720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

pspierre schrieb:

Sorry, 24p Ruckelt bei bewegten Objekten schon von Natur aus, egal was Du hinterher daraus machst.Die native Bewegtbilderzeugung mit nur 24Bildern/sec ist der Flaschgenhals schlechthin, ein flüssiges Bewegtbild darzustellen. Erst ab ca 50-70 Einzelbildern/sec erzeugt unsere Sinnesphysiologie den Eindruck eines echten bewegten Bildes, darunter nimmt man , bewusst oder latent das ganze als bewegte Einzelereignisse wahr, mit allen gefühlten und visuell realisierten Nebeneffekten .

sorry, aber das ist wieder falsch, bzw. unscharf.

Wo steht, dass man bei 24 Bildern pro Sekunde ein Flimmern bzw. ein Ruckeln wahrnehmen muss?

Dann errechnen gute 100 Hz Fernseher mit Motion Flow interpolierte Zwischenbilder, die die Bildanzahl vervierfachen (im Falle von 24p also mindestens 96 Bilder pro Sekunde). Spätestens damit gibt es kein Ruckeln oder flimmern mehr.

Ich habe langsam aber Sicher den Eindruck, Du hast noch nie ein Blu-Ray Video auf einem guten TV oder Beamer gesehen, sonst würdest du so einen Unfung nicht posten....

Gruß

RD

madshi schrieb:

flat_D schrieb: Viel schlimmer finde ich das "Schmieren" bei 1080i-Sportsendungen. Wer mal Premiere HD Fußball gesehen hat, weiß wovon ich spreche. In der Totalen mit fixirter Kamera sieht man jeden Grashalm einzeln. Aber sobald die Kamera schwenkt, ist der Rasen nur noch eine verschmierte Grünfläche. Das wäre bei nativ p50-Material sicher anders. Das ist nicht unbedingt gesagt! Die erste Frage wäre: Warum verschmiert die Grünfläche bei Dir bei Kamera-Schwenks? Da gibt es mehrere mögliche Ursachen: (1) Die Kamera hat eine gewissen Belichtungszeit. Das heißt, das Bewegungen verschmieren, wie auf einem Foto, das lange belichtet wird. (2) Die Komprimierung kann Verschmierungen verursachen, wenn sie nicht sauber arbeitet oder die Bitrate zu niedrig ist. (3) Vielleicht baut Dein Deinterlacer Mist. (4) Selbst die besten heutigen Deinterlacer produzieren bei Kameraschwenks mit echtem Interlaced-Material weichere Bilder als bei Standbildern. Das Problem könnte verschwinden, wenn denn die Deinterlacer endlich "motion compensation" können. Das kann heute leider noch keine Consumer-Hardware. (5) Die meisten digitalen TVs/Projektoren sind heute noch nicht dazu in der Lage, Bewegungen so knackscharf abzubilden, wie das die gute alte Röhre noch konnte. Hauptursache dafür ist der Sample-And-Hold-Effekt. Wahrscheinlich ist die Unschärfe, die Du bei Kamera-Schwenks siehst, eine Kombination aus den oben genannten Gründen. Das einzige, was bei 50p wegfällt, ist (4). Die anderen Ursachen bleiben die gleichen. Selbst (4) sollte sich im schlimmsten Fall so auswirken, daß Du "nur" noch 1920x540 Pixel Auflösung hast. Das sind immer noch 1.036.800 Pixel. 720p sind 921.600 Pixel. Das heißt, selbst bei einem nur durchschnittlichen Deinterlacer sollte 1080i genauso viele echte Pixel zeigen wie 720p.

Halte ich aber eher für unwahrscheinlich, schließlich habe ich ja extra einen externen VP mit REALTA, der gerade Deinterlacing und Skalierung besonders gut beherrscht. Nein, es ist die zeitlich halbierte Auflösung, weil eben nur Halbbilder mit 540 Zeilen (1080i/25) zur Verfügung stehen. Und die sind gerade für horizontale Kameraschwenks besonders ungünstig. Das ist ja nicht nur bei mir so, sondern bei allen Zuschauern. das liegt einfach an der ungünstigen Aufnahmetechnik. da erhoffe ich mir von nativ progressiv aufgezeichneten Vollbildern etwas mehr. daß der LCD-TV selbst, also das Panel, wegen der zu geringen Schaltgeschwindigkeit den Effekt noch verstärkt, ist ja bekannt. In diesem Punkt sind Plasma besser.

