Mobile Musikbox

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kingbobi
Neuling

#1 erstellt: 21. Mrz 2013, 23:47

Hallo

ich bin gerade in der Planung mir eine Mobile Musikbox zu bauen und hoffe das ihr mir bei meinen Fragen helfen könnt. Ich habe die letzen Tage zig Beiträge durchgelesen, die mir auch an vielen Stellen sehr geholfen haben, jedoch nicht an allen (Daher dieser neue Thread).

Zur Planung:
Geplant ist eine Mobile Musikbox, welche ich für den Camping Urlaub, verschiedene Bollerwagen touren und evtl. für Festivals benötige. Dabei habe ich mir folgendes Design ausgedacht

Die Maße betragen (30x60x40). Wobei die Abschrägung von unten nach 10 cm bis zur Mitte der Box (20cm) reicht (Dabei entsteht ein 45° Winkel).

Budget:
liegt bei etwa 150€. Kann jedoch gerne etwas weniger oder mehr sein.

Material:
Ich dachte an MDF 15mm Platten. Ich bin aber für Verbesserungsvorschläge offen. Oder lohnt es sich in die etwas teureren Multiplex Platten zu investieren?

Für die Ausstattung habe ich mir folgendes gedacht:

Lautsprecher:
2 Breitbänder jedoch bin ich mir nicht sicher welche, bitte um Empfehlungen :
Beyma 8AG/N, Visaton BG17, Visaton BG20

Endstufe:
Kinter MA-700

Akku:
(Ist bereits vorhanden, kann man die überhaupt benutzen?)
Autobatterie 12V 55Ah 420A (EN)

Zusätzliche Fragen:
1.
Da meine Kumpels und ich z.B. gern Musik von Paul Kalkbrenner und Co. hören stellt sich die Frage ob man mit den Angaben und der Ausrüstung von oben einen ordentlichen Bass und gute Lautstärke bekommt, sodass man den die Sounds ordentlich genießen kann und evlt. auf einem Camping Platz auch mit anderen teilen kann:)?
Da ich keinerlei Erfahrung mit Berechnungen von Boxen habe stellt sich mir die Frage ob das Volumen der Box ausreicht bzw. welche andere Faktoren da noch beachtet werden müssen?

2.
Wäre eine geschlossenes Gehäuse besser oder ein Bassreflex System, welches man evlt. in die Box integrieren kann (Bin da leider Leihe und habe deshalb keine Ahnung

habe nur von verschiedenen Beiträgen mitbekommen, das dies eine große Rolle auf den letztendlichen Bass haben soll.)

So das war's für's erste erst mal. Ich hab einige Fragen unterstrichen und hoffe ihr könnt mir weiter helfen.

Danke schon mal in Voraus.

Viele Grüße Kingbobi

kingkult
Inventar

#2 erstellt: 22. Mrz 2013, 12:51

Moin,
MDF gibt es in 16mm, nicht in 15mm wie MPX

Aber das musst du wissen, MPX ist etwas leichter, aber dafür eben teurer.

Wie lange soll die Kiste maximal spielen können? Und was ist dir wichtiger, lange Spielzeit/hohe Lautstärke oder Bass?

Die Autobatterie kannst du gut nutzen, du musst nur aufpassen, dass sie nicht kippt, da sie dann auslaufen kann, was schädlich für Gesundheit und Umwelt ist.

Boxenberechnung geht mit Boxsim recht einfach, die Visatons sind vorgespeichert und die Hilfe reicht für den Anfang zum simulieren, wag dich da mal ran

Meist ist BR sinnvoller, muss aber individuell entschieden werden.

Viel Spaß und Erfolg

rechtsstehtdertext
Inventar

#3 erstellt: 22. Mrz 2013, 14:43

DAS ist ein absolut vorbildlicher Startpost. Hut ab!

An dir sollten sich alle Neulinge mal ein Beispiel nehmen!

Zu deinem Projekt:

Die Autobatterie kanst du gerne nutzen da sie ja schon vorhanden ist.

Die Beymas habe ich jetzt noch nie simuliert, jedoch erhältst du mit den BG20 ein doch erstaunliches Bassfundament, ich meine 45Hz seien bei -3dB möglich was dir ausreichen sollte.
Das wird mit den Beymas ähnlich sein.

