720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

ruedi01 schrieb:

HD-Freak schrieb: Das mag ja sein. Nur diejenigen können dann an ihrem HD-Receiver die 720p als Ausgabe-Format für ihren HD-Fernseher einstellen. Nichts dagegen. So ganz steigst Du durch die Technik offenbar nicht durch... Wo das De-Interlacing stattfindet (Quellgerät oder Bildgerät) ist ziemlich unerheblich.

Ich denke schon, dass ich bei der Technik etwas durchsteige. Wo das De-Interlacing stattfindet, ist tatsächlich vollkommen schnuppe. Da gebe ich Dir völlig Recht.
Ich hatte mit meiner Bemerkung auch nur auf Deine Feststellung geantwortet:

ruedi01 schrieb:

Und noch was Grundsätzliches. Weil viele Flachbildfernseher, vor allem die etwas preiswerteren mit einem Vollbildsignal besser zurecht kommen (Stichwort Sägezahnkanten), dürfte das 720p Format für den Otto-normal-Gucker auf seiner 32, 37 oder maximal 40 Zoll Full-HD LCD-Kiste für deutlich unter 1000 € vermutlich sogar der bessere Standard sein...

Das ist die absurde Argumentation von ARD und ZDF, die mich immer wieder auf die Palme bringt. Das nenne ich dann völligen Blödsinn.
Warum? Wenn der De-Interlacer des HD-Fernsehers tatsächlich nicht besonders gut sein sollte, ja wo bitte liegt dann das Problem? Dann nutzt man halt den De-Interlacer des HD-Receivers und lässt 720p an den Fernseher ausgeben. Basta.
Das hatte ich gemeint und deshalb ist diese 720p-Begründungsnummer der ÖRs, die HD-Fernseher seien ja alle ach so schlecht und 720p daher besser, für mich so fadenscheinig.

Oder, steige ich jetzt wieder nicht durch die Technik durch?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Ich denke schon, dass ich bei der Technik etwas durchsteige. Wo das De-Interlacing stattfindet, ist tatsächlich vollkommen schnuppe. Da gebe ich Dir völlig Recht. Ich hatte mit meiner Bemerkung auch nur auf Deine Feststellung geantwortet:

...OK, nix für ungut...

Wenn der De-Interlacer des HD-Fernsehers tatsächlich nicht besonders gut sein sollte, ja wo bitte liegt dann das Problem? Dann nutzt man halt den De-Interlacer des HD-Receivers und lässt 720p an den Fernseher ausgeben. Basta.

Gut, das geht natürlich....

Aber die ÖR-Sender machen ihr Programm halt für die große Masse und nicht für die paar handverlesenen Hardcore Heimkinofreaks wie uns. Also sagen sie sich, wir verzichten auf die volle HD-Auflösung und steigen zunächst mal mit 720p ein. Das ist eine, wie ich finde durchaus nachvollziehbare Entscheidung, wenngleich ich das wohl genauso bedaure wie Du oder andere hier im Threat....

720p ist nun mal wegen der weitaus geringeren Anforderungen an die Produktions- und Sendetechnik deutlich preiswerter zu realisieren. Sonst hätte man ja gleich auf 1080p gehen können. Denn - mal ehrlich - auch 1080i ist ja immer noch irgendwie ein 'fauler' Kompromiss, streng genommen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Aber die ÖR-Sender machen ihr Programm halt für die große Masse und nicht für die paar handverlesenen Hardcore Heimkinofreaks wie uns. Also sagen sie sich, wir verzichten auf die volle HD-Auflösung und steigen zunächst mal mit 720p ein. Das ist eine, wie ich finde durchaus nachvollziehbare Entscheidung, wenngleich ich das wohl genauso bedaure wie Du oder andere hier im Threat.... 720p ist nun mal wegen der weitaus geringeren Anforderungen an die Produktions- und Sendetechnik deutlich preiswerter zu realisieren. Sonst hätte man ja gleich auf 1080p gehen können. Denn - mal ehrlich - auch 1080i ist ja immer noch irgendwie ein 'fauler' Kompromiss, streng genommen.

Volle Zustimmung!

Etwas brennt mir aber noch auf den Nägeln.
Denk' einmal an die Einführung des Farbfernsehens zurück. Welcher enormer technischer Aufwand wurde Ende der 60er Jahre betrieben, nur damit damals ein paar handverlesene "Hardcore"-Farbfernsehbesitzer ARD und ZDF in bunten Bildern empfangen konnten?
Damals dachte man strategisch und sagte sich: Es wird die Zeit kommen, da steht in jedem deutschen Haushalt ein Farbfernseher.

Wie schaut es heute bei ARD und ZDF mit HDTV aus?
a) Man kommt Jahre zu spät. In anderen Ländern sendet man schon eine ganze Weile in HDTV.
b) Die Zuspätkommer blubbern nun plötzlich etwas über die Vorzüge von 720p, während ganz Europa in 1080i sendet.
c) ARD und ZDF hätten bereits vor Jahren einen gemeinsamen HDTV-Kanal starten können, um ihren Gebührenzahlern die bereits vorhandenen HD-Produktionen zeigen zu können.
d) Arte HD bekommen wir nur als 720p-Ausgabe und nicht wie die Franzosen in 1080i zu sehen.
e) Bei der gestrigen Obahma-Vereidigung oder großen internationalen Sportereignissen, könnte man wahrlich diese lächerliche Einsfestival HD-Tafel auf dem Astra pausieren lassen und die HD-Signale für die Gebührenzahler draufschalten.
f) ...

An dieser Stelle mache ich einmal Schluss, sonst steigere ich mich weiter in diese triste deutschen HDTV-Welt, in diesen Frust hinein.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Na ja, die Einführung des Farbfernsehens habe ich als Balg auch noch miterleben dürfen, bzw. wie sich die Menschen an den Schaufensterscheiben der TV-Geschäfte die Nasen plattgedrückt haben, nur um mal ein paar Blicke auf die neuen bunten Kisten zu erhaschen. Der Hype um das Farbfernsehen war damals größer, als heute beim HD-TV...deutlich größer.

Aber auch das Farbfernsehen ist bei uns erstens nicht in einem großen Knall eingeführt worden, die meisten Sendungen sind noch Jahre später - bis in die frühen 70er hinein - nur in s/w gesendet worden, es gab nur recht wenige ausgesuchte Sendungen in Farbe in den ersten zwei, drei Jahren. Flächdeckendes Farb-TV gab es im Prinzip erst zur Fussball-WM 1974.

Und zweitens haben wir erst 1967 (in der DDR m.W. sogar erst 1970) diese Technik eingeführt. Die USA kannten Farb-TV bereits seit den späten 50ern.

Wir waren, wenn man das mal nüchtern sieht, eigentlich noch nie Vorreiter, wenn es um die flächdeckende Einführung von neuen Techniken oder Entwicklungen geht. Da könnte man jetzt noch weitaus mehr Beispiele anführen. Mehrfrequenzwahlverfahren (MFV) beim Telefon, Breitbandinternetanschluss, bargeldloser Zahlungsverkehr, HDTV usw...

Jetzt kann man wieder trefflich darüber streiten, warum das so ist. Ich meine einfach, es ist eine gewisse Reserviertheit bei uns Deutschen vorhanden, allem Neuen gegenüber. Andere Länder und Völker sind da aufgeschlossener.

ARD und ZDF hätten bereits vor Jahren einen gemeinsamen HDTV-Kanal starten können, um ihren Gebührenzahlern die bereits vorhandenen HD-Produktionen zeigen zu können.

...stimmt...bereits zur Fussball WM im eigenen Land 2006 hätte man die Spiele zumindest per Satellit in HD zeigen können, die ganze WM ist ja bereits in HD produziert worden....da hätte man der Welt mal die Vorteile des Techniklandes Deutschland zeigen können....

Arte HD bekommen wir nur als 720p-Ausgabe und nicht wie die Franzosen in 1080i zu sehen.

Woher nehmen die Franzosen ARTE in 1080i? Aber nicht via Satellit (ASTRA)....

Bei der gestrigen Obahma-Vereidigung oder großen internationalen Sportereignissen, könnte man wahrlich diese lächerliche Einsfestival HD-Tafel auf dem Astra pausieren lassen und die HD-Signale für die Gebührenzahler draufschalten.

Vollkommen richtig, der Transponder ist ohnehin reserviert...das hätte kaum zusätzliches Geld gekostet...eine echte Enttäuschung....hier könnte man ja auch die Sportschau am Samstag Abend in HD zeigen. Die Gesamte Bundesliga wird aktuell ja auch schon in HD produziert. Das Material ist also da, warum behalten die ÖRs uns das vor?!? Eine Frechheit ist das!

Aber was will man da machen?!?