ruedi01 schrieb:

pspierre schrieb: Sorry, 24p Ruckelt bei bewegten Objekten schon von Natur aus, egal was Du hinterher daraus machst.Die native Bewegtbilderzeugung mit nur 24Bildern/sec ist der Flaschgenhals schlechthin, ein flüssiges Bewegtbild darzustellen. Erst ab ca 50-70 Einzelbildern/sec erzeugt unsere Sinnesphysiologie den Eindruck eines echten bewegten Bildes, darunter nimmt man , bewusst oder latent das ganze als bewegte Einzelereignisse wahr, mit allen gefühlten und visuell realisierten Nebeneffekten . sorry, aber das ist wieder falsch, bzw. unscharf. Wo steht, dass man bei 24 Bildern pro Sekunde ein Flimmern bzw. ein Ruckeln wahrnehmen muss? Dann errechnen gute 100 Hz Fernseher mit Motion Flow interpolierte Zwischenbilder, die die Bildanzahl vervierfachen (im Falle von 24p also mindestens 96 Bilder pro Sekunde). Spätestens damit gibt es kein Ruckeln oder flimmern mehr. Ich habe langsam aber Sicher den Eindruck, Du hast noch nie ein Blu-Ray Video auf einem guten TV oder Beamer gesehen, sonst würdest du so einen Unfung nicht posten.... Gruß RD

Dann siehst Du aber auch kein p24-Bild mehr, sondern ein p48 oder p72. So genau muß man das dann schon sagen.

Ein p24-Bild, bei dem jedes Bild zwei mal hinter einander ohne Zwischenbilderrechnung gezeigt wird, bleibt p24. Mit Motionflow aber nicht mehr. Damit gibst Du selbst ein klares Statement gegen p24 ab!

flat D schrieb:

Dann siehst Du aber auch kein p24-Bild mehr, sondern ein p48 oder p72. So genau muß man das dann schon sagen.

So in etwa. Nur darüber zu streiten ist sehr müßig. Fakt ist wohl, bei nativem 24p (z.b. im Kino) könnte es vorkommen, dass besonders sensible Zeitgenossen schon ein gewisses Ruckeln bzw. Flimmern wahrnehmen. Ich persönlich habe damit aber keine Probleme. Nach einer gewissen Zeit habe ich mich einfach dran gewöhnt und nehme das nicht mehr bewust wahr.

Ein p24-Bild, bei dem jedes Bild zwei mal hinter einander ohne Zwischenbilderrechnung gezeigt wird, bleibt p24. Mit Motionflow aber nicht mehr.

Soweit korrekt.

Damit gibst Du selbst ein klares Statement gegen p24 ab!

Nö...mir ist es doch vollkommen egal wie ein flüssiges Bewegtbild zustande kommt. Hauptsache es kommt zustande. Wenn dafür der digitale Motion Flow Trick erforderlich ist, warum nicht? Heute haben alle halbwegs guten Full-HD-TVs und Beamer diese Technik. Man muss also nicht mehr darüber streiten.

Wie sagte unser dicker Altkanzler mal so schön?!?...'wichtig ist, was hinten rauskommt'....da kann ich mich nur anschließen.

Gruß

RD

Wie sagte unser dicker Altkanzler mal so schön?!?...'wichtig ist, was hinten rauskommt'....da kann ich mich nur anschließen.

N´Abend!

Mein Appell: Lieber mehr lesen und manchmal schweigen, wenn man es einfach nicht weiß!

Wie wahr, wie wahr.......
ich lese nun schon seit geraumer Zeit ohne regung mit, und es fällt mir wahrlich schwer, hier noch den Faden zu verfolgen.
Alles wird durcheinander gewürfelt, es ist echt lustig.....

Die ganze Thematik könnte man schon lange abhaken, weil, etliche haben es gut erkannt, BEIDES hat unter BESTIMMTEN Umständen Vor- u. Nachteile.
Darum habe ich auch mal in der Steinzeit dieses Threads geschrieben, daß beide Verfahren, zumindest für wahre Cineasten, indiskutabel sind.

Für mich gilt nach wie vor:
1080p, und sonst nichts.

Wer das jetzt hier schrieb, keine Ahnung mehr, aber er hat definitiv recht:
Das TV wird für´s "normale Volk" gemacht, nicht für uns Freaks.
Leider....
Wir haben, zumindest in Germany, überhaupt Glück, daß wir halbwegs vom SD/PAL wegkommen.
Auch leider....
Noch mehr leider.....die meisten Leute juckt es eh nicht die Bohne, geschweige denn, daß sie überhaupt, warum nun auch immer, einen Unterschied wahrnehmen.

Ich weiß, auch ich habe diesen thread jetzt nicht sinnvoller gefüllt, im Gegenteil, es wurde bereits zig mal von anderen und auch mir erwähnt.
Aber es war mir die Wiederholung wert, evtl. beruhigt sich dadurch die Front hier gar ein wenig.

So, nun noch ne Anmerkunk zu 24p....;
oder besser gesagt, zu 24 Einzelbildern bei "Analogem" (KINO)FILM, aber auch dem "neuen" DCI-Standards:

Es ist einfach so, und es wird noch lange so bleiben.
Damit findet man sich ab, oder eben nicht.
Es wäre ganz einfach rein aus Kostengründen für jeden unerschwinglich, nur. z.B. auf 50fps umzustellen.
Denn hier gilt WELTWEITER Einsatz!