Das Problem bei den Beymas ist das sie recht schnell am maximalen Hub sind, du bräuchtest also einen Subsonic.

Ein Bassreflexsystem ist für deine Zwecke mehr als sinnvoll.

zykooo
Inventar

#4 erstellt: 22. Mrz 2013, 15:55

Die Beymas haben einen noch höheren Wirkungsgrad als die BG20, aber sie bündeln auch deutlich mehr.

rechtsstehtdertext
Inventar

#5 erstellt: 22. Mrz 2013, 16:07

Richtig. Sind glaub die perfekten Lautsprecher für sowas. Habe halt nur gehört das die relativ schnell anschlagen sollen.

Kann man da nicht den Schwirrkorpus entfernen?

zykooo
Inventar

#6 erstellt: 22. Mrz 2013, 17:39

Uh, da bin ich überfragt. Lies dich ggf. mal hier ein:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-23-241.html

kingbobi
Neuling

#7 erstellt: 22. Mrz 2013, 20:53

Hallo,

danke erst mal für die Antworten

Hat mich sehr gefreut, dass hier einem so schnell und so umfangreich geholfen wird.

kingkult (Beitrag #2) schrieb:

Wie lange soll die Kiste maximal spielen können? Und was ist dir wichtiger, lange Spielzeit/hohe Lautstärke oder Bass?
...
Boxenberechnung geht mit Boxsim recht einfach, die Visatons sind vorgespeichert und die Hilfe reicht für den Anfang zum simulieren, wag dich da mal ran

Also ich denke die Kiste sollte nicht schon nach zwei Stunden ausgehen und ich hoffe das ich eine Laufzeit von ca. 8 Stunden oder länger hin bekomme. Ist das Realistisch?

Ich denke das eher ein guter Bass ins Visier genommen werden sollte.
Wir hatten seither diesen

Ghettoblaster und hätten es dieses mal noch ein bisschen lauter und vor allem hätten wir gerne Bass,

da aus diesem Gettoblaster im Prinzip kein Bass kam :).

Mit Boxsim setzte ich mich mal auseinander. Danke für die Info

rechtsstehtdertext (Beitrag #3) schrieb:

DAS ist ein absolut vorbildlicher Startpost. Hut ab!

An dir sollten sich alle Neulinge mal ein Beispiel nehmen!

...

Das Problem bei den Beymas ist das sie recht schnell am maximalen Hub sind, du bräuchtest also einen Subsonic.

Danke für das Lob

Hat mich gefreut

Das zweite sagt mir (Leihe) relativ wenig

Muss mich erst noch darüber Informieren

(Subsonic

)

zykooo (Beitrag #4) schrieb:

Die Beymas haben einen noch höheren Wirkungsgrad als die BG20, aber sie bündeln auch deutlich mehr.

Und das heißt zusammenfassend ? (sorry für mein Nichtwissen)
Welche wären für mein Anliegen am besten?

Wirkungsgrad = Lautstärke (das ist mir bekannt)
bündeln?

Grüße kingbobi

rechtsstehtdertext
Inventar

#8 erstellt: 22. Mrz 2013, 21:03

Wirkungsgrad ist nicht gleich Lautstärke. Der Wirkungsgrad gibt an wie viel dB der Lautsprecher mit 1 W Leistung erzeugen kann.
Bei den Beymas liegt der bei 96dB, das heisst für 3dB mehr doppelte Leistung. Was du für einen Pegel rausholst kannst du dir dann selber ausrechnen.

Mit dem Kinter sind 8 Stunden durchaus realistisch.

Den AEG hatte ich auch mal. Die hälfte der Lautsprecher sind übrigens Attrappen

Ein Lautsprecher hat ja eine maximale Belastbarkeit. Diese gibt an wie viel Leistung der Lautsprecher elektrisch verkraften kann ohne durch zu schmoren.
Das Limit ist in der Regel aber schon früher erreicht da die Membran zu weit auslenkt und der Lautsprecher MEchanischen Schaden nimmt.
Deshalb nimmt man einen Filter der zu tiefe Frequenzen rausfiltert damit der LS Belastbarer wird.