Gruß

RD

Woher nehmen die Franzosen ARTE in 1080i? Aber nicht via Satellit (ASTRA)....

Natürlich via Satellit, und zwar 5 Grad West, und parallel dazu seit Ende 2008 auch via DVB-T.
Das läuft bei Arte-HD (deutsch) so wie beim ORF-HD: die ganze Produktion im Studio ist bei entsprechend vorliegendem Material in Full-HD (1080i), nur zum deutschen Satelliten-Transponder (Astra 19 Grad) wird ein "Downconverter" auf 720p eingeschleift...

Klaus

ruedi01 schrieb:

Die Gesamte Bundesliga wird aktuell ja auch schon in HD produziert. Das Material ist also da, warum behalten die ÖRs uns das vor?!? Eine Frechheit ist das!

Zumal sich diese HD-Aufzeichnungen von Bundesligaspielen ja nicht mehr verwenden lassen. Oder wer schaut sich solch ein Spiel in einem Jahr noch mal in HD an??? Die Halbwertzeit solcher Spiele liegt bei ungefähr einer Stunde.

snowman4 schrieb:

". Wo soll da ein Chaos sein? Es gibt zwei Normen (720p und 1080i) und in welchem Format gesendet wird spielt doch gar keine so grosse Rolle.

Lies mal die letzten 10 Postings durch, dann weißt du, was ich meinte...

ruedi01 schrieb:

...Wir waren, wenn man das mal nüchtern sieht, eigentlich noch nie Vorreiter, wenn es um die flächdeckende Einführung von neuen Techniken oder Entwicklungen geht...

Unfug! Vieles läuft nicht so, wie wir uns es gewünscht hätten, sicher. Aber deshalb derartige Aussagen in die Welt zu setzen ist schlichtweg falsch.

OK, Farbfernsehen kam nach Deutschland ein Paar Jahre später. Welch wunder so kurz nach den Zerstörungen im zweiten Weltkrieg und dem Aufbau des Landes danach, was?! Dafür hat man dreißig Jahre danach mit dem PAL ein viel besseres System als das lächerliche NTSC der Amis.

USA beginnt zur Zeit erst langsam auf das Technische Niveau der Europäer zu kommen: Stichwort Mobilfunk. Ihr hättet sehen sollen, wie es noch vor fünf Jahren dort in aussah. T-Mobile war ein Technologie-Vorreiter und Preisbrecher...

Versucht mal in den USA eine Banküberweisung zu machen oder einen Dauerauftrag einzurichten...

Beispiele gibt es zu Genüge. Es ist nicht klug, sich einen Zweig herauszupicken, wo es einem nicht passt und es dann dermaßen zu verallgemeinern.

harrynarry schrieb:

Unfug! Vieles läuft nicht so, wie wir uns es gewünscht hätten, sicher. Aber deshalb derartige Aussagen in die Welt zu setzen ist schlichtweg falsch.

Nöö, Unfug ist es leider nicht, sondern traurige Wirklichkeit...

Deutschland war in so vielen Dingen, die heute selbstverständlich sind zumindest mit führend...

Die Kernspaltung, die Raketentechnik, nicht zu vergessen weite Bereiche von Chemie und Pharmazie, die Computertechnik, das Telefon, das Telefax, digitale Datenübertragung per Telefonleitung (erst ISDN, danach DSL), das Fernsehen wurde auch in Deutschland erfunden und bis zur Serienreife gebracht....aktuell sind wir in der Nanotechnologie und neuen Speichertechniken mit anderen ganz vorne dabei....

...und MP3...wer hat's erfunden?!? ...und wer macht das Geschäft?!?

Das Problem ist, hier wird einfach nix draus gemacht. Das Geschäft machen einfach immer die Anderen...

Entweder kommt ein verlorener Krieg dazwischen (da haben uns die Sieger die Patente geklaut!) oder unsere Unternehmer sind einfach nicht entscheidungsfreudig genug...oder ist es doch die bei uns Deutschen permanent und latent vorhandene Ablehnung alles Neuen, die sich wie ein pathologischer Reflex verhält...

Und nein. die Amis hatten nicht erst durch den heftig defizitären Einstieg des deutschen Rosa Riesen ein funktionierendes und preiswertes Mobilfunknetz. Fakt ist, dass T-Online auf dem amerikanischen Mobilfunkmarkt bis heute nur ein relativ kleiner Randanbieter ist, die Musik (und das Geschäft!)machen dort ganz andere Unternehmen....

Gruß

RD

Bin ich hier im falschen Thread? 720p hat damit nichts zu tun oder?

...wieso denn nicht? Es ging doch hier um die Frage, warum die Deutschen Sender nicht das höher entwickelte und qualitativ bessere 1080i Verfahren einführen....

Gruß

RD

Statt der Antwort darauf lese ich aber hier "2. Weltkrieg", "Rosa Riese" und von einer "latent vorhandenen Ablehnung alles Neuen", was allein schon schwachsinnig ist. Hört doch auf mit solchen an den Haaren herbeigezogenen Pseudoargumenten. Fakt ist, daß 720p vor ein paar Jahren, als fast ausschließlich 768p-LCD verkauft wurden, sinnvoll war. Heute, da fast jeder verkaufte Bildschirm ein 1080-Zeilen-Panel hat, ist diese EBU-Empfehlung überholt aber leider läßt sich der schwere Dampfer ARD nicht so schnell in eine andere Richtung lenken. Daher wird es sicher noch Jahre nach dem HDTV-Start der ARD nur 720p geben, bis vielleicht einmal weltweit auf 1080p umgeschwenkt wird. Ist aber alles nur Kaffeesatzleserei.

@flat D

...merkst Du eigentlich, dass Du Dir selber widersprichst?!?

Einerseits behauptest Du, mein Argument mit der 'latent vorhandenen Ablehnung alles Neuen' wäre schwachsinnig....

...andererseits behauptest Du, dass sich der 'schwere Dampfer ARD nicht so leicht in eine ander Richtung lenken ließe...

Kleine Zwischenfrage...warum wohl lässt sich der Dampfer ARD nicht so leicht in eine andere Richtung lenken?!?

Gruß

RD

HD-Freak schrieb:

... Top-Geräten werden inzwischen immer mehr und immer preisgünstigere im Handel angeboten. (Beachte: ARD und ZDF wollen erst 2010 mit ihrem 720p-HD auf Sendung gehen!)

Es ist ein klares Gegenargument neben vielen anderen, die man einfach ignoriert, um bei einer dummen Entscheidung stur bleiben zu können.

@ruedi01
Deine Einstellung entspricht genau dem heutigen Trend für Zweiklassengesellschaft - die Armen mit 720p HDTV und die Reichen mit Blu-Ray.
Der Mittelstand bleibt sogar beim Fernsehen auf der Strecke. Beachte bitte, dass der Qualitätsunterschied zwischen 1080p25 HDTV und Blu-Ray nur marginal (wenn überhaupt) auszumachen ist. Da der Ton beim Fernsehen eine untergeordnete Rolle spielt, würde ich sogar keinen Unterschied bezeugen, wenn der Sender die Ausstrahlung gewissenhaft durchführt. In diesem Fall braucht man zunächst kein Blu-Ray, um die Topqualität für relativ wenig Geld zu bekommen.

ruedi01 schrieb:

Wenn ich absolute Topqualität will, dann greife ich zur Blu-Ray...

... in 1080p24!


Auch wenn ich die pauschalierte Meinung, dass 720p einfacher/günstiger beim Endverbraucher zu handhaben sei, nicht vertrete, kann ich die Argumentation:

ruedi01 schrieb:

Beim De-Interlacing entstehen immer Verluste.

und die:

ruedi01 schrieb:

wir verzichten auf die volle HD-Auflösung

gegenüberstellen, und mir daraus eine Schlussfolgerung erlauben, dass der Zuschauer aus der untersten Ausstattungsstufe sowieso einen Nachteil hat. In 720p steckt allerdings kein Verbesserungspotenzial und somit ist das Format für keinen Zuschauer vorteilhaft.

ruedi01 schrieb:

... Sonst hätte man ja gleich auf 1080p gehen können...

Wenn Du 1080p50 meinst, dann denke ich, dass Du damit den Höchststand der Kontraproduktivität erreicht hast.

ruedi01 schrieb:

Für 90 Prozent der deutschen Wohnzimmer bietet 1080i in der Praxis gegenüber 720p keine nennenswerten Vorteile.

Wenn ich es machen dürfte, würde ich es für Dich aus Deinem Beitrag entfernen.

Viele Grüße
Mitglied

Soweit mir bekannt ist, benutzen auch die ÖRs HD-Kameras, die mit 1080i aufnehmen.