Ich glaube manche hier sind sich überhaupt nicht bewußt, was nur eine "ranzige" 35mm Cinemascope Produktion allein rein vom Filmmaterial her kostet.
Von der Aufnahme/Kamera bis zur weltweiten Versorgung mit Kopien.
Ähnlich verhält es sich bei rein digitalen Kino-Filmproduktionen, hier gilt nach wie vor noch mehr Speicherplatz als zu kostenintensiv.
Dazu kommt wiederum die Ausbelichtung auf chemischen Film, um kompatibel zu der immer noch größten Mehrheit herkömmlich projiziernder Kinos zu wahren!

Und wieder umgekehrt verhält es sich auch so, vom chemischen Film und müssen kostenintensiv digitale Platten angefertigt werden,für kinos die nur digital projizieren können.
Außerdem noch;
da die aktuell digitale 2k Kino-Digital-Projektion eh schon fast überfordert ist mit herkömmlichem, schnödem 35mm Film, wird sich auch an 24fps schnell nichts ändern.

Um die Qualität tatsächlich von 35mm in digital zu erreichen, wären durchweg 4k-Produktionen/Projektionen notwendig,und nur bei diesem Sprung WELTWEIT würde es Sinn machen, gleich die fps zu verdoppeln, bzw. gar zu verdreifachen (dies ist aber nicht nötig).
Dazu muß aber erst der chemische Film gänzlich verdrängt werden, was aber schon aus reinen Aufnahme-/Filmtechnischen Gründen derzeit noch kaum möglich ist, und auch gar nicht finanzierbar.
Kaum zu glauben, aber wahr.....
Eine hundert Jahre alte Technik ist neuestem Klumpaquatsch in vielen Belangen oft noch überlegen.

Last but not least kommt, wie bereits in PAL/NTSC/DVD-Zeiten, das jetzige HDTV selbst dem Kino 35mm oder DCI von heute nicht 100% normgerecht entgegen.
Das fängt schon damit an, daß KEIN(e) datenreduziertes, komprimiert(e) speichernde(s) Medium/Übertragung tatsächlich richtige EINZELBILDER speichert/überträgt.
Wie denn auch....?
Es handelt sich hierbei vielmehr um sich ergänzende Sequenzen mit gleichem/unterschiedlichem Bildinhalt.
(Man möge mich bitte verbessern, wenn ich den letzten Satz falsch formuliert/erklärt habe.)

MfG.

lumi1 schrieb:

Um die Qualität tatsächlich von 35mm in digital zu erreichen, wären durchweg 4k-Produktionen/Projektionen notwendig,und nur bei diesem Sprung WELTWEIT würde es Sinn machen, gleich die fps zu verdoppeln, bzw. gar zu verdreifachen (dies ist aber nicht nötig). Dazu muß aber erst der chemische Film gänzlich verdrängt werden, was aber schon aus reinen Aufnahme-/Filmtechnischen Gründen derzeit noch kaum möglich ist, und auch gar nicht finanzierbar. MfG.

Da basteln die Japaner ja zur Zeit intensiv drann. Denke mal, das die Digitalisierung des Kinos schneller kommt als du denkst.
Ab 2012 wollen die Japaner sogar mit regelmäßigen UHDV-Testsendungen starten, dann kommen die Filme bald per Sat ins Kino.

ruedi01 schrieb:

pspierre schrieb: Sorry, 24p Ruckelt bei bewegten Objekten schon von Natur aus, egal was Du hinterher daraus machst.Die native Bewegtbilderzeugung mit nur 24Bildern/sec ist der Flaschgenhals schlechthin, ein flüssiges Bewegtbild darzustellen. Erst ab ca 50-70 Einzelbildern/sec erzeugt unsere Sinnesphysiologie den Eindruck eines echten bewegten Bildes, darunter nimmt man , bewusst oder latent das ganze als bewegte Einzelereignisse wahr, mit allen gefühlten und visuell realisierten Nebeneffekten . sorry, aber das ist wieder falsch, bzw. unscharf. Wo steht, dass man bei 24 Bildern pro Sekunde ein Flimmern bzw. ein Ruckeln wahrnehmen muss? Dann errechnen gute 100 Hz Fernseher mit Motion Flow interpolierte Zwischenbilder, die die Bildanzahl vervierfachen (im Falle von 24p also mindestens 96 Bilder pro Sekunde). Spätestens damit gibt es kein Ruckeln oder flimmern mehr. Ich habe langsam aber Sicher den Eindruck, Du hast noch nie ein Blu-Ray Video auf einem guten TV oder Beamer gesehen, sonst würdest du so einen Unfung nicht posten.... Gruß RD

Es ändert sich nichts an der Zeitl.Auflösung von 24 Bildern/sec.
Errechnete Zwischenbilder oder lediglich Bildvervielfachungen sind wie jede Interpolation nur rumdoktern am Symptom mit mehr oder weniger Abstrichen zu höherere echter zeitlicher Auflösung.
--Wenn du das nicht nachvollziehen kannst oder willst lass es Dir von Andren erklären oder informier dich anderweitig---mir ist diese Thematik zu trivial,als dass ich hier noch weiter drauf eingehe und Nachhilfestunden in Elementarem gebe.
Nicht bös gemeint---er gibt genug weitre Informationsquellen---auch hier im Forum denke ich.

mfg pspierre

Hy!