Bündel bedeutet wie konzentriert die hohen Töne rausgeschickt werden. Also in einem kleinen Abstrahlwinkel.
Stehst du außerhalb dieses Bereiches hast du nurnoch wenig Hochton.

kingkult
Inventar

#9 erstellt: 24. Mrz 2013, 12:23

Also grade wenn ihr Bass wollt und das wollt ihr offentsichtlich

würde ich zu Koaxen raten. Die haben durch eine extra Tieftonmembran wesentlich mehr Bass aber durch die integrierte Frequenweiche einen schlechteren Wirkunsgrad.
Mein aktueller Favorit bei Kleinanzeigen

GTx 803.
Da sollte im richtigen Gehäuse schon gut Bass rauskommen

Für 8h Laufzeit würde ich dann schon zu 12Ah raten, damit sollte auch mehr drin sein, je nach Lautstärke natürlich

Leider kannst du die Koaxe nicht berechnen, also bliebe nur ein KU-Gehäuse.

[Beitrag von kingkult am 24. Mrz 2013, 12:23 bearbeitet]

kingbobi
Neuling

#10 erstellt: 24. Mrz 2013, 13:58

kingkult (Beitrag #9) schrieb:

...
Leider kannst du die Koaxe nicht berechnen, also bliebe nur ein KU-Gehäuse.

Laut

visaton.de haben die BG20 er doch einen Wirkungsgrad von 92db und die Boxen von Blaupunkt laut dem 2. Bild auch.
Heißt das also die beiden Lautsprecher haben den selben Wirkungsgrad, jedoch bekommt man aus den Blaupunkt Boxen noch zusätzlich mehr Bass raus? Habe ich das richtig verstanden?

Was meinst du mit einem KU-Gehäuse?

rechtsstehtdertext (Beitrag #8) schrieb:

...

Danke für die hilfreichen Infos :).

kingkult
Inventar

#11 erstellt: 24. Mrz 2013, 14:31

Bei Koaxen ist der Wirkungsgrad immer geschönt und leider nicht ernst zu nehmen, das wäre zu schön

Aber keine Sorge, laut können die trotzdem. Hab grade gestern mit zwei Koaxen in KU am Kinter MA700 ne Bollerwagentour gemacht, es gab mindestens zwei Beschwerden wegen Ruhestörung

KU steht für kontrolliert undicht, also quasi Bassreflex, aber nicht berechnet und meist ohne Rohr. Dazu einfach ein Testgehäuse mit dem gleichen Volumen wie das Endgehäuse bauen und eine Wand beweglich lassen, mit dieser dann einen Spalt entstehen lassen und diesen dann immer wieder vergößern und verkleinern, bis dir der Sound am besten gefällt.
Dann die Fläche des entstandenen Ports auf das Endgehäuse übertragen. Hoffe das war verständlich

rechtsstehtdertext
Inventar

#12 erstellt: 24. Mrz 2013, 14:31

Künstliche Undichtigkeit.

Die Angaben sind meistens seeeehr geschönt.

kingbobi
Neuling

#13 erstellt: 24. Mrz 2013, 14:58

kingkult (Beitrag #11) schrieb:

Danke! Perfekt

Mal noch zwei andere Fragen:
1.
Die

Gtx 803 sind laut Verkäufer schon 5 Jahre alt. Ist das ein Problem oder sollte das Alter der Lautsprecher keine Rolle spielen?

2.
Der Schaltplan müsste normalerweise relativ einfach gestaltet sein. Hab den mal kurz aufgezeichnet:

Mehr braucht man doch nicht? Oder liege ich da falsch?

Viele Grüße kingbobi

rechtsstehtdertext
Inventar

#14 erstellt: 24. Mrz 2013, 15:18

Ganz genau.

Den Lautsprechern macht das eigentlich nix aus. Evt. bissl ausgeblichen.
Aber heutzutage hast du da Gummisicken drin, die lösen sich nicht mehr auf wie die alten von früher.

racer_j
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 24. Mrz 2013, 16:54

Außer den ganzen Elektronik-Kiki den man gar nicht braucht, aber doch gerne hat

(beleuchtung, Vu-Meter, usw.)

kingbobi
Neuling

#16 erstellt: 24. Mrz 2013, 18:39

Hallo ich mal wieder.