720p führt daher schon theoretisch zu einer Qualitätsverschlechterung:
Das 1080i-Signal wird senderseitig auf 720p herunterskaliert und deinterlaced.

Auf einem HD-Ready TV wird das 720p-Signal dann auf 768 heraufskaliert.
Da gibts also 2 Skalierungsvorgänge, einer im Sender, der zweite im TV-Gerät.

Auf einem Full-HD-Gerät das Gleiche: es wird von 720 auf 1080 heraufskaliert.

Würden die ÖRs gleich im Aufnahmeformat 1080i senden, würde der senderseitige Skalierungsvorgang entfallen.
HD-Ready-Geräte müssten dann nur noch von 1080 auf 768 herunterskalieren, es entfällt also 1 Skalierungsvorgang.

Full-HD-Geräte müssten gar nicht skalieren, es entfallen da gleich 2 Skalierungsvorgänge.

Es spricht also außer dem sturen Festhalten an einer uralten EBU-Empfehlung gar nichts für 720p.

Grüsse
Roman

@Mitglied

Jetzt geht aber bei Dir einiges durcheinander…

Es fängt beim Konsumenten an. Da herrscht der Irrglaube, man bräuchte nur ein möglichst großes Display in möglichst feiner Auflösung und dann wäre das alles mit HDTV kein Problem. Das Ganze darf natürlich auf keinen Fall mehr als 1000 €, besser noch maximal 800 € kosten.

Dann gucken wir uns doch mal die üblichen Verdächtigen an. Die Industrie trägt diesem Nachfragedruck Rechnung. Der durchschnittliche Full-HD LCD-TV mit 40 oder 46 Zoll Diagonale mit seinem mäßigen Kontrast und einer immer noch nicht befriedigenden Bewegungsdarstellung kann doch gar nicht 1080 i oder p wirklich vernünftig darstellen. Nur sehr teure Toppgeräte besitzen richtig gute Panels und hochwertige Videoprozessoren, diese Teile liegen aber preislich weit jenseits der magischen 1000 € Grenze.

Das ist doch der gleiche Unfug wie bei DigiCams. Hauptsache viele MegaPixel, das ist dann gut…dass das Rauschverhalten und die einfachen Optiken das Ergebnis wieder zu Nichte machen ist eine Erkenntnis, die sich beim Konsumenten nur sehr langsam durchzusetzen beginnt.

Die Herrschaften bei den Sendern sind natürlich nicht ganz blöde, auch wenn sie vielleicht Blei im Hintern haben, so haben sie dieses Dilemma längst erkannt. Also treffen sie, aus ihrer Sicht die einzig richtige Entscheidung. Da die Konsumenten mit ihrem Equipment die Vorteile von Full-HD nicht wirklich nutzen können, gehen sie mit 720p eine Stufe zurück und sparen damit Kosten. Und diese Kostenersparnis dürfte nicht unerheblich sein. Sendestrecken (Satellitentransponder) sind deutlich preiswerter zu haben, wegen der deutlich geringeren Bandbreite, die Produktionskosten sind niedriger, weil die Datenflut geringer ist und die Anforderungen an die gesamten Produktionstechniken niedriger sind (Rechenleistung usw.).

Eine vollkommen nachvollziehbare Logik, auch wenn diese Entscheidung für die ’Freaks’ wie uns, die wir uns Fernseher für 3000 € hinstellen, sicher nicht gut ist.

Es geht mir nicht darum, die Herrschaften bei den ÖR-Sendern zu verteidigen. Es geht mir einfach darum, mal aufzuzeigen, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Und ich kann dieses ständige Bashing gegenüber den ÖR-Sendern nicht mehr ertragen. Fakt ist, bei der technischen Qualität waren und sind die Privaten immer hinterher. Siehe 16:9, siehe mangelhafte Bitrate, sie DVB-T…..

Zu den Formaten…

Natürlich meine ich 1080/50p…was denn sonst?!? Und was ist daran nicht zu begreifen?

Das Fernsehen kann technisch bedingt den Blu-Ray Standard von 1080/24p gar nicht einführen. Dazu müsste die komplette Technik in einem Rutsch erneuert werden, weil dieses Format praktisch nicht kompatibel zum 25i Format des Fernsehens ist. ’Altes’ Material in 576/25i könnte über diese Schiene überhaupt nicht vernünftig verbreitet werden. So einen riesigen Investitionsaufwand kann niemand stemmen. Auch hätten sich die Konsumenten alle neue Fernseher kaufen müssen, denn die alten Kisten können 24p nicht ruckelfrei darstellen. Somit fällt 1080/24p für’s TV von vorne herein flach. 1080/50p wäre qualitativ das Optimum, ist aber derzeit nicht vernünftig zu stemmen, weder technisch noch finanziell. Also hat man sich – folgerichtig – auf die zum alten PAL-TV abwärts kompatiblen Formate 720p und 1080i verständigt.

Das Gleiche hat man ja vor über 40 Jahren bei der Einführung des Farbfernsehens gemacht. Man musste auf jeden Fall die Abwärtskompatibilität zum alten s/w-Standard wahren. Anderenfalls hätte sich jeder von heute auf Morgen einen neuen (Farb)Fernseher kaufen müssen…man, das hätte ein Palaver geben….hätte man diesen Druck nicht gehabt, wäre der gute alte PAL-Standard sicher noch besser geworden…..

Oder nehmen wird die Audio-CD. Glaubt hier jemand ernsthaft einen Auflösung von 16 Bitt, bei einer Abtastrate von 44,1 kHz wäre das technische non-plus-ultra?!? Gut, bei der Einführung der CD herrschte nicht der Druck zu irgend einem Vorgängerverfahren kompatibel zu sein. Aber es war zu dem Zeitpunkt einfach nicht möglich, mehr Rechenleistung für die Benutzerendgeräte zur Verfügung zu stellen, zumindest nicht zu einem noch akzeptablen Preis.

Watt lernt uns datt?!?

Bei der Einführung von neuen Technologien kann man nicht immer das realisieren, was aus qualitativer Sicht wünschenswert wäre. Man muss Kompatibilitäten einhalten, es muss für alle (vor allem den Anwender) bezahlbar sein und es muss unter dem Strich für möglichst viele einen nachvollziehbaren Nutzen bringen….und man muss die Standards immer auf der Basis der derzeit sicher verfügbaren Technologien festlegen. Was man vielleicht in fünf Jahren mal realisieren kann, spielt bei der Entscheidung keine Rolle.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Oder nehmen wird die Audio-CD. Glaubt hier jemand ernsthaft einen Auflösung von 16 Bitt, bei einer Abtastrate von 44,1 kHz wäre das technische non-plus-ultra?!? Gut, bei der Einführung der CD herrschte nicht der Druck zu irgend einem Vorgängerverfahren kompatibel zu sein. Aber es war zu dem Zeitpunkt einfach nicht möglich, mehr Rechenleistung für die Benutzerendgeräte zur Verfügung zu stellen, zumindest nicht zu einem noch akzeptablen Preis.

Naja, gerade bei der CD hat man sich damals für das bessere Verfahren entschieden.
Anfangs hat man bei der CD nämlich noch über 14 bit Auflösung nachgedacht und sich erst rel. spät doch für 16 bit entschieden.
Die ersten PCM-Prozessoren hatten auch nur 14 bit Auflösung, bei den späteren Modellen konnte man dann zwischen 14 und 16 bit an der Frontplatte umschalten.

Grüsse
Roman

...ja gut. Allerdings hätte man auch 18 Bit oder eine höhere Abtastrate nehmen können.

Wie ich gesagt habe, man hat sich für den Standard entschieden, der damals einfach der beste Kompromiss aus Qualität und noch vertretbaren Kosten gewesen ist.

Gruß

RD

Hy!

*DazwischenFunkAn*

Warum macht ihr euch so viel Gedanken über das Thema?
Es ist so, wie es ist, und es wird sich nicht ändern.
Ich bin nicht damit eiverstanden, und die meisten hier ebenfalls nicht.

Aaaaaber!
Die guten 90% der "normalen" TV-Nutzer sind es, bzw. wissen es gar nicht, oder merken´s nicht, oder es ist ihnen sch**ß egal.
Hauptsache die Pilcher, Sportschau, Prohl-Soaps u. Kochkurse zappeln irgendwie mit Treppen, verzerrt, gedehnt,gestreckt,Artefaktbehaftet sowie tot und krumm skaliert und 22 mal de(interlaced) über den schönen, neuen flachen Durchschnitts 32" LCD, nichtmal Plasma, und gut ist.

Und da glaubt ernsthaft jemand daran, daß es E V T L . mal 1080i oder gar p im DEUTSCHEN ÖR bzw. FreeTV gibt?
Schaut euch außerdem das 1080i von Premiere-HD an, wie beschissen das ist.
Da fragt man sich im Endeffekt tatsächlich, macht es überhaupt Sinn?