Da basteln die Japaner ja zur Zeit intensiv drann. Denke mal, das die Digitalisierung des Kinos schneller kommt als du denkst. Ab 2012 wollen die Japaner sogar mit regelmäßigen UHDV-Testsendungen starten, dann kommen die Filme bald per Sat ins Kino.

Die Übertragung per Sat ja....das steht gar hierzulande in Kino-Kreisen bereits jetzt schon zur Debatte, von Seiten der Verleiher, und NUR im Verbund mit 2k / DCI.
Die Kino-Digitalisierung ist auch bereits in vollem Gange, DCI ist in aller Munde.
Dennoch deckt dies nur einen verschwindend bis unbedeutend geringen Teil der WELTWEITEN Versorgung ab.
Im Vergleich dazu ist BluRay im Heimsektor bereits gigantisch weit verbreitet!

Was Japan macht ist sehr löblich, hat aber wiederum auch mit der weltweiten Filmwirtschaft/-vertrieb, und damit 24p, nichts zu tu´n.


MfG.

lumi1 schrieb:

Für mich gilt nach wie vor: 1080p, und sonst nichts.

Für Filme ist 1080i50 meiner Meinung nach besser als 1080p50. Und zwar deshalb, weil sich (nur bei Filmen!) aus 1080i50 relativ leicht 1080p25 machen läßt. Das ist das ideale Format für Zwischenbildberechnung, oder auch Black-/Dark-Frame-Insertion. Bei Filmen im 1080p50-Format klappt die Zwischenbildberechnung nicht so gut wie bei 1080p25.

Am besten ist natürlich das bei Blu-Ray verwendete 1080p24 (/1,001).

lumi1 schrieb:

Last but not least kommt, wie bereits in PAL/NTSC/DVD-Zeiten, das jetzige HDTV selbst dem Kino 35mm oder DCI von heute nicht 100% normgerecht entgegen. Das fängt schon damit an, daß KEIN(e) datenreduziertes, komprimiert(e) speichernde(s) Medium/Übertragung tatsächlich richtige EINZELBILDER speichert/überträgt.

DCI komprimiert auch, allerdings Einzelbilder per JPEG 2000, wenn ich mich richtig erinnere. Bitte hier keine Mißverständnisse! Einzelbild-Komprimierung ist SCHLECHT, weil extrem ineffektiv. Tatsächlich kann die Bildqualität bei JPEG 2000 mal besser und mal schlechter sein als das, was eine gute Blu-Ray liefert, obwohl JPEG 2000 sehr viel mehr Speicherplatz verbrät.

Der Hauptgrund, warum HDTV nicht mit Kino oder DCI mithalten kann, ist der Farbraum. Leider waren die Blu-Ray-Leute so kurzsichtig, sich auf 8bit Rec.709 zu beschränken. Die hätten gleich mal 10bit oder 12bit mit erweitertem Farbraum unterstützen sollen - zumindest als Option...

lumi1 schrieb:

N´Abend! trancemeister schrieb: Mein Appell: Lieber mehr lesen und manchmal schweigen, wenn man es einfach nicht weiß! Wie wahr, wie wahr....... ich lese nun schon seit geraumer Zeit ohne regung mit, und es fällt mir wahrlich schwer, hier noch den Faden zu verfolgen. Alles wird durcheinander gewürfelt, es ist echt lustig.....

Längst nicht mehr lustig - nur noch nervig!
Ein Thread mit fast 1500 Beiträgen und der brauchbare Anteil wird immer geringer
Das ist schlimmer als Religionsunterricht und erreicht schon ~Voodoo-Niveau im HiEnd-Bereich...

madshi schrieb:

lumi1 schrieb: Für mich gilt nach wie vor: 1080p, und sonst nichts. Für Filme ist 1080i50 meiner Meinung nach besser als 1080p50. Und zwar deshalb, weil sich (nur bei Filmen!) aus 1080i50 relativ leicht 1080p25 machen läßt. Das ist das ideale Format für Zwischenbildberechnung, oder auch Black-/Dark-Frame-Insertion. Bei Filmen im 1080p50-Format klappt die Zwischenbildberechnung nicht so gut wie bei 1080p25.

Wenn man Wert auf die Zwischenbildberechnung etc. legt - dann hast Du natürlich recht.
Es ist natürlich legitim, diese Funktion zu nutzen wenn man den Kinolook nicht mag.

Ich persönlich finde die Zwischenbildberechnung allerdings krasses Marketing und will die Filme im originalen Look sehen.
Bei Panasonic z.B. hat man IFC eingeführt, noch bevor man korrektes Filmmode-Deinterlacing für nötig hielt.