Also ich würde langsam aber sicher mal die Lautsprecher in Angriff nehmen. Ich brächte nur noch mal eine Entscheidungshilfe:
Kriterien sind (wie oben auch schon genannt):
- sehr guter Bass
- gute Lautstärke

Folgendes hätte ich zur Auswahl:

Blaupunkt 1
technische Details (laut Bild2):
RMS: 45Watt
Wirkungsgrad 92 dB (eher weniger)

Preis: 22€

Vorteil:
- mehr Bass als Breitbänder

Nachteil:
- Sind leider schon 5 Jahre alt (jedoch laut Verkäufer unbenutzt)
- leiser als Breitbänder

Blaupunkt 2
technische Details:
RMS: 55 Watt
Wirkungsgrad 92 dB (eher weniger)

Preis: 30€

Vorteil:
-Neu
-mehr Bass als Breitbänder

Nachteil:
- leiser als Breitbänder

Oder hat doch keine Koaxen sondern Breitbänder:

Visaton
technische Details:
RMS: 55 Watt
Wirkungsgrad 92 db

Preis ~60€

Vorteil:
-Neu
- lauter als Blaupunkt

Nachteil:
- weniger Bass

Aufgrund das Bass doch sehr wichtig ist würde ich mich persönlich für Blaupunkt 2 entscheiden.
Was sind eure Meinungen? Weitere Vorschläge oder Verbesserungsvorschläge erwünscht

Viele Grüße kingbobi

racer_j
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 24. Mrz 2013, 19:29

Ich würde an deiner Stelle den Visaton Bg20 nehmen! Ist echt ein super Teil und hat schön viel Kickbass. Meine Meinung!

rechtsstehtdertext
Inventar

#18 erstellt: 24. Mrz 2013, 19:38

Auch hast du da die Option die Anzahl der Lautsprecher mal zu verdoppeln ohne Leistungseinbußen zu haben.

kingkult
Inventar

#19 erstellt: 24. Mrz 2013, 21:57

Auch hast du da die Option die Anzahl der Lautsprecher mal zu verdoppeln ohne Leistungseinbußen zu haben.

Wie meinst du das?

Also ich habe hier die BG20er in je 50L und perfektem BR, kein Vergleich zu Koaxen! Zumal grade Outdoor aus Koaxen einfach mehr Bass kommt und keine Sorge, laut genug sollten die werden

Also mehr Bass als bei den Koaxen kriegst du nirgens und ich habe hier den direkten Vergleich, dann lieber 10€ mehr in den Akku investieren und n bisschen mehr schleppen, dafür aber auch mit Bass hören!

Es gibt ja viele Projekte, bei denen der BG20 einfach angemessener ist, aber gerade hier, wo Bass gefordert ist, sehe ich kaum Daseinsberechtigung für Breitbänder.

rechtsstehtdertext
Inventar

#20 erstellt: 24. Mrz 2013, 22:12

kingkult (Beitrag #19) schrieb:

Auch hast du da die Option die Anzahl der Lautsprecher mal zu verdoppeln ohne Leistungseinbußen zu haben.

Wie meinst du das?

Die haben 8 Ohm.

kingkult
Inventar

#21 erstellt: 24. Mrz 2013, 23:40

Achso, ja

Aber ich denke mal nicht, dass der TE 'mal eben' nochmal 60€ ausgeben will, nur weil es eben geht

rechtsstehtdertext
Inventar

#22 erstellt: 24. Mrz 2013, 23:46

Muss er ja nicht, aber es ist ne Option für später falls er es mal brauchen sollte

kingbobi
Neuling

#23 erstellt: 26. Mrz 2013, 01:46

So hab jetzt Mal ne kleine Einkaufsliste erstellt:

Boxen

Endstufe

Zubehör (kenn jemand Alternativshops?):

thomann.de

Und ein paar Kleinigkeiten von Ebay oder vom Baumarkt.

Gibt es von eurer Seite aus Verbesserungsvorschläge (evlt. besserer Händler, andere Ausführungen ) ?

Mfg kingbobi

Der-Yeti
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 27. Mrz 2013, 13:13

Hoi kingbobi und alle anderen!

Ich bin auch am überlegen bzgl. eines ähnlichen Projektes. Vor allem deine Idee die Beyma 8AG/N zu verbauen hat mir sehr gut gefallen! Eine Art mobiles Viech! Warum hast du dich jetzt in Richtung Blaupunkt entschieden?