Wir sind nur eine Randgruppe; vollkommen irrelevant für milliardenschwere Geschäftsinterressen.
Und nur darum geht es.

*DazwischenFunkAus*

MfG.

...gut dazwischen gefunkt....

Gruß

RD

na ja...mit der Einstellung würden wir alle heute noch Steine klopfen

...ooh man...noch einer, der's nicht kapiert hat...

Gruß

RD

....tu´n wir das nicht?
WER von uns hier trifft z.B. die Entscheidungen, um die es in diesem Thread geht?
Ich verwette meinen allerwertesten, NIEMAND!

Wir nuckeln ALLE stets noch am Stein; es wird uns IMMENSER Fortschritt vorgegaukelt, als Kaufanreiz.
Nicht mehr, und nicht weniger.

Bis wir hier VOLLPROGRAMM mit ECHTEM HD haben, hat z.B. Japan bereits bestimmt "Holographisches-Über-Super-3D-HD".

Das hört sich kindisch an meine Formulierung, ist aber FAKT.

MfG.

@lumi1

...ich bin doch ganz auf Deiner Linie....

Gruß

RD

..ich bin doch ganz auf Deiner Linie....

Weiß´ich doch, allein anhand Deines letzten Post´s nach mir.
Gemeinsam sind wir stark....."Yes, we can".


Ich bezog es auf das hier von TomGroove:

na ja...mit der Einstellung würden wir alle heute noch Steine klopfen

Hatte nur der dieses Zitat vergessen, der Ordnung halber.

Wobei Groove zum Teil unfreiwillig auch recht hat.
Fast alle bei uns im Land haben genau die Einstellung die ich schilderte, u.a. darum nuckeln wir am (HD)Stein.

...an alle.

MfG.

aahh...jetzt wird mir die nette Allegorie erst bewusst...

OK, mea culpa...

Gruß

RD

Na, mein lieber Rüdi, Du bringst aber auch einiges durcheinander. Mit manchem hast Du recht und bei anderem liegst Du total daneben. Beispiel:

ruedi01 schrieb:

@flat D ...merkst Du eigentlich, dass Du Dir selber widersprichst?!? Einerseits behauptest Du, mein Argument mit der 'latent vorhandenen Ablehnung alles Neuen' wäre schwachsinnig.... ...andererseits behauptest Du, dass sich der 'schwere Dampfer ARD nicht so leicht in eine ander Richtung lenken ließe... Kleine Zwischenfrage...warum wohl lässt sich der Dampfer ARD nicht so leicht in eine andere Richtung lenken?!?

weil die Herren bei der ARD von der latent vorhandenen Ablehnung alles Neuen geplagt sind? Ganz sicher nicht! Wohl eher, weil man die in einem so großen Haufen einmal getroffene Entscheidungen nicht so schnell ändern kann, weil eben sehr viele Leute und sehr viel teuer eingekaufte Technik (auch bereits entwickelte und gekaufte Software) nicht so einfach umgepolt werden können.

ruedi01 schrieb:

@Mitglied Jetzt geht aber bei Dir einiges durcheinander… Es fängt beim Konsumenten an. Da herrscht der Irrglaube, man bräuchte nur ein möglichst großes Display in möglichst feiner Auflösung und dann wäre das alles mit HDTV kein Problem. Das Ganze darf natürlich auf keinen Fall mehr als 1000 €, besser noch maximal 800 € kosten. Dann gucken wir uns doch mal die üblichen Verdächtigen an. Die Industrie trägt diesem Nachfragedruck Rechnung. Der durchschnittliche Full-HD LCD-TV mit 40 oder 46 Zoll Diagonale mit seinem mäßigen Kontrast und einer immer noch nicht befriedigenden Bewegungsdarstellung kann doch gar nicht 1080 i oder p wirklich vernünftig darstellen. Nur sehr teure Toppgeräte besitzen richtig gute Panels und hochwertige Videoprozessoren, diese Teile liegen aber preislich weit jenseits der magischen 1000 € Grenze. Das ist doch der gleiche Unfug wie bei DigiCams. Hauptsache viele MegaPixel, das ist dann gut…dass das Rauschverhalten und die einfachen Optiken das Ergebnis wieder zu Nichte machen ist eine Erkenntnis, die sich beim Konsumenten nur sehr langsam durchzusetzen beginnt.

Bis hierhin sind wir beide d'acore.

ruedi01 schrieb:

Die Herrschaften bei den Sendern sind natürlich nicht ganz blöde, auch wenn sie vielleicht Blei im Hintern haben, so haben sie dieses Dilemma längst erkannt. Also treffen sie, aus ihrer Sicht die einzig richtige Entscheidung. Da die Konsumenten mit ihrem Equipment die Vorteile von Full-HD nicht wirklich nutzen können, gehen sie mit 720p eine Stufe zurück und sparen damit Kosten. Und diese Kostenersparnis dürfte nicht unerheblich sein. Sendestrecken (Satellitentransponder) sind deutlich preiswerter zu haben, wegen der deutlich geringeren Bandbreite, die Produktionskosten sind niedriger, weil die Datenflut geringer ist und die Anforderungen an die gesamten Produktionstechniken niedriger sind (Rechenleistung usw.).

hier liegst Du daneben. Die Entscheidung für 720p hat nichts mit Bandbreite oder sparen zu tun. 720p50 verbraucht sogar mehr Bandbreite, als 1080i25. Es ist allein das Einsparen des Deinterlacings beim Konsumenten, was auch durchaus löblich und nachvolziehbar ist. Daß allerdings die Reduzierung der Auflösung (um eben keine signifikante Steigerung der Bandbreite zu bewirken) bei den heute üblichen FullHDs eine Auflösungsbeschränkung darstellt, hatte man damals in Kauf genommen. Man dachte nicht, daß sich FullHD so flächendeckend durchsetzen würde.

ruedi01 schrieb:

Es geht mir nicht darum, die Herrschaften bei den ÖR-Sendern zu verteidigen. Es geht mir einfach darum, mal aufzuzeigen, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Und ich kann dieses ständige Bashing gegenüber den ÖR-Sendern nicht mehr ertragen. Fakt ist, bei der technischen Qualität waren und sind die Privaten immer hinterher. Siehe 16:9, siehe mangelhafte Bitrate, sie DVB-T…..

Ja und Nein. Die Privaten sind hinterher, keine Frage. Aber leider ist auch die Bildqualität bei den ÖR höchst unterschiedlich. Selbst auf den beiden Hauptsendern Das Erste und ZDF schwankt sie zwischen sehr gut und grottenschlecht. Leider.

ruedi01 schrieb:

Zu den Formaten… Natürlich meine ich 1080/50p…was denn sonst?!? Und was ist daran nicht zu begreifen? Das Fernsehen kann technisch bedingt den Blu-Ray Standard von 1080/24p gar nicht einführen. Dazu müsste die komplette Technik in einem Rutsch erneuert werden, weil dieses Format praktisch nicht kompatibel zum 25i Format des Fernsehens ist. ’Altes’ Material in 576/25i könnte über diese Schiene überhaupt nicht vernünftig verbreitet werden. So einen riesigen Investitionsaufwand kann niemand stemmen. Auch hätten sich die Konsumenten alle neue Fernseher kaufen müssen, denn die alten Kisten können 24p nicht ruckelfrei darstellen. Somit fällt 1080/24p für’s TV von vorne herein flach. 1080/50p wäre qualitativ das Optimum, ist aber derzeit nicht vernünftig zu stemmen, weder technisch noch finanziell. Also hat man sich – folgerichtig – auf die zum alten PAL-TV abwärts kompatiblen Formate 720p und 1080i verständigt.

Falsch! Selbstverständlich könnte man je nach Quellmaterial mal 1080p24, 1080p50/60, 720p50/60 und 576p50 übertragen. Das wäre kein Problem. Zumal für HDTV ja eh alle Technik neu angeschafft werden muß.

gelöscht

flat D schrieb:

weil die Herren bei der ARD von der latent vorhandenen Ablehnung alles Neuen geplagt sind? Ganz sicher nicht! Wohl eher, weil man die in einem so großen Haufen einmal getroffene Entscheidungen nicht so schnell ändern kann, weil eben sehr viele Leute und sehr viel teuer eingekaufte Technik (auch bereits entwickelte und gekaufte Software) nicht so einfach umgepolt werden können.

OK, jetzt isses klar...