Naja - etwas was eigentlich selbstverständlich sein sollte (bei dem Anteil an psF25 Sendungen) läßt sich halt schwer als grandiose Neuheit verkaufen.
IFC ist natürlich ganz toll, damit sieht "2001 - Odysse im Weltraum" dann wie Video aus, und der Fußball verschwindet immer mal - aber man muß ja Prioritäten setzen.

flat_D schrieb:

madshi schrieb: flat_D schrieb: Viel schlimmer finde ich das "Schmieren" bei 1080i-Sportsendungen. Wer mal Premiere HD Fußball gesehen hat, weiß wovon ich spreche. In der Totalen mit fixirter Kamera sieht man jeden Grashalm einzeln. Aber sobald die Kamera schwenkt, ist der Rasen nur noch eine verschmierte Grünfläche. Das wäre bei nativ p50-Material sicher anders. Das ist nicht unbedingt gesagt! Die erste Frage wäre: Warum verschmiert die Grünfläche bei Dir bei Kamera-Schwenks? Da gibt es mehrere mögliche Ursachen: (1) Die Kamera hat eine gewissen Belichtungszeit. Das heißt, das Bewegungen verschmieren, wie auf einem Foto, das lange belichtet wird. (2) Die Komprimierung kann Verschmierungen verursachen, wenn sie nicht sauber arbeitet oder die Bitrate zu niedrig ist. (3) Vielleicht baut Dein Deinterlacer Mist. (4) Selbst die besten heutigen Deinterlacer produzieren bei Kameraschwenks mit echtem Interlaced-Material weichere Bilder als bei Standbildern. Das Problem könnte verschwinden, wenn denn die Deinterlacer endlich "motion compensation" können. Das kann heute leider noch keine Consumer-Hardware. (5) Die meisten digitalen TVs/Projektoren sind heute noch nicht dazu in der Lage, Bewegungen so knackscharf abzubilden, wie das die gute alte Röhre noch konnte. Hauptursache dafür ist der Sample-And-Hold-Effekt. Wahrscheinlich ist die Unschärfe, die Du bei Kamera-Schwenks siehst, eine Kombination aus den oben genannten Gründen. Das einzige, was bei 50p wegfällt, ist (4). Die anderen Ursachen bleiben die gleichen. Selbst (4) sollte sich im schlimmsten Fall so auswirken, daß Du "nur" noch 1920x540 Pixel Auflösung hast. Das sind immer noch 1.036.800 Pixel. 720p sind 921.600 Pixel. Das heißt, selbst bei einem nur durchschnittlichen Deinterlacer sollte 1080i genauso viele echte Pixel zeigen wie 720p. Halte ich aber eher für unwahrscheinlich, schließlich habe ich ja extra einen externen VP mit REALTA, der gerade Deinterlacing und Skalierung besonders gut beherrscht. Nein, es ist die zeitlich halbierte Auflösung, weil eben nur Halbbilder mit 540 Zeilen (1080i/25) zur Verfügung stehen. Und die sind gerade für horizontale Kameraschwenks besonders ungünstig. Das ist ja nicht nur bei mir so, sondern bei allen Zuschauern. das liegt einfach an der ungünstigen Aufnahmetechnik. da erhoffe ich mir von nativ progressiv aufgezeichneten Vollbildern etwas mehr. daß der LCD-TV selbst, also das Panel, wegen der zu geringen Schaltgeschwindigkeit den Effekt noch verstärkt, ist ja bekannt. In diesem Punkt sind Plasma besser.

Lieber flat_D - Deinen Prozessor hätte ich jetzt auch nicht im Verdacht

Das "Schärfepumpen" ist mir in den letzen Monaten auch unangenehm aufgefallen. Das war aber mit den höheren Bitraten und konservativerer Schärfung seitens Premiere um Welten besser.
(Ich kenne PremiereHD noch aus der Zeit mit über 20mbit/s - das war noch was...)

Ich sehe es auch als eine Kombination aus:
-Bewegungsunschärfe bei den einzelnen Belichtungen
-Neudings zu starke Nachschärfung, die bei den verwischten Bewegtbildern nicht mehr richtig greift.
-Encoder, die die Informationen im Rasen verwerfen, wenn sie mehr Daten für die Beschreibung der Bewegungen brauchen und mit begrenzten Bitraten gezwungen sind, Prioritäten zu setzen.

Mich wundert nur, daß Du über die Probleme bei horizontalen Schwenks berichtest. Bei jedem Abspann einer 1080i Videoproduktion (Film kann ja geweaved werden) sieht man das eigentliche Problem: Vertikale Bewegungen/Pans.

Schließlich bricht ja die Vertikalauflösung ein und nicht die in der horizontalen.

grooveminister schrieb:

-Encoder, die die Informationen im Rasen verwerfen, wenn sie mehr Daten für die Beschreibung der Bewegungen brauchen und mit begrenzten Bitraten gezwungen sind, Prioritäten zu setzen.