Wie sollen die Boxen denn aufgebaut sein? Bassreflex oder geschlossen? Ich habe überhaupt keine Ahnung von so mobilen Systemen, habe aber wohl schon normale Lautsprecher und Subwoofer selber gebaut. Ist das einfach nur eine Kiste oder haben die innen noch verstrebungen bzw. ein Bassreflexrohr.
Wie bist du zu der Schräge gekommen in der Kiste? Wie wolltest du das von innen dämmen?

Bin auch auf der Suche nach einer mobilen Spassbox für ähnliche Musik wie du angegeben hast (Bass und Spass, schön laut, lange Spieldauer, Gewicht ist nicht so wichtig so lange man die irgendwie in eine grosse Tasche/Koffer bekommt).

Freu' mich aufs mitlesen und bin gespannt auf deine/eure Antworten und viel Erfolg beim Projekt!

kingkult
Inventar

#25 erstellt: 27. Mrz 2013, 13:24

Moin Yeti

Warum Blaupunkt?

Post#16.
Welche Gehäuseart?

Post#11.
Verstrebungen sind abhängig von der Stärke des Materials und der Gehäusegröße. Hier nicht nötig.
Schräge bringt besseres Abstrahlverhalten und ein eleganteres Aussehen.

Und bei Hilfe zu ner eigenen Box bitte einen neuen Fred starten, danke

[Beitrag von kingkult am 27. Mrz 2013, 13:25 bearbeitet]

Leatherface_3
Stammgast

#26 erstellt: 01. Apr 2013, 22:01

in welches gehäuse und wieviel volumen willste das alles packen?
Sehr interessant mit zu lesen

kingbobi
Neuling

#27 erstellt: 14. Apr 2013, 22:04

Hallo ich mal wieder,

habe die Teile mal bestellt und mache grad meine ersten Anschlussversuche.

Dazu hätte ich jedoch mal ein paar Fragen:

Ich habe hier noch einen

aktiven Subwoofer rumstehen und habe mir überlegt, ob ich diesen als optionale Erweiterung in mein System integrieren kann. Optional heißt das ich diesen bei Gelegenheit dazuschalten kann. Also z.B. falls am Ausgangsort Strom vorhanden wäre diesen in die Steckdose zu stecken und an meine Musikbox anzuschließen, damit wir ordentlich mehr Bass bekommen 8).

Fragen:
Ich habe ja einen 2-Channel AMP (Kinter MA-700) und habe die Blaupunkt Chassis (4 Ohm). Dieser aktiv Subwoofer hat laut Datenblatt eine Lautsprecherimpedanz: 4Ohm Der Kinter kann: 4 bis 16 Ohm .
Daher ergibt sich mir folgende Überlegung:
Die Chassis mit dem aktiv Subwoofer auf dem 2-Channel AMP zusammenschließen. d.h.:
Diese entweder parallel oder in Reihe zusammen zu schließen.
Da Parallel zusammengerechnet (4 Ohm und 4 Ohm) leider 2 Ohm ergibt denke ich das dies nicht funktioniert, da der Kinter nur 4-16 Ohm unterstützt.
Also wäre ein in Reihe schalten der Boxen nötig. -> Ergibt pro Kanal 8 Ohm.

Jetzt die Grundlegende Frage ob dies, so wie ich das mir Vorstell, realisierbar wäre, bzw. ob die Rechnungen so richtig sind?
Desweiteren stellt sich die Frage wie sich ein aktiv Subwoofer in dieser Verbindung verhält. -> Kann man das so überhaupt rechnen?

Hoffe Ihr könnt mir weiter helfen.

kingbobi

PS:

Leatherface_3 (Beitrag #26) schrieb:

in welches gehäuse und wieviel volumen willste das alles packen?

siehe Anfang des Threads.

BoomBoB
Stammgast

#28 erstellt: 14. Apr 2013, 23:03

Geht so nicht.

Der Aktive Sub soll nur unter 120Hz (Bass) spielen das braucht viel Energie
deshalb auch der extra Verstärker hinten drauf der nen Extra Stromanschluss hat.
(12V dein verlinkter gibts ja auch mit 220V...)

