"Trommel" mit viel dampf

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zettel159
Neuling

#1 erstellt: 06. Okt 2016, 18:04

Hallo, ich bin neu hier und weiß auch nicht ob ich richtig bin aber hier hats an vielversprechendes ausgeschaut ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Also ganz spezial, wir haben so "trommeln" auf dem bild zu sehen:

Die ist jetzt aktuell 100*60*15 cm und aus 3mm dicken ALU

Rechts und links in der breite 2 große Löcher ansonsten hol innen drin

Alu deswegen weil es "dumpfer" kling als normaler stahl und nicht so nachschwingt

Die abmessungen dürfen von der breite/länger nicht mehr größer werden.

Und da Ich weiß wie brutal gut manche aus einen Subwoofer hier was rausholen können wollte ich fragen ob vielleicht ein Profi einen Tipp hat wie unsere Trommeln noch Lauter werden und trotzdem dumpf bleiben. Bei subwoofern verstrebt ihr ja das innere wäre das hier auch eine mäglichkeit?

im Prinzip macht ja ein Subwoofer nichts anderes als Luft verdrängen, wir machens halt mir muskelkraft

Falls jemand sich das nicht Vorstellen kann

https://www.youtube.com/watch?v=yK9pEKoyMUk

Also wäre super wenn jemand einen tipp hätte

LG

quecksel
Inventar

#2 erstellt: 06. Okt 2016, 22:51

Hallo,

ich war mir bei deinem Photo erst mal gar nicht sicher was ich da sehe, im Video hab ichs dann kapiert

Gelungener Auftritt!

Bei eurem Vorhaben sehe ich aber kein sooo großes Verbesserungspotential.
Rein Gehörphysiologisch: Das Ohr ist für tiefe Frequenzen nicht so empfindlich, das Lautheitsempfinden wird in eurem Fall viel mehr von den hohen Frequenzen bestimmt die halt entstehen wenn man mit einem Holzklöppel voll auf ein Metallblech draufhaut.
Der Anspruch "es soll dumpf klingen" steht hier also dem Wunsch nach Lautstärke etwas im Weg...

Verstrebungen sind überhaupt nicht angesagt. Ihr habt hier nämlich eine Art kruden Bassreflexsubwoofer (schwingende Membran mit angehängtem Helmholtzresonator) gebaut, und die Membran ist die Metallplatte. Wenn man jetzt die Platte an der Bewegung hindert dann kann sie auch keine Luft verschieben.
Was man schon machen kann ist die Abstimmung des Subwoofers bestimmen und eventuell nach Wunsch verändern. Mit etwas Bedämpfung an der richtigen Stelle kann man dann noch den Klang einigermaßen nach Wunsch zwischen hell und dumpf einstellen.

Ist das ein eher langfristiges Projekt oder muss es schnell gehen?

zettel159
Neuling

#3 erstellt: 07. Okt 2016, 14:34

danke schon mal für deine sehr interessante antwort

also würde es eventuell etwas bringen wenn wir versuchen z.b. das bodenblech von innen zu isolieren oder eher die seitenwände?

besonders dass finde ich interessant da Stahlblech eigentlich lauter ist (da wir dünneres nehmen können und dass leichter zum schwingen bringen ist) aber der ton brutal schlecht ist bzw hell/nachraschelnt aber den versuch könnte ich wagen

achja und welches material zum isolieren würdest du da empfehlen?

und bei subwoofern sieht man ja immer wieder dass die Luftauslässe nicht bündig abschließen sondern eine vertiefung ist. das würde sich ja dann auf das "membran" nicht auswirken oder bring das glaubst nichts?

im Prinzip haben wir noch 2 Monate aber die Trommeln würden wir sobald bauen bis wir wissen wie ^^

Liebe Grüße und danke fürs lob

quecksel
Inventar

#4 erstellt: 07. Okt 2016, 15:51

Um das Stahlblech zu bedämpfen würde ich mittig auf oberem und unterem Blech ein kleines Quadrat Bitumenfolie aufkleben. Wie viel nötig ist müsst ihr ausprobieren.
Das die Länge eines Bassreflexrohres wichtig ist hast du schon richtig erkannt. Genauer: Das Verhältniss von Fläche und Tiefe des Reflexrohres zusammen mit dem Volumen des Kastens stellt die Resonanzfrequenz des Resonators ein.
Damit also der Resonator optimal angeregt wird müssen die Resonanzfrequenz von Resonator und Stahlblech möglichst nah aneinanderliegen. Die Resonanzfrequenz des Stahlblechs kann man mit dem Gewicht der Bitumenfolie einstellen.
Um das erfolgreich durchzuziehen bräuchtet ihr ein Mikrofon, das muss aber nicht teuer sein, es geht eigentlich so gut wie jedes Mikro.
Wie viel der ganze Aufwand am Ende dann bringt kann ich euch aber auch nicht sagen

franky-gomera
Inventar

#5 erstellt: 07. Okt 2016, 23:03

müssen es denn umbedingt" blechtrommeln" sein?
blech scheppert nun mal,wenn man draufschlägt,das zu bedämpfen,bringt glaub ich nicht sooo viel..wird dann ehr leiseres scheppern...wenn das nicht zwangsläufig teil eurer perfomance sein muss,wie wäre es mit ner richigen trommel,mit nem etwas dickeren fell...das gibt den schönen sauberen dumpfen sound und in der grössenordnung eurer teile,sind solche basstrommel auch richtig laut!

zettel159
Neuling

#6 erstellt: 11. Okt 2016, 21:20

also ja muss aus blech sein

ich werds am freitag mal eine aus stahl bauen und bedämpfen und gebe euch dann bescheid.

vielleicht noch einen tipp wie groß ich das bassreflexrohr machen soll ca und wo wieder seite oder unten?

bei maßen von 80x60x15 cm? wie gesagt bis jetzt haben wir einfach links und rechts ein großes loch

naja groß versuchen will ich nicht entweder es passt halbwegs am anfang oder ich lass es weil das blech ca. pro trommel 60€ kostet und ich dafür ein paar stunden zum biegen und schweißen brauche und da mal eben 5 cm mehr dämmung probieren ist nicht so cool^^

LG

quecksel
Inventar

#7 erstellt: 11. Okt 2016, 22:10

Also mir wäre wohler wenn man den Helmholtzresonator und die Resonanz der Blechplatte messtechnisch überprüft. Für den Zweck reicht ein billiges Computermikro und ein Freewareprogramm, am besten REW. Ich würde dir auch recht genau erklären was du wie messen solltest.

Das Rohr kann ruhig wieder an die Seite, als Hauseckabschätzung kann man zum beispiel

diesen Rechner für die Länge des BR-Rohrs benutzen.
Und da sind wir beim Messteil angelangt: Wenn du den Resonator auf die Resonanzfrequenz der Platte legen willst musst du erstmal messen bei welcher Frequenz die bedämpfte Platte überhaupt resoniert...
Könntest du das Rohr erstmal weglassen und erst später einschweißen?

Da du hier auf die Kosten und den Zeitaufwand der Aktion hinweist: ich möchte ich dir nur noch mal sagen dass es gut möglich ist dass bei der Aktion nicht die erhoffte Verbesserung rauskommt.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 11. Okt 2016, 23:25

Wie soll denn da Bass rauskommen? Daran dürfte es wohl scheitern.

Ein Resonator / Bassreflexrohr würde nur dann helfen, wenn der gewünschte Ton dem Grunde nach erzeugt wird, damit man ihn mit dem Resonator verstärken kann.

Man schaue sich mal eine Pauke oder Basstrommel an. Diese erzeugt einen Grundton von gut 50 Hz. Das Fell bewegt sich hier kaum sichtbar. Möchte man den gleichen Ton in Frequenz und Pegel mit meist deutlich kleineren Lautsprechermembranen erzeugen, dann müssen diese deutlich mehr auslenken. Nur damit man mal eine Vorstellung davon hat ...

Nun kann man auf 100 Hz oder so gehen, aber das Alu schwingt ja nicht. Wie soll da ein im Ansatz tiefer Ton entstehen? Das geht nur durch bewegte Luft.

quecksel
Inventar

#9 erstellt: 12. Okt 2016, 10:28

Warum sollte denn Alu nicht schwingen?

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 12. Okt 2016, 10:41

Es schwingt, aber sicher nicht mit einer Frequenz, für die man einen praktikablen Helmholtzresonator bauen könnte. Denke, dass man da im Kilohertzbereich liegt, also eher wie ein Becken und nicht wie eine Bassdrum.

Außerdem schrieb er, dass man Alu nehme, weil es weniger "nachschwingt".

Ggf. passt ein Horn, welches man in die Trommeln integriert. Allerdings glaube ich, dass der Anschlagton außen deutlich lauter ist und es daher nicht ins Gewicht fällt, wenn man den innen anfallenden Ton noch verstärkt.

Das Prinzip dürfte seit der Erfindung der Kuhglocke schon ziemlich ausgereizt sein. Nichts anderes ist das hier (nicht abwertend gemeint, es geht rein um das Prinzip).

quecksel
Inventar

#11 erstellt: 12. Okt 2016, 11:26

Ich habe mal die Tonspur aus dem Video im Eingangspost in Audacity geladen. Die Frequenzanalyse eines einzelnen "Beats" zeigt ein klares Maximum zwischen 100 und 200 Hertz:

Eine Grundesonanz im Kilohertzbereich halte ich damit für ausgeschlossen.

Wie willst du denn ein Horn in die Trommel integrieren? Ich halte das vorhandene Volumen hier für viel zu klein.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 12. Okt 2016, 11:46

Bei gut 100 Hz gölte das aber auch für einen Resonator. Glauben tue ich das aber nicht, es könnte auch am unkalibrierten Mikro liegen. Ein Beat bei 100 Hz knallt anders und wird doch eher mit Tom-Tom-Größe erzeugt.

Bei angenommenen höheren Frequenzen sind Hornvorsätze aber doch Standard. Es muss ja auch nicht rotationssymmetrisch sein, ein abgeschnittener Trichter würde sicher reichen.

Allerdings: Man halte sich mal eine Kuhglocke oder einen anderen Hohlkörper ans Ohr und schlage von außen darauf. Das, was von innen kommt, bleibt erträglich. Die Lautstärke wird außen erzeugt. Habe das extra mal ausprobiert.

Somit wird es nicht gehen, weder mit Horn noch mit BR.

quecksel
Inventar

#13 erstellt: 12. Okt 2016, 12:27

Lichtboxer (Beitrag #12) schrieb:

Was gilt für den Resonator?
Dass ein unkalibriertes Mikro so einen scharfen Peak bei ~140 Hz erzeugt finde ich nicht plausibel. Normalerweise besitzen Mikrofone in den Bassbereich hinein einen sanften Rolloff.
Die Größe der Membran ist für die grundsätzliche Erzeugung einer Frequenz erstmal unerheblich, was natürlich beeinflusst wird ist die Lautstärke und der Maximalpegel. 100 x 60 cm sind aber schon eine recht große Fläche, ähnlich groß wie eine 18-Zoll Trommel.

Lichtboxer (Beitrag #12) schrieb:

Bei angenommenen höheren Frequenzen sind Hornvorsätze aber doch Standard. Es muss ja auch nicht rotationssymmetrisch sein, ein abgeschnittener Trichter würde sicher reichen.

Allerdings: Man halte sich mal eine Kuhglocke oder einen anderen Hohlkörper ans Ohr und schlage von außen darauf. Das, was von innen kommt, bleibt erträglich. Die Lautstärke wird außen erzeugt. Habe das extra mal ausprobiert.

Somit wird es nicht gehen, weder mit Horn noch mit BR.

Das Vorhandensein einer Resonanz bei ~140 Hz ist doch schon nachgewiesen, das passt wie Faust auf Auge zu einem Helmholtzresonator, was ja auch wunderbar mit dem Anspruch an einen "dumpfen" Klang harmoniert.
Was das ganze mit einer Kuhglocke zu tun haben soll verstehe ich nicht

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 12. Okt 2016, 12:40

Ich habe hier nun mal nicht die Originale.

Eine Kuhglocke ist ein teilweise offener Hohlkörper aus Metall und somit den Trommeln des TEs vom Bauprinzip her ähnlich.

Dagegen teile ich den Vergleich einer 3 mm starken Alu-"Membran" mit einem Trommelfell nicht. Diese ist gar nicht in der Lage, den von Dir gemessenen Bass zu erzeugen. Sonst könntest Du eine Trommel auch am Gehäuse anschlagen und es müsste Bass kommen.

quecksel
Inventar

#15 erstellt: 12. Okt 2016, 12:58

Dass Glocke und "Trommel" teilweise offene , metallsiche Hohlkörper sind ist richtig. Das sagt aber noch nichts über ihre Funktionsweise aus. So eine Glocke hat nunmal keinen Helmholtzresonator und keine über ein hohes Gewicht tieffrequent resonante Platte.

Dass die Aluplatte so einen Ton erzeugen kann ist mit der Frequenzanalyse doch nachgewiesen. Ohne Anregung bei der Frequenz kann auch der Helmholtzresonator nichts verstärken...
Dass eine Trommel am Gehäuse angeschlagen keinen Bass liefert liegt daran dass durch die Steifigkeit des Gehäuses a) die Resonanzfrequenz sehr hoch liegt und b) das Gehäuse gar nicht weit genug auslenken kann um nennenswert tieffrequenten Schalldruck zu erzeugen.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 12. Okt 2016, 13:20

Und eine 3 mm dicke Aluplatte kann auch nicht so weit auslenken

quecksel
Inventar

#17 erstellt: 12. Okt 2016, 13:32

Woher kommt dann der hohe Schalldruck bei ca 140 Hz?

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 12. Okt 2016, 13:37

Weiß ich nicht, aber sicher nicht vom "Topfschlagen" (nächster Vergleich aus dem Alltag). Das ist einfach nicht plausibel.

Auch Mikros haben Resonanzspitzen und nicht nur einen Roll-Off zum Bass hin.

quecksel
Inventar

#19 erstellt: 12. Okt 2016, 14:03

Ich habe jetzt mal die Frequenzanalyse über ein längeres Stück "Topschlagen" ausgeführt:

Gut zu sehen: Der Peak bei 140 Hz ist immer noch vorhanden. Ich interpretiere das als starkes Indiz dafür dass das "Topschlagen" diesen peak verantwortlich ist. Bei einer zufälligen Anregung durch Schritte o.Ä. wäre das nicht der Fall.
Dass der Peak von einer Resonanz des Mikros kommt glaube ich nicht. Wie eine typische Mikrofonkalibrierkurve aussieht kann man bei Hifi-Selbstbau sehen:

Klick
Resonanzspitzen von fast 20 dB (siehe mein Bild in Post #11) kann ich da nicht sehen.

An den Threadersteller: Man könnte auch einfach die Schlegel mal mit Stoff umwickeln, das dämpft den hochfrequenten Anteil auch schon mal.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 12. Okt 2016, 14:15

Gut, das betrifft ausgewiesene Messmikros. Schon das Mikro meines AVRs dürfte von diesen Kurven nur träumen.

Wie das bei einem Smartphone etc. aussieht, wissen wir nicht.

Ich fände das jedenfalls ungewöhnlich, will es aber natürlich auch nicht ganz ausschließen.

quecksel
Inventar

#21 erstellt: 12. Okt 2016, 15:26

Meine Vermutung ist dass (wenn überhaupt), die Grundresonanz eines Mikros viel weiter oben im Frequnzbereich liegt. Selbst moderne Hochtöner die oft auf maximal tiefe Trennbarkeit gezüchtet werden kommen doch kaum unter 500 Hz Resonanzfrequenz....
Aber grundsätzlich möglich ist es natürlich.

Eine definitive Antwort würde erst eine Messung liefern

-mKay
Stammgast

#22 erstellt: 14. Okt 2016, 15:29

Was haltet ihr von der Idee rings um die "dicke" Alu platte eine dünnere zu machen? Vom Prinzip her wie die Sicke am Lautsprecher?
Damit könnte man der "Membran" ermöglichen besser bzw. langsamer zu schwingen.

Nur so als Denkanstoß...

zettel159
Neuling

#23 erstellt: 14. Okt 2016, 16:06

@Lichtboxer und @quecksel an euerer diskussion kann ich zwar nicht teilnehmen

aber trotzdem danke

sorry das ich mich jetzt erst wieder melde hat ziemlichen stress die woche, hab jetzt einmal ein paar Probeschläge gemacht und mit dem handy aufgenommen, in echt ist die tonlage um einiges unterschiedlicher als im video zu hören. habs aber einmal trotzdem hochgeladen falls es wem interessiert
und sorry das ich schnaufe, sind alle im keller und musste sie erst hochtragen^^

3 mm Alu meine aktuelle trommel, war aber in der garage und da hat es ziemlich gehallt

alu trommel 3 mm

gleiche nur draußen :

3mm alu draußen

dann eine alte aus stahl die aber kleiner gebaut ist

stahl alt

dann noch eine alte aus stahl mit einen 2mm ALU deckel, die ist sehr gut gegangen nur leider nach 2 tagen im eimer gewesen^^

2mm alu deckel

außerdem habe ich heute einen versuch mit 1,25 mm stahl gestartet (verschweiß ich heute am abend)
in der mitte verstrebt mit dem kreuz aus 2 leichten Biegungen

diese werde ich ein wenig drinnen dämmen und dann 2 löcher drauß schneiden und dann mit einen besseren mikrofon aufnehmen und euch dann posten und dann könnte ich im nachhinein ein rohr für die luft hineinschweißen.

ok danke -mKay dass werd ich auf jeden fall nächste mal machen da es auch billiger ist

und quecksel wegen den kosten zeit punkt ists nicht ganz so schlimm wenns am ende nichts bring versuchen wollt ichs schon immer mal und dann lassts mir ruhe ;P

und das mit dem stoff umwickeln muss ich erst versuchen

[Beitrag von zettel159 am 14. Okt 2016, 16:10 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#24 erstellt: 14. Okt 2016, 20:59

Hallo,

freut mich dass es weitergeht

Als erstes: Eine dickere und eine dünnere Platte braucht man wahrscheinlich gar nicht. Man kann einfach eine dünnere nehmen und die mit Bitumen bedämpfen oder sonstwie beschweren. So viel Beschwerung braucht man aber nicht, da alle Resonanzen die ich in der Frequenzanalyse mit REW/Audacity sehe schon eher tief liegen. Tiefer sollten die meiner Meinung nach gar nicht sein, denn je tiefer der Ton desto schwerer ist er hörbar bzw. wird als weniger laut empfunden.

Damit zur Analyse: Als Warnung möchte ich erst noch sagen dass die Vorgehensweise recht spekulativ ist. Ich weiß nicht was das für ein Mikro ist, ob es vielleicht doch irgendwie tieffrequent resoniert, etc etc. Die Resultate also bitte nicht zu ernst nehmen.

Zur Sache. Ich habe den ersten, leichten Schlag der aktuellen Trommel als Impulsantwort in REW geladen, die Schläge mit voller Kraft leiden sehr unter Clipping und sind daher für die Analyse unbrauchbar. Die Videos der anderen zwei Trommeln kann ich leider nicht runterladen, ich glaube der Link stimmt nicht ganz.
Erstmal für alle Interessierten der REW File:

https://www.sendspace.com/file/zqezzq
Screenshots werde ich demnächst posten.
Edit:

Sichtbar sind also Resonanzen bei 76, 91, 120 - 150, und extrem schmalbandig 306 Hertz. Dazwischen noch einige kleinere. Was hier der schwingenden Platte an sich und was dem Helmholtzresonator zuzurechenen ist kann ich nicht sagen. Hier wäre eine neue Aufnahme mit fest verstopftem oder verschlossenen Loch hilfreich. Der Pegel sollte dann natürlich auch so sein dass es nicht zu Übersteuerungen kommt.

Bisheriges Fazit meinerseits: Die aktuellen Trommeln funtionieren soweit schon ganz gut. Zur Soundanpassung könnte man etwas mit Bedämpfung durch Filz oder Stoff experimentieren. Bitumen würde ich nicht benutzen, die Trommel wird schwerer und die Resonanzen werden noch weiter nach unten gezogen.
Als letzte Option bleibt die Anpassung des Resonators sodass eine Resonanz der Platte mit der des Resonators übereinstimmt und sich durch maximale Anregung ein möglichst hoher Pegel bei dieser Frequenz ergibt.
Hier würde ich mit vorübergehend eingeklebten Papprohren unterschiedlicher Länge experimentieren.