Das durfte ich letztens im Laden sehen und war ziemlich entsetzt. Sicher war der TV auch wieder schlecht eingestellt, überstrahlt und überschärft, aber das Grundlegende konnte man doch feststellen.
Solange die Kamera sich bewegt hat und dem Ball gefolgt ist, war der Rasen eine einzige grüne Matschfläche, keinerlei Details - die Frequenzanteile alle wegoptimiert. Die Spieler sahen zwar noch halbwegs normal aus - da konnte der Decoder nicht noch mehr wegrechnen - aber HDTV ist was anderes.
Wenn die Kamera dann still stand, kamen dann auf wundersame Weise dann auch Details in den Rasen, auch nicht besonders viele, aber zumind etwas mehr als grüner Matsch.
Also ich würde mir das nicht kaufen... da kann Premiere weiter lamentieren, daß sie mit "modernsten Codec-Technologien" eine viel bessere Ausbeute erzielen. Das kann ja stimmen - ich glaube es auch - aber trotzdem kann man hochdynamische Bilder wie bei Sport nicht so sehr vergewaltigen, damit sie mit 8MBit (oder so in dem Dreh) laufen...

Aber genug zum OT...

waldixx schrieb:

Da basteln die Japaner (...) dann kommen die Filme bald per Sat ins Kino.

Kino per SAT gibt/gab es bereits bei uns (GB) seit 2006 (?) -> F1inCinema in HD und DD 5.1.

Viele Grüße
Mitglied

grooveminister schrieb:

Wenn man Wert auf die Zwischenbildberechnung etc. legt - dann hast Du natürlich recht. Es ist natürlich legitim, diese Funktion zu nutzen wenn man den Kinolook nicht mag. Ich persönlich finde die Zwischenbildberechnung allerdings krasses Marketing und will die Filme im originalen Look sehen.

Ich hab noch nie einen TV mit Zwischenbildberechnung gehabt, von daher kann ich mir da noch kein Urteil erlauben. Allerdings habe ich mir sagen lassen, daß die neuste Implementation im Panasonic AE3000 und Epson TW5000 den Filmlook beibehalten, wenn man die Zwischenbildberechnung auf "low" läßt, und trotzdem positive Auswirkung auf die Schärfe in Bewegungen hat.

Aber auch für Dark-/Black-Frame-Insertion (das simuliert den Shutter eines Kino-Film-Projektors) ist 1080p25 besser als 1080p50. Die Sony VW80 und VW200 Projektoren können DFI/BFI, alternativ oder zusätzlich zur Zwischenbildberechnung...

pspierre schrieb:

Errechnete Zwischenbilder oder lediglich Bildvervielfachungen sind wie jede Interpolation nur rumdoktern am Symptom mit mehr oder weniger Abstrichen zu höherere echter zeitlicher Auflösung.

Hier der Beweis dafür, wie verlogen die Verfechter von 720p sind. Ihnen sind die technischen Hintergründe bewusst, sie können die Gegebenheiten nicht abstreiten bzw. haben es bereits zugegeben, dennoch kommen sie bei 720p zu einem anderen Entschluss als bei 1080p24.

Unfassbar!

Viele Grüße
Mitglied

Gut aufgepasst, liebes Mitglied

trancemeister schrieb:

Ein Thread mit fast 1500 Beiträgen und der brauchbare Anteil wird immer geringer Das ist schlimmer als Religionsunterricht und erreicht schon ~Voodoo-Niveau im HiEnd-Bereich...

Das ist war.
Hier ist schon ein kleiner 1080i-720p-"Glaubenskrieg" im Gange.

Ich denke, ARD HD und ZDF HD werden eh vieles herabskalieren müssen. Intern haben die 1080p bzw. 1080i-Material (man denke nur an den internationalen HD-Programmausstausch). Filme und Dokus werden die vorsorglich sowieso in Full-HD produzieren. Und auch große Sportevents müssen sie - schon wegen der ausländischen HD-Sender - in 1080i anbieten.
Bleibt also nur "Anne Will" bzw. die ZDF-"heute"-Sendung, die in nativem 720p produziert werden.

Schaut man sich Europa an, stellt man jedenfalls fest:
Von den 206 HD-Programmen strahlen derzeit nur 5 in 720p aus.
Wenn ARD HD und ZDF HD loslegen, werden es dann halt 7 sein.

Bei dann 208 HD-Sendern in Europa macht das gerade mal 3,36 % der HD-Sender, die in 720p ausstrahlen. Das ist also kaum der Rede wert.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Mitglied1 schrieb:

pspierre schrieb: Errechnete Zwischenbilder oder lediglich Bildvervielfachungen sind wie jede Interpolation nur rumdoktern am Symptom mit mehr oder weniger Abstrichen zu höherere echter zeitlicher Auflösung. Hier der Beweis dafür, wie verlogen die Verfechter von 720p sind. Ihnen sind die technischen Hintergründe bewusst, sie können die Gegebenheiten nicht abstreiten bzw. haben es bereits zugegeben, dennoch kommen sie bei 720p zu einem anderen Entschluss als bei 1080p24. Unfassbar! Viele Grüße Mitglied

Hmmmmm---ich weiss weis Gott nicht, welcher gedankliche Irrläufer dich zu diesem Statement veranlasst.