Aber Du sagst es ja im Prinzip schon selbst. Man hat vor Jahren den Standard festgelegt, festlegen müssen füge ich hinzu. Die Investitionsentscheidungen für eine vollkommen neue Produktionstechnik erfordert nun mal eine gewisse Vorlaufzeit, weil die Technik gebaut und eingerichtet werden muss und weil die Mitarbeiter ausgebildet werden müssen. Das kann man nun mal nicht von Heute auf Morgen wieder umwerfen....nur weil sich innerhalb kürzester Zeit der Full-HD Fernseher am Markt durchgesetzt hat...

hier liegst Du daneben. Die Entscheidung für 720p hat nichts mit Bandbreite oder sparen zu tun. 720p50 verbraucht sogar mehr Bandbreite, als 1080i25.

Mag sein, aber sicher weniger Rechenleistung...

Es ist allein das Einsparen des Deinterlacings beim Konsumenten, was auch durchaus löblich und nachvolziehbar ist. Daß allerdings die Reduzierung der Auflösung (um eben keine signifikante Steigerung der Bandbreite zu bewirken) bei den heute üblichen FullHDs eine Auflösungsbeschränkung darstellt, hatte man damals in Kauf genommen.

vollkommen zurecht, das war halt Stand der Technik seinerzeit....

Man dachte nicht, daß sich FullHD so flächendeckend durchsetzen würde.

Sag' ich doch...s.o.. und um meine Worte nochmal zu zitieren:

...und man muss die Standards immer auf der Basis der derzeit sicher verfügbaren Technologien festlegen. Was man vielleicht in fünf Jahren mal realisieren kann, spielt bei der Entscheidung keine Rolle.

Ja und Nein. Die Privaten sind hinterher, keine Frage. Aber leider ist auch die Bildqualität bei den ÖR höchst unterschiedlich. Selbst auf den beiden Hauptsendern Das Erste und ZDF schwankt sie zwischen sehr gut und grottenschlecht. Leider.

Sicher schwankt auch bei den ÖRs die Qualität etwas, aber richtig grottige Qualität kann ich beim besten Willen nicht bestätigen...es sei denn, das Quellmaterial ist miserabel...

Falsch! Selbstverständlich könnte man je nach Quellmaterial mal 1080p24, 1080p50/60, 720p50/60 und 576p50 übertragen. Das wäre kein Problem. Zumal für HDTV ja eh alle Technik neu angeschafft werden muß.

Nein, nein und nochmals nein...!

Klar kannst Du jedes Quellmaterial mit einem guten 100 € Videobearbeitungsprogramm für den PC in nahezu jedes andere Format konvertieren...aber so lange weder die Auflösung, noch die Bildrate ein jeweils ganzzahliges Vielfaches betragen, geht es niemals ohne Verluste über die Bühne.

Von dem Formatwirrwar, der herrschen würde, ließe man praktisch alles zu, gar nicht zu reden...Und Senden in allen möglichen Formaten könnte man auch nicht, da die Geräte der Endanwender das schlicht nicht mitmachen würden.

Man muss sich also auf einen Standard einigen. Und den hat man mit den beiden HD-Formaten gefunden. Wobei ein späteres upgraden des Standards von 720p auf 1080i zumindest rein sendetechnisch recht einfach ist....und auch kompatibel mit den Endgeräten der Verbraucher wäre...

Gruß

RD

Glaub mir, da irrst Du Dich. Man kann über ein und den selben Transponder jedes spezifizierte Sginal übertragen. Heute werden ja auch schon 576i25 (PAL), 720p50 (arteHD) und 1080i50 (Premiere HD) übertragen. Dazu kommen noch die ebenfalls für HDTV spezifizierten Auflösungen 1080i60 und 720p60. Und natürlich ginge auch 1080p24 und 1080p60. Die Umrechnung ist kein Problem, die beherrscht ja jeder Scaler und erst recht die Studiogeräte, die ja heute auch schon massiv umrechnen müssen. Das 1080i-Material von arteHD muß ja für die Ausstrahlung in D auch erst auf 720p50 konvertiert werden. Das ist eine Standardprozedur und wäre kein Problem. Außerdem ging es mir ja darum, möglichst wenig umzurechnen, also das Quellmaterial so zu senden, wie es vorliegt. Also Spielfilme in 1080p24, Sport in 1080i25 usw.

...ich krich langsam die Krise...

Nee is' klar, dann wird also jedes Programm zukünftig fünfmal in fünf verschiedenen Formaten übertragen, über fünf verschiedene Transponder bzw. Frequenzen, damit es jeder optimal empfangen kann....nöö, das kostet dann natürlich keine Bandbreiten....

Ist doch jetzt schon ziemlicher Stuss, leider technisch aber nicht anders möglich ein und das selbe Programm zweimal zu übertragen, einmal in SD und einmal in HD....vor allem wegen des unterschiedlichen Codecs (H.262 und H.264).

Und zum guten Schluss hätten wir dann das gleiche Formatchaos wie im PC- und Internet Video-/Audiobereich...glaubst Du ernsthaft Otto-normal-Gucker würde da noch durchblicken?!?

Gruß

RD

flat_D schrieb:

ruedi01 schrieb: @Mitglied Jetzt geht aber bei Dir einiges durcheinander… ... Bis hierhin sind wir beide d'acore.

Das müsstest Du mir erlätern!

@ruedi01
Ich stelle 1080p25 (in 1080i50 realisiertes) HDTV und 1080p24 Blu-Ray gegenüber, deshalb denke ich, dass Du mich missverstanden hast - 25 Vollbilder HDTV gegenüber 24 Vollbildern Blu-Ray.
1080p25 ist ein Beweis für das Verbesserungspotenzial des 1080i-Formats. Die Zaubermaßnahme heißt PsF und lässt sich mit einfachsten Mitteln auf der Zuschauerseite bewerkstelligen.
Von der Abwärtskompatibilität braucht man erst gar nicht sprechen, denn HDTV kann nur auf HDTV-fähigen Geräten betrachtet werden.

1080p50 HDTV ist heute nicht realisierbar (weil es u.a. keine Receiver dafür gibt), deshalb sollte man es nicht als Alternative erwähnen, da es sonst nur populistisch klingt.

Um die Vorteile des 1080i-Formats gegenüber 720p festzustellen, braucht man keinen Full-HD Fernseher. Auch die Bildschirmgröße ist dafür nicht entscheidend und das Argumentationsspiel mit dem Sitzabstand klingt genauso populistisch wie das Einführen des 720p-Formats, weil 1080p nicht geht.

Viele Grüße
Mitglied

____________
Wir brauchen in Deutschland keine Flugzeuge, weil die meisten Deutschen den Kontinent nicht verlassen und wir keine Kriege mehr führen dürfen.

ruedi01 schrieb:

...ich krich langsam die Krise... Nee is' klar, dann wird also jedes Programm zukünftig fünfmal in fünf verschiedenen Formaten übertragen, über fünf verschiedene Transponder bzw. Frequenzen, damit es jeder optimal empfangen kann....nöö, das kostet dann natürlich keine Bandbreiten....

Wieso muß das Signal in verschiedenen Formaten gleichzeitig auf verschiedenen Transpondern übertragen werden?

Es ist problemlos möglich, das Format sendungsabhängig auf dem gleiche Transponder umzuschalten.
Also z.B. Tagesschau in 1080i, die nachfolgende 25. Wiederholung eines alten Tatorts dagegen in 720p.
Und ein halbwegs tauglicher Receiver schaltet da auch automatisch um, so das der Zuschauer davon nichts bemerkt, außer, das sich die Bildqualität u.U. sendungsabhängig verändert.

Und die Mehrkosten für mehr Transponderbandbreite können die Sender einfach durch Abschaltung der alten analogen Transponder hereinbekommen.

Wer schaut den noch über SAT analog?
Entsprechende Receiver findet man bei den Händlern allerhöchstens noch in der Restekiste.
Und den Zuschauer kostet diese Umstellung auch nicht mehr als bei der Umstellung von terrestrischem Analogempfang auf DVB-T. Da haben es die Sender ja auch hinbekommen, die alte Analogübertragung völlig einzustellen. Warum dann nicht auch bei der Sat-Übertragung?

Grüsse
Roman

Mitglied schrieb:

Um die Vorteile des 1080i-Formats gegenüber 720p festzustellen, braucht man keinen Full-HD Fernseher. Auch die Bildschirmgröße ist dafür nicht entscheidend und das Argumentationsspiel mit dem Sitzabstand klingt genauso populistisch wie das Einführen des 720p-Formats, weil 1080p nicht geht.

Ist jetzt nicht Dein Ernst?!?

Ältere HD-ready und sicher auch die Masse der heute angebotenen sehr preiswerten Geräte hat Schwierigkeiten das 1080i Signal sauber auf 720p runterzuskalieren. Das kann ich mir - falls ich will - jederzeit auf meinem 32 Zoll Samsung angucken. Mit 720p angesteuert (egal ob per VGA oder per DVI) liefert das Display ganz ordentliche Qualität. Mit Interlaced-Material hat es Schwierigkeiten...der Videoprozessor packt es einfach nicht...

