vor...ebenso vereinfachen wir das Ganze auf ein statisches Verhalten, weil wir sonst im Zeitbereich bei der Integralrechnung landen, und das ist hier unangebracht). Deswegen hier zur Vereinfachung: elektrische Arbeit = Energie. Die Strom"arbeit" der Drossel setzt sich aus zwei Teilen zusammen: Der erste dient zur Überwindung des ohmschen Widerstands der Drossel (das vernachlässigen wir hier mal). Der zweite liefert die Energie zur Veränderung des die Drossel umgebenden Magnetfelds. Er verschwindet beim Anlegen eines Gleichstroms nach dessen Einschalten, sobald dieser Gleichstrom seinen endgültigen, konstanten Wert erreicht hat. Dann hat er aber zum Aufbau des Magnetfeldes eine elektrische Arbeit geleistet, die jetzt als Energie im Magnetfeld der Drossel steckt, und die wie folgt definiert ist (deswegen die - nicht ganz korrekte - Vereinfachung: elektrische Arbeit = Energie):

Energie[J] = Induktivität[H] * (Strom[A])² / 2

Für unseren Fall einer Drossel mit einer Nominalinduktivität von 2[H] bei einem Vollaussteuerungsstrom von 500[mA] ergibt sich hieraus eine gespeicherte magnetische Energie in der Gegend von ca. 0.25[J] oder 0.25[Ws].

Was aus der Gegenüberstellung der Energiewerte des Siebkondensators und der Siebdrossel klar zu sehen ist: Der Siebkondensator speichert den Löwenanteil der für Impulszwecke (Baß) so wichtigen Energie - die Siebdrossel trägt hierzu nicht sehr viel bei. Hierbei haben wir jedoch - es sei nochmals wiederholt - den Ladekondensator außer acht gelassen.


4.) Entkopplung zwischen Lade- und Siebkondensator:

Für den Netztrafo ist es wichtig, daß er nur den Ladekondensator (der idealerweise einen relativ niedrigen Kapazitätswert hat, um den Stromflußwinkel in einem günstigen Bereich zu halten), "sieht". Zur Abschätzung dieser Eigenschaft ist es notwendig, den Wechselstromwiderstand der Siebdrossel zu berechnen, da diese ja Lade- und Siebkondensator voneinander entkoppelt. Wir rechnen also:

X(L) = 2 * Pi * k * f * L

wobei gilt:

- X(L) = Wechselstromwiderstand (Blindwiderstand) der Drossel in [Ohm].
- Pi = Kreiszahl Pi (3.1415926).
- k = Gleichrichterfaktor (1 für Einweggleichrichter, 2 für Zweiweg / Brückengleichrichter).
- f = Netzfrequenz in [Hz].
- L = Induktivität der Drossel in [H].

Mit unserer Drossel von nominal 2[H] ergibt sich also bei 50[Hz] Netzfrequenz ein induktiver Blindwiderstand "X(L)" von ca. 1.26[kOhm].. Hierzu müssen wir noch den ohmschen Widerstand der Drossel in Höhe von 40[Ohm] dazuzählen, so daß sich aus der Sicht des Ladekondensators ein Wechselstromwiderstand von ca. 1.3[kOhm] bei 50[Hz] einstellt. Unter der Annahme, daß der Siebkondensator völlig entladen ist (ein Zustand, der in der Musikhörpraxis NIE, aber auch wirklich NIE vorkommt) und deswegen einen Kurzschluß darstellt, ergibt sich also die maximale Trafobelastung - dargestellt aus Siebdrossel und Siebkondensator - bei 418[V] Spannung am Ladekondensator wie folgt:

418[V] / 1.3[kOhm] = ca. 322[mA].

Dieser Wert liegt unterhalb der für diesen Netztrafo angegebenen 500[mA], so daß der Netztrafo durch die Siebdrossel und den Siebkondensator mit totaler Sicherheit (auch, weil dies eine worst-case-Annahme ist, die so in der Praxis nie eintritt) nicht überlastet und damit nicht in den Bereich der magnetischen Sättigung (mit Verzerrung der Sinuskurvenform seiner Ausgangsspannung) "gefahren" wird.


5.) Fazit:

Aus den oben stehenden Ausführungen können für den VR70 anhand der von Sidolf zur Verfügung gestellten Netztrafo- und Ruhestromdaten folgende Schlußfolgerungen gezogen werden:

- Eine Lade-/Siebkette von 220[µF] (Lade-C), ca. 2[H] (nominal bei 300[mA] Sieb-L und 470[µF] Sieb-C ist MEHR ALS AUSREICHEND.
- Der Einsatz einer Siebdrossel und eines Sieb-C's wird empfohlen, die reine Vergrößerung des Lade-C's bringt fast nichts und verschlechtert die Schaltung im schlimmsten Fall (Stromflußwinkel / Innenwiderstand des Netztrafos).
- Die Brummspannungen der vorgeschlagenen CLC-Siebkette liegen am 8[Ohm] Lautsprecherausgang mit ca. 0.03[mVeff] (Ruhezustand) bzw. ca. 0.12[mVeff] (Vollaussteuerung) weit unterhalb der hörtechnisch wahrnehmbaren Schwelle - das dürfte selbst dann gelten, wenn man diese Werte mal fünf nimmt, um die Einflüsse des Netztrafos und des Gleichrichters (die hier nicht betrachtet sind) sowie nicht komplett symmetrischer Ausgangsübertrager und nicht gut gepaarter Endröhren mit zu berücksichtigen.
- Die Siebdrossel sollte zuallererst für Siebzwecke mit niedrigem ohmschen Widerstand ausgelegt werden, da ihre Energiespeicherfähigkeit (Baßimpulse) gegenüber dem Siebkondensator geringer ist.
- Der Siebkondensator dient neben der Siebung auch maßgeblich der Impulsenergielieferfähigkeit (Baßimpulse). Er sollte deshalb neben einer für den Anwendungsfall angepaßten Kapazität auch von möglichst hoher Qualität sein (niedrige Verluste, "Low-ESR"-Typ).
- Die Netzteilempfehlungen für den VR70 lauten also: Ladekondensator MAXIMAL 220[µF], Siebdrossel nominal 2[H] bei 300[mA] und maximal ca. 50[Ohm] Gleichstromwiderstand, Siebkondensator max. ca. 470[µF].

Wie vielleicht aus vorstehendem Text zu sehen ist, ist das Thema Netzteil vielschichtiger, wie man gemeinhin aufgrund der geringen Anzahl der beteiligten Bauteile glaubt. In jedem Fall ist es mehr als empfehlenswert, sich genau Gedanken zu machen, was man ändert, wenn man ein industriell hergestelltes Netzteil (bei welchem ich jetzt mal davon ausgehe, daß es von einem Entwickler, der weiß, was er tut, ordentlich gerechnet und ausgelegt ist) einer "Tuning"-Maßnahme unterzieht - die Chance, daß man dieses Netzteil damit "VERSCHLIMMBESSERT" ist durchaus gegeben.

Ich hoffe, damit Deine Netzteilfragen ausführlich beantwortet zu haben - vielleicht dient dieser Beitrag auch dazu, anderen Verstärker"tunern" eine Rechenhilfe an die Hand zu geben, um zu vermeiden, daß sinnlos große Bauelementewerte (die im schlimmsten Fall eine negative Wirkung haben können) in die Netzteile von Verstärkern eingebaut werden.


Grüße


Herbert