Versuchs mal mit etwas mehr als einem 2-Zeiler, damit man die Möglichkeit bekommt, deinen geistigen Ergüssen über eventuelle Detailargumente zu folgen.

Aber immer schön an die Äpfel und Birnen denken.....

Das fängt zB schon mit dem einzigen, mit zweifelhaftem Ihhalt gefüllten Satz in deinem Post an:

hier,.... , indem du einen Übertragungsstandard eines Bildsignales zum Endverbraucher, in einen nur unglücklich vergleichbaren, und somit trüglich direkten oberflächlichen Zusammenhang mit einem Bildaufzeichnungsstandard bringst.
( Dass du bei 720p die hier inhaltlich wichtige Zahl 50 vergisst, wo du dich bei 1080p auf die 24 beziehst will ich als Schönheitsfehler durchgehen lassen... wer für Dich mitdenkt wird erahnen wies gemeint war )

....nur so als Denkanstoss, für differenziertere Gedankengänge

immer noch unfassbar?
nix für ungut !


mfg pspierre

tracemeister schrieb:

Bei dann 208 HD-Sendern in Europa macht das gerade mal 3,36 % der HD-Sender, die in 720p ausstrahlen. Das ist also kaum der Rede wert.

Alleine in diesem Bezug gesehen ist das richtig, aber meiner Meinung nach auch etwas sagen wir vorsichtig kurzsichtig.

Überlegt man sich, wie viele Haushalte spätestens wenige Monate nach Aufname des 720p-Regelbetriebes von den beiden versch. Übertragungsstandard tatsächlich erreicht werden werden, wird sich sicherlich eine deutlich andere Verhältniszahl ergeben.

Auch muss man hierbei von versch. Zielgruppenintentionen ausgehen, die sich auch in den gebotenen Inhalten differenzieren werden.

Genau so wenig wie sich das Programmportfolio von Premiere, als Abo-Sender, mit dem der ÖRs vergleichen lässt, und allein schon aus dieser Differnzierung liessen sich schon unterschiedlich sinnvolle Ansprüche an den gewählten Distributionsstandard ableiten, und auch noch weitere aus etlichen anderen Gründen.

mfg pspierre

pspierre schrieb:

indem du einen Übertragungsstandard eines Bildsignales zum Endverbraucher, in einen nur unglücklich vergleichbaren, und somit trüglich direkten oberflächlichen Zusammenhang mit einem Bildaufzeichnungsstandard bringst. :.

Unglücklich vergleichbar? Ganz im Gegenteil!

Wenn 1080p24 aufgezeichnet (und übertragen) wird, man aber trotzdem flüssige und scharfe Bewegungen haben will, ist eine Interpolation (Zwischenbildberechnung) nötig.

Wenn 720p aufgezeichnet (und übertragen) wird, man aber ein digitales 1080p-Display hat, ist eine Interpolation (Scaling) nötig.

Du sprachst davon, daß "jede Interpolation nur rumdoktern am Symptom mit mehr oder weniger Abstrichen zu höherere echter [...] Auflösung" ist. Das paßt auf beide genannten Fälle ganz hervorragend.

pspierre schrieb:

Auch muss man hierbei von versch. Zielgruppenintentionen ausgehen, die sich auch in den gebotenen Inhalten differenzieren werden. Genau so wenig wie sich das Programmportfolio von Premiere, als Abo-Sender, mit dem der ÖRs vergleichen lässt, und allein schon aus dieser Differnzierung liessen sich schon unterschiedlich sinnvolle Ansprüche an den gewählten Distributionsstandard ableiten, und auch noch weitere aus etlichen anderen Gründen.

Nun, dann übertrage ich Deine Überlegungen auf andere Länder. Allerdings komme ich da zu anderen Ergebnissen:

a) In Großbritannien unterscheidet sich das Programmportfolio von British Sky (Abo-Sender) sehr wohl von dem der BBC (ÖR). BBC HD sendet jedoch in 1080i.
b) In Ungarn unterscheidet sich das Portfolio von Hello HD (Abo-Sender) sehr wohl von M2 (ÖR). M2 HD sendet aber in 1080i.
c) In Frankreich unterscheidet sich das Portfolio von Canalsat (Abo-Sender) sehr wohl von dem des Senders France 2 (ÖR). France 2 HD sendet jedoch in 1080i.
d) In Polen unterscheidet sich das Portfolio von Cyfra+ (Abo-Sender) sehr wohl von TVP (ÖR). TVP HD sendet aber in 1080i.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

pspierre schrieb:

tracemeister schrieb: Bei dann 208 HD-Sendern in Europa macht das gerade mal 3,36 % der HD-Sender, die in 720p ausstrahlen. Das ist also kaum der Rede wert.