Und wieso ist die Bildschirmgröße und der Sitzabstand nicht entscheidend? Argumente!!

Gut, dann will ich mal Argumente liefern. Seit Jahren gilt für PAL, der Betrachtungsabstand sollte minimal das Dreifache und maximal das Fünffache der Diagonale betragen. Das ist natürlich auch alles populistischer Unfug...klar...

Anderes Beispiel. Auf meinem Notebook 17 Zoll, Full-HD, habe ich mit der Blu-Ray bei 1080 ein umwerfend scharfes Bild. Aber diese Schärfe kann ich nur nutzen, wenn ich praktisch mit der Nase genau davor sitzen. Wenn ich bereits einen Meter davon entfernt bin, ist der Vorteil der Full-HD Auflösung schon wieder dahin.

Und dann nehmen wir mal das durchschnittliche deutsche Fernsehwohnzimmer, Lumi hat es ja schon beschrieben. Da steht ein mittelprächtiger 32 Zöller in der Schrankwand (maximal ein 37 Zöller), mehr passt da ja auch nicht rein. Die Couch ist in einem Abstand von locker drei bis vier Metern Entfernung aufgestellt. Und jetzt erkläre mir, wie man dort noch den Unterschied zwischen den beiden HD-Formaten erkennen will. also ich kann das sicher nicht mehr.

Passat schrieb:

Es ist problemlos möglich, das Format sendungsabhängig auf dem gleiche Transponder umzuschalten. Also z.B. Tagesschau in 1080i, die nachfolgende 25. Wiederholung eines alten Tatorts dagegen in 720p.

Klar, könnte man sicher machen. Leider beherrschen bis heute noch längst nicht alle Benutzerendgeräte eine brauchbare Formatumschaltung. Das ist traurig aber leider eine Tatsache.

Dann wäre bei einigen, die technisch weniger versiert und auch nicht interssiert sind das Geschrei wieder groß, wenn das gerade erworbene Receiver-Schnäppchen bei einem solchen Formatchaos und hin und her rumzickt wie die Jungfrau beim ersten mal....

Wer schaut den noch über SAT analog?

Da gibt es noch 'ne ganze Menge. Alleine, weil noch längst nicht alle Satellitenanlagen auf Universal-LNBs umgerüstet worden sind. Oder einige Nutzen noch einen alten analogen Receiver als Zweitgerät. Stell' Dir vor, analog würde von Heute auf Morgen abgeschaltet...das Geschrei, von wegen Enteignung der Bürger u.ä. wäre riesengroß....

Gruß

RD

Mitglied1 schrieb:

flat_D schrieb: ruedi01 schrieb: @Mitglied Jetzt geht aber bei Dir einiges durcheinander… ... Bis hierhin sind wir beide d'acore. Das müsstest Du mir erlätern!

übertriebene Selbstkritik

ruedi01 schrieb:

...ooh man...noch einer, der's nicht kapiert hat... Gruß RD

sehr sachliches Argument ! Danke

lumi1 schrieb:

....tu´n wir das nicht? WER von uns hier trifft z.B. die Entscheidungen, um die es in diesem Thread geht? Ich verwette meinen allerwertesten, NIEMAND! Wir nuckeln ALLE stets noch am Stein; es wird uns IMMENSER Fortschritt vorgegaukelt, als Kaufanreiz. Nicht mehr, und nicht weniger. Bis wir hier VOLLPROGRAMM mit ECHTEM HD haben, hat z.B. Japan bereits bestimmt "Holographisches-Über-Super-3D-HD". Das hört sich kindisch an meine Formulierung, ist aber FAKT. MfG.

Natürlich trifft hier keiner diese Entscheidungen. Ich wehre mich aber gegen die Argumentation, das sind alles Industrieentscheidungen, also sollten wir nichts mehr dazu sagen.

Dann sollte man konsequenterweise komplett diesen Thread schliessen.

Im Übrigen halte ich auch Deine Aussage, dass Premiere HD komplett scheisse ist für ziemlich überzogen.

Natürlich trifft hier keiner diese Entscheidungen. Ich wehre mich aber gegen die Argumentation, das sind alles Industrieentscheidungen, also sollten wir nichts mehr dazu sagen.

Natürlich können wir etwas dazu sagen, jucken tu´t es dennoch niemand, weil es einfach so ist, und von "denen" gemacht wird.
Leider.
Da kann ich nichts dafür, und andere auch nicht.
Oder hast Du etwa einen Meinungsfragebogen der ÖR´s/GEZ in Deinem Briefkasten gehabt, welches Sendeformat Du bevorzugst?

Dann sollte man konsequenterweise komplett diesen Thread schliessen

Absolut richtig, leider auch.
Aber dann können wir ja nicht mehr schreiben, und uns gegenseitig "entfrusten" und auch mal angiften.

Im Übrigen halte ich auch Deine Aussage, dass Premiere HD komplett scheisse ist für ziemlich überzogen. TomGroove

Das mag sein......oder auch nicht?
Doch auf jeden Fall ist es seit längerer Zeit oft ziemlich weit entfernt von OPTIMALEM HD.
Näher hier darauf einzugehen würde diesen Thread zusätzlich konfus gestalten, und zuviel in´s OT abdriften.
Dafür gibt es ja bereits zwei "Premiere-HD-Frust-Threads".
__________________________________________________________

ruedi schrieb:

Und dann nehmen wir mal das durchschnittliche deutsche Fernsehwohnzimmer, Lumi hat es ja schon beschrieben. Da steht ein mittelprächtiger 32 Zöller in der Schrankwand (maximal ein 37 Zöller), mehr passt da ja auch nicht rein. Die Couch ist in einem Abstand von locker drei bis vier Metern Entfernung aufgestellt. Und jetzt erkläre mir, wie man dort noch den Unterschied zwischen den beiden HD-Formaten erkennen will. also ich kann das sicher nicht mehr.

Das ist die nackte Tatsache des absoluten Großteils der Bevölkerung in deutschen Landen.
Ich möchte mich wirklich durch ruedi nun nicht beweihräuchern lassen, aber er hat auch mit dem letzten Absatz recht.
Unter diesen Umständen kann man daher "Otto-Normalo" schon als Qualitäts-bewusst ansehen, wenn er denn überhaupt einen Unterschied zwischen anlogem Kabel und gutem digitalen Sat-SD wahrnimmt.
Dem fett vorgehobenen gibt es außerdem nichts, aber auch gar nichts hinzuzufügen
Den Unterschied KANN SO NIEMAND erkennen.
Den Aspekt, gerade unter solchen Umständen, des "wollens" oder gar für nötig halten, von "Papa-Malocher", der abends die Pantoffeln zur Bild-Zeitung vor den Baumarkt-LCD gebracht bekommt,sollte sich jeder mal vor Augen halten.

Ich denke mal, daß viele hier denken, wie "wichtig" wir Freaks hier im Foren sind.
Mit nichten.....
Wir sind gerade HEUTE die Deppen, die Frühtester von in der Ferne liegenden Standards/Technologien.
Dies gilt umso stärker für ein Hobby wie unseres.
Dies ist NICHT übertragbar auf ALLE oder viele andere Länder.

Wie es ein ausländischer Foren-Kumpel im Premiere-Thread ähnlich schreibt, und wie ich es aus Erfahrung auch weiß.....
Man findet z.B. im "armen" Polen, bei einem dazu eher wenig verdienenden Einwohner eher in einem 10qm Zimmer einen optimal eingestellten 50" Full-HD-Plasma incl. HD-Zuspieler, als bei uns in Germany bei einem Mult-Millionär.

Ich selbst habe beruflich oft mit schwerrreichen Menschen zu tu´n, komme dementsprechend in ihre feudalen Behausungen...
Was ich da oft sehe, entspricht zwar nicht dem armen Malocher seinem 15qm Wohnzimmer, aber zumindest ähnlich.

Da hängen in Trainingsräumen neben dem Schwimmbad die Loewe-LCD-Kisten an der Wand vor dem Laufband, um über Kabel oder SD-Sat NEBENBEI die Börsen- oder Kochkurse zu sehen.

Im Wohnzimmer (wenn man dies so nennen kann.... )
sah ich schon 60" Plasma´s hängen, die waren nicht mal angeschlossen....
EHRLICH!
Das ist nichts als ein Design-Stück neben der maßgeschneiderten Küche.
Daran sieht man, daß dies alles deutsche Mentalität ist, nichtmal unbedingt ein Ding zwischen arm und reich.
Wobei wahrscheinlich "arme" gerne eher unser Hobby teilen würden, wenn sie denn könnten (auch ein Punkt übrigens).