Das Tieftöner - Chassis ohne den Verstärker an der Kinter Amp spielt dann
alle Frequenzen.
Das hört sich Sch***e an und kann bestimmt auch schädlich sein...
Irgendwas mit ner Frequenzweiche ist zu aufwendig/teuer und entwickelt keiner weil die Daten zu den Chassis nicht vorhanden sind...

Also wird der Verstärker des Aktivsub's benötigt und braucht Strom..
Was hast eigentlich für ne Stromversorgung?

Und ein Signal braucht der auch noch über High-Level-In oder Cinch.

Laufzeit würde ich Probieren (auf Volllast)

kingbobi
Neuling

#29 erstellt: 14. Apr 2013, 23:29

Hallo,

also über die Stromversorgung bin ich mir im klaren. Ich würde diesen Sub nur dazustecken, wenn eine Steckdose vorhanden wäre. d.h. extra Netzgerät für den Aktiv Sub. Stromversorgung sollte später mal meine Autobatterie werden, bzw. ein Anschluss an das Stromnetz soll auch noch realisiert werden.

Mir geht es bei den Fragen lediglich um die Signalverkabelung. Der Sub hat einen Chinch-Eingang und einen Hi-Level Input. Soweit ich das schon nachgelesen habe sollte der Chincheingang für einen Externen Sub-Out am Radio genutzt werden und die Hi-Level Eingänge können (wie im meinem Fall) genutzt werden, wenn kein extra Sub-Out gegeben ist.

Was spricht dagegen, dass dies nicht funktionieren sollte?

Viele Grüße kingbobi

BoomBoB
Stammgast

#30 erstellt: 15. Apr 2013, 00:06

Ich sag ja dass du Probieren sollst! die Laufzeit...

Nur das Ohm gerechne

geht nicht! wenn dann kiloOhm

Der High-level wird parallel angeschlossen und beeinflusst die anderen Lautsprecher am Kinter kaum.
Er nimmt nur das Signal ab von Kinter ab...
Da spielt die Empfindlichkeit dann ne Rolle
also ob du den Kinter voll ausfahren kannst und der Sub nicht übersteuert.

FeAr121
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 16. Mrz 2014, 15:52

Moin Moin,
Ich stelle meine frage einfach erst mal hier da ich so ziemlich das gleiche Setup bauen möchte nur mittlerweile gibt es evtl. ja die ein oder andere alternative was den Akku betrift.

12V 9,8Ah Li-ion

wäre ein Beispiel.
ich habe mich mal nach Informationen umgesehen. Die 9,8Ah sind wohl nur bei 6V zu erreichen doch bei 12V bzw. 11.1V sollen es gute 6Ah sein.
Was mir jetzt Gedanken macht, ist der Maximale Entladestrom welcher mit 2,5A angegeben ist.

Wie viel strom zieht der gute Kinter so? bzw. wie effizient ist der Kinter MA-700?
Ich möchte schon möglichst die leistung von ca. 23W ausreitzen. was ja ca. 2A entsprechen würde.

Ich habe mich ebenfalls für die Blaupunkt GTx 803 SC entschieden und möchte die box mit 3-4 von diesen Akkus betreiben.

lg

[Beitrag von FeAr121 am 16. Mrz 2014, 15:53 bearbeitet]

Maurice_J.
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 18. Mrz 2014, 14:32

@FeAr121
Ich bin gerade an einem selben Projekt dran, kommende Sommerzeit sei dank

Das Gehäuse spricht mich sehr an, hatte eigentlich vor einen normalen Quader zu benutzen doch wenn ich sowas sehe will ich auch sowas

Könntest du vielleicht, wenn du hast, den Bauplan oder die Maße posten?
Wäre dir sehr sehr dankbar

FeAr121
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 18. Mrz 2014, 18:43

@Maurice_J.

Beantwortet meine frage zwar nicht, aber sicher das mache ich doch glatt

das ist jetzt der plan für 15mm dickes material.

Davon abgesehen habe ich mir einfach mal 2 dieser Akkus bestellt und werde einfach mal das experiment wagen und sollte es nichts werden kann ich mir immer noch einen alt bewehrten Blei-Akku kaufen. Wäre ja sicher für den ein oder anderen hier genauso interessant.

Maurice_J.
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 18. Mrz 2014, 21:18

Ich bin selber ein kompletter Neuling, habe keine Ahnung davon deswegen bin ich nicht auf deine Frage eingegangen

Danke