Das habe ich nicht geschrieben und (so heisse ich auch nicht) - auch wenn ich der Aussage zustimme

Aber wo Du mich schon nanntest:
Du richtest Dein Augenmerk also auf die Schwächen von 24(25)Bildern der Kinovorlagen und
nimmst als Non&Ultra die Zuschauer mit kleinen Fernsehern, weils in deine Logik paßt.
Also die, die eh schon kaum einen Unterschied von DVD zu 720p(und weils dir so wichtig ist: 50) sehen!
Dein alter Panasonic HD-Ready Plasma ist angeblich "offensichtlich" unangetastete Referenz
Das mag bezüglich Flackern im negativen Sinne stimmen.
Den aktuellen Kinostandart nebst Formaten hingegen kritisierst du als antiquiert

Du relativierst jedes Argument in Richtung Deiner eigenen vorlieben.
Wem soll das eigentlich nützen - ausser deinem Ego?

transmeister schrieb:

...Dein alter Panasonic HD-Ready Plasma ist angeblich "offensichtlich" unangetastete Referenz Das mag bezüglich Flackern im negativen Sinne stimmen. ....

Das meinte ich damit, dass der Kollege wohl noch nie ein richtig gutes 1080p24 Bild gesehen hat....

Schön, dass es auch mal jemand anderes hier bemerkt, wo der entscheidende Fehler liegt.

Gruß

RD

madshi schrieb:

+ @ trancemaster pspierre schrieb: indem du einen Übertragungsstandard eines Bildsignales zum Endverbraucher, in einen nur unglücklich vergleichbaren, und somit trüglich direkten oberflächlichen Zusammenhang mit einem Bildaufzeichnungsstandard bringst. :. Unglücklich vergleichbar? Ganz im Gegenteil! Wenn 1080p24 aufgezeichnet (und übertragen) wird, man aber trotzdem flüssige und scharfe Bewegungen haben will, ist eine Interpolation (Zwischenbildberechnung) nötig. Wenn 720p aufgezeichnet (und übertragen) wird, man aber ein digitales 1080p-Display hat, ist eine Interpolation (Scaling) nötig. Du sprachst davon, daß "jede Interpolation nur rumdoktern am Symptom mit mehr oder weniger Abstrichen zu höherere echter [...] Auflösung" ist. Das paßt auf beide genannten Fälle ganz hervorragend.

Na ja, die Signalübertragung in 1080p ist etwas an den Haaren herbeigezogen, da sie als Übertragungsstandard für Fernsehen nie und nimmer in bertracht käme.

Und neben an sich mangelhafter zeitlicher Auflösung, und ggf unvorteilhaftem Deinterlacing ist Skalierung bei guten Voraussetzungen halt immer noch das kleinste Übel.

Übrigens könnte ich persönlich mit 1080i genau so gut leben wie mit 720p als Übertragungsstandard----und viele (nicht alle) von denen die hier 1080i als allein sinnvoll verteten könnten es sicherlich auch---sie wissen es ggf halt nur noch nicht , wei die rein theoretische Betrachtungsweise der Materie ggf zu einseitig ist ---na ja --in ein paar Monaten , oder nach ein paar Monaten Regelbetrieb 720p wird man die sache erst endgültig sinnvoll bewerten können .

Auch wenn ich hier nicht wie andere einen "geführten Glaubenskrieg" sehe, so gehört zu einer Auseinandersetzung mit der Thematik, auch entgegengestzt geäusserte Meinungen folgerichtig durchzudenken, was ich auch jedem anderen anempfehle---man sieht halt, was menschlich ist, zu gerne nur die Stichhaltigkeit der Argumente der eigenen (ggf vorläufigen) Überzeugung.
Soviel zu meiner Philosophie meiner Äusserungen hier im Thread.

Wei gesagt, ich persönlich kann mit beiden Standards gleich gut leben, vertrete aber hier bewusst, und ich weiss, manchmal auch extra etwas provozierend, die 720p-Seite , weil fundierte pro-720p Äusserungen wie ich empfinde im Thread "ungerecht" unterrepräsentiert sind .

So versuche ich bewusst, so manches Argument hörbar(hier lesbar) zu machen, um die Diskussion zu bereichern, auch wenn mir die pasenden Gegenargumente durchaus gängig und nachvollziehbar sind.

Und spätesten bei 1080p sind wir ja wieder alle in einem boot denke ich



mfg pspierre

Für mich ist das, was ihr hier so schreibt:
"Fachchinesisch mit Beamtendeutsch gemischt."
Wenn das Bild gut ist, dann ist mir das alles egal.

Gruß Saftschleck

Saftschleck schrieb:

Für mich ist das, was ihr hier so schreibt: "Fachchinesisch mit Beamtendeutsch gemischt." Wenn das Bild gut ist, dann ist mir das alles egal. Gruß