Und da sollen uns paar Freaks die Sendeanstalten mit 1080i/p 24,25,50 sonstwas versorgen?

WUNSCHDENKEN!

MfG.






MfG.

ruedi01 schrieb:

Ist jetzt nicht Dein Ernst?!? Und wieso ist die Bildschirmgröße und der Sitzabstand nicht entscheidend? Argumente!!

Es ist fast alles, was ich schreibe, ernst gemeint.

Du hast meinen Satz manipuliert und an Deine Annahme passend abgekürzt. Bildschirmgröße - nicht entscheidend. Argumentationsspiel mit dem Sitzabstand - klingt populistisch.
Es geht um die Meinungen, die das Unterscheiden zwischen 720p und 1080i nur ab einer bestimmten Bildschirmgröße erlauben, was totaler Schwachsinn ist. Der Sitzabstand kommt dann meistens durch Angabe einer größeren Entfernung ins Spiel, um die gefälschten Ansichten zu untermauern, wie z.B. hier:

ruedi01 schrieb:

Und dann nehmen wir mal das durchschnittliche deutsche Fernsehwohnzimmer, Lumi hat es ja schon beschrieben. Da steht ein mittelprächtiger 32 Zöller in der Schrankwand (maximal ein 37 Zöller), mehr passt da ja auch nicht rein. Die Couch ist in einem Abstand von locker drei bis vier Metern Entfernung aufgestellt. Und jetzt erkläre mir, wie man dort noch den Unterschied zwischen den beiden HD-Formaten erkennen will. also ich kann das sicher nicht mehr.

Es ist doch selbstverständlich, dass ich bei meinem kleinen (30'' HD-Ready) Fernseher näher dran sitzen muss, aber genau das habe ich gewollt, den Fernseher nicht zum Mittelpunkt des Lebens zu krönen. Trotzdem bin ich in der Lage, jede Unzulänglichkeit einer Sendung zu erkennen. Ich habe auch eine Möglichkeit, die Erkenntnisse auf dem (teuren Full-HD) Fernseher meiner Eltern zu bestätigen.

ruedi01 schrieb:

Ältere HD-ready und sicher auch die Masse der heute angebotenen sehr preiswerten Geräte hat Schwierigkeiten das 1080i Signal sauber auf 720p runterzuskalieren. Das kann ich mir - falls ich will - jederzeit auf meinem 32 Zoll Samsung angucken. Mit 720p angesteuert (egal ob per VGA oder per DVI) liefert das Display ganz ordentliche Qualität. Mit Interlaced-Material hat es Schwierigkeiten...der Videoprozessor packt es einfach nicht...

Ich werde es mir nicht anmaßen, derartige Verallgemeinerungen auszusprechen, denn dafür fehlen mir die Mittel. Ich kann allerdings für mich und meine Umgebung genau das Gegenteil bezeugen.
Ferner muss ich staunen, dass Du trotz Deiner Meinungsansprüche solchen Eindruck gewonnen hast, das bedeutet, dass Du trotz Deines Wissens solches minderwertige Gerät erworben hast.

ruedi01 schrieb:

Leider beherrschen bis heute noch längst nicht alle Benutzerendgeräte eine brauchbare Formatumschaltung.

Die muss man nicht erwerben.

Viele Grüße
Mitglied

P.S.
Jetzt muss ich zu einem polnischen Bekannten gehen, um das Handballspiel in HDTV genießen zu dürfen. Hoffentlich wird der Abend nicht zu sehr emotional.

__________
Wir brauchen in Deutschland keine Flugzeuge, weil die meisten Deutschen den Kontinent nicht verlassen und wir keine Kriege mehr führen dürfen.

lumi schrieb:

Ich selbst habe beruflich oft mit schwerrreichen Menschen zu tu´n, komme dementsprechend in ihre feudalen Behausungen... Was ich da oft sehe, entspricht zwar nicht dem armen Malocher seinem 15qm Wohnzimmer, aber zumindest ähnlich. Da hängen in Trainingsräumen neben dem Schwimmbad die Loewe-LCD-Kisten an der Wand vor dem Laufband, um über Kabel oder SD-Sat NEBENBEI die Börsen- oder Kochkurse zu sehen. Im Wohnzimmer (wenn man dies so nennen kann.... ) sah ich schon 60" Plasma´s hängen, die waren nicht mal angeschlossen.... EHRLICH! Das ist nichts als ein Design-Stück neben der maßgeschneiderten Küche.

Sehr schön beschrieben, kann ich bestätigen...

Mein Kumpel verkauft exklusives Hifi und Heimkino sowie Plasmaferseher. Er verkauft u.a. an solche Kunden.

In diesen Kreisen ist man vor allem Design orientiert. Blos keine großen Lautsprecher, die erregen das Missfallen der holden Gattin. Da wird dann die ganze Bude mit Multiroom Kram von Bose o.ä. ausgestattet. Der Plasma-TV, natürlich der große 60 Zoll Full-HD von Pioneer hängt in der Wohnhalle, die konsequent im Bauhausstil eingerichtet ist.

Da wird dann ab und zu mal ein Tatort oder die Nachrichten geguckt. Aber meistens läuft der 'kleine' 40 Zoll LCD im Arbeitszimmer oder im Fitnessraum, so nebenbei...n-tv mit irgendwelchen Quaselleien und aktuellen Börsenkursen als Laufticker.

Das Ganze natürlich fertig aufgebaut und eingerichtet von Lieferanten bzw. Handwerkern.

Um sich mit der Technik selber mal ein bisschen näher zu beschäftigen oder mal gemütlich einen Heimkinoabend zu genießen, dafür fehlt diesen Leuten einfach die Zeit. Die sind mit ihrem Beruf verheiratet....könnte mir nicht passieren...

Gruß

RD

@Mitglied

Ich weiß echt nicht, worauf Du hinaus willst. Es geht hier nicht um Meinungen und auch nicht um irgendwelche Manipulationen, es geht um Fakten...

Wenn Du schreibst, Du könntest den Unterschied zwischen den Formaten erkennen (auf Deinem 30" LCD oder auf dem 'teuren' Ful-HD Fernseher Deiner Eltern), dann schreibst Du nichts über die genauen Umstände....

Genau darum geht es aber doch. Das habe ich (und auch einige andere, die hier offenbar etwas objektiver an die Sache rangehen) mehr als einmal beschrieben, weshalb ich das nicht noch einmal wiederhole.

Kurz, Deine Erfahrung (oder Meinung) ist nichts wert, weil Du die genauen Umstände nicht nennst (welche Geräte, welches Quellmaterial, welcher Betrachtungsabstand...). So bleibt das ein Muster ohne Wert....

Ich werde es mir nicht anmaßen, derartige Verallgemeinerungen auszusprechen, denn dafür fehlen mir die Mittel. Ich kann allerdings für mich und meine Umgebung genau das Gegenteil bezeugen. Ferner muss ich staunen, dass Du trotz Deiner Meinungsansprüche solchen Eindruck gewonnen hast, das bedeutet, dass Du trotz Deines Wissens solches minderwertige Gerät erworben hast.

Meine 'Verallgemeinerungen' beruhen auf einer seit vielen Jahren andauernder Erfahrung und Gucken mit eigenen Augen. Gut, es hat nicht jeder das Glück, einen persönlichen Freund zu haben, der in einem eigenen Laden die Sachen verkauft. Da kann ich stundenlang die Dinge begutachten und auch mal das ein oder andere Gerät zum Testen mit nach Hause nehmen.

Und dieses 'minderwertige' Gerät war ein Spontankauf, den ich mir zur Fussball-WM 2006 mal eben so gegönnt habe, um den Fernseher mal schnell in den Garten zu bugsieren (die Kiste klemme ich locker unter den Arm), damit man sich an kuscheligem Rudelgucken erfreuen konnte. Das hat einen Riesenspaß gemacht! Mein alter 72 Zoll Röhren-TV war mir ein bisschen zu schwer, um ihn rumzuschleppen.

Jetzt steht der LCD im Schlafzimmer als Zweitgerät und tut dort ordentlich seinen Dienst....wenn ich richtig gut gucken will, dann habe ich meinen Plasma im Wohnzimmer, obwohl der nur HD-ready ist, schlägt er was die Bildqualität betrifft immer noch fast jeden aktuellen 40 Zoll Full-HD LCD TV aus'm Blödmarkt...

Aber keine Angst, im nächsten Jahr kommt ein 50 Zoll Full-HD an die Wand...ob die Herrin des Hauses will oder nicht...

Gruß

RD

lumi1 schrieb:

Natürlich können wir etwas dazu sagen, jucken tu´t es dennoch niemand, weil es einfach so ist, und von "denen" gemacht wird. Leider. Da kann ich nichts dafür, und andere auch nicht. Oder hast Du etwa einen Meinungsfragebogen der ÖR´s/GEZ in Deinem Briefkasten gehabt, welches Sendeformat Du bevorzugst? Dann sollte man konsequenterweise komplett diesen Thread schliessen Absolut richtig, leider auch. Aber dann können wir ja nicht mehr schreiben, und uns gegenseitig "entfrusten" und auch mal angiften. Im Übrigen halte ich auch Deine Aussage, dass Premiere HD komplett scheisse ist für ziemlich überzogen. TomGroove Das mag sein......oder auch nicht? Doch auf jeden Fall ist es seit längerer Zeit oft ziemlich weit entfernt von OPTIMALEM HD. Näher hier darauf einzugehen würde diesen Thread zusätzlich konfus gestalten, und zuviel in´s OT abdriften. Dafür gibt es ja bereits zwei "Premiere-HD-Frust-Threads". MfG.

nein hatte leider keine Fragebogen

ok, dann lass uns mal weiter debatieren
ja, von OPTIMALEN HD ist es sicherlich weit entfernt. Ich kenne die anderen Threads.

Mitglied1 schrieb:

Um die Vorteile des 1080i-Formats gegenüber 720p festzustellen, braucht man keinen Full-HD Fernseher. Auch die Bildschirmgröße ist dafür nicht entscheidend und das Argumentationsspiel mit dem Sitzabstand klingt genauso populistisch wie das Einführen des 720p-Formats, weil 1080p nicht geht. Viele Grüße Mitglied

Also diese Behauptungen sind mal von vorn bis hinten kompletter Blödsinn!
Wie will ich auf einem HD Ready Fernseher den Vorteil von 1080i sehen können, wenn der doch bestenfalls nur 720p darstellen kann??
...und Bildschirmgröße oder Sitzabstand spielen keine Rolle???
Alles klar - Sorry, Mitglied1, aber damit hast Du Dich durch schlichte Inkompetenz selbst diqualifiziert!

Er meinte das sicher nicht so, wie Du es verstanden hast. Wenn 720p einen Voteil hat, dann ist es das Umgehen des Deinterlacings im LCD-TV. Und um diesen Vorteil, wenn er denn sichtbar ist, zu entdecken, braucht man in der Tat nicht unbedingt einen FullHD, denn perfekt zusammengesetzte Halbbilder sieht man auch auf einem HDready. Überhaupt wird FullHD arg überschätzt, weil nämlich nur einige BluRay-Filme wirklich das volle Potenzial von FullHD ausschöpfen. 90% aller Spielfilme sehen auf einem FullHD nicht besser aus, als auf einem HDready. Leider, ich hätte gerne etwas anderes geschrieben, da ich auch auf einen großen FullHD wechseln möchte. Aber die FullHDs, die ich mir angesehen habe (SONY W4500, Sharp Aquos und Philips in der 3.000,-€ Klasse), hatten große Probleme selbst mit HDTV. Man muß also schon in die X-Klasse von SONY mit mindestens 46" einsteigen, wenn man FullHD auch gerecht werden möchte. Alles darunter ist mehr oder weniger Elektronikschrott. Leider. Schau mal in diesen Thread:

http://www.hifi-foru...d=134&thread=11&z=39

...was auch immer die persönlichen Erfahrungen anderer sein mögen, für mich zählt, was ich selbst gesehen habe!

Klar nützt die höchste Auflösung nichts, wenn das Ausgangsmaterial oder dessen Übertragungsweg nicht die nötigen Spezifikationen erfüllt.

Grundsätzlich - in den allermeißten Fällen kann ich, bei der von mir verwendeten Hardware und Betrachtungsabstand, einen sehr deutlichen Vorteil für HD in 1080i gegenüber 720p verzeichen.

Wer etwas anderes feststellt, braucht u.U. entweder eine Brille, sitzt zu weit weg, nutzt keine optimale Hardware oder das Ausgangsmaterial entspricht nicht den nötigen Standards!

Um den Vorteil von 1080i in einem durchschnittlichen deutschen Wohnzimmer sichtbar zu machen, braucht man allerdings in der Tat sinnvoller Weise mindestens einen TV ab 50" - da das die überwiegende Mehrheit aber nicht hat, ist es für mich schon nachvollziehbar, warum viele den Unterschied nicht bemerken können - ja schlimmer noch, nicht einmal einen Unterschied zwischen HD und PAL erkennen!


Grüße
Arndt111

Da will ich auch gar nicht widersprechen. Ich finde 1080i von Premiere HD auch schärfer, als 720p von arteHD oder EINSfestivalHD. Auch vom BluRay-Player ist 1080i besser, als 720p. Selbst auf meinem nur HDready. Es schrieb ja deshalb auch, wenn 720p einen Vorteil bringt (Konjunktiv!), dann braucht man keinen FullHD, um das auch zu sehen. Bislang habe ich diesen Vorteil aber auch noch nicht gesehen, weder auf FullHD-Screens, noch auf HDready.

...Verstehe, Du und Mitglied1 meinen also, das man keinen Full HD benötigt um den Vorteil der progressiven Darstellung sichtbar zu machen, was natürlich richtig ist. (wenn es denn einen gäbe - denn auf meinem TV kann ich keinen erkennen)

flat_D schrieb:

Er meinte das sicher nicht so, wie Du es verstanden hast. Wenn 720p einen Voteil hat, dann ist es das Umgehen des Deinterlacings im LCD-TV. Und um diesen Vorteil, wenn er denn sichtbar ist, zu entdecken, braucht man in der Tat nicht unbedingt einen FullHD, denn perfekt zusammengesetzte Halbbilder sieht man auch auf einem HDready. Überhaupt wird FullHD arg überschätzt, weil nämlich nur einige BluRay-Filme wirklich das volle Potenzial von FullHD ausschöpfen. 90% aller Spielfilme sehen auf einem FullHD nicht besser aus, als auf einem HDready. Leider, ich hätte gerne etwas anderes geschrieben, da ich auch auf einen großen FullHD wechseln möchte. Aber die FullHDs, die ich mir angesehen habe (SONY W4500, Sharp Aquos und Philips in der 3.000,-€ Klasse), hatten große Probleme selbst mit HDTV. Man muß also schon in die X-Klasse von SONY mit mindestens 46" einsteigen, wenn man FullHD auch gerecht werden möchte. Alles darunter ist mehr oder weniger Elektronikschrott. Leider. Schau mal in diesen Thread: http://www.hifi-foru...d=134&thread=11&z=39

Das kann ich nur voll unterstreichen. Die höhere Auflösung von Full HD wird im allgemeinen überschätzt.

Die Qualität (Preisklasse) der Flachmänner spielt da auch eine entscheidente Rolle.

Mein 4 Jahre alter 42" Industrieplasma (HD READY) liefert immer noch die Bildreferenz, egal ob SD oder HD. Denke mal, da ist ein hochwertigerer Scaler verbaut.

Und ich habe auch noch einen 40" LCD Full HD.

Hier wird viel geschrieben und auch gestritten, ist aber doch alles graue Therorie.

Was mich stört, ist allein das miserable HD Angebot in Deutschland, da könnte ich wirklich auf die Palme gehen und nicht ob in 720p oder in 1080i gesendet wird.

Gruß
allwonder

Arndt111 schrieb:

...was auch immer die persönlichen Erfahrungen anderer sein mögen, für micht zählt, was ich selbst gesehen habe! Klar nützt die höchste Auflösung nichts, wenn das Ausgangsmaterial oder dessen Übertragungsweg nicht die nötigen Spezifikationen erfüllt. Grundsätzlich - in den allermeißten Fällen kann ich, bei der von mir verwendeten Hardware und Betrachtungsabstand, einen sehr deutlichen Vorteil für HD in 1080i gegenüber 720p verzeichen. Wer etwas anderes feststellt, braucht u.U. entweder eine Brille, sitzt zu weit weg, nutzt keine optimale Hardware oder das Ausgangsmaterial entspricht nicht den nötigen Standards! Um den Vorteil von 1080i in einem durchschnittlichen deutschen Wohnzimmer sichtbar zu machen, braucht man allerdings in der Tat sinnvoller Weise mindestens einen TV ab 50" - da das die überwiegende Mehrheit aber nicht hat, ist es für mich schon nachvollziehbar, warum viele den Unterschied nicht bemerken können - ja schlimmer, noch nicht einmal einen Unterschied zwischen HD und PAl erkennen! Grüße Arndt111

Ist ja auch logisch, dass die zwischen PAL und HD kaum einen Unterschied sehe bei den Sitzabständen die hier im Forum so gemeldet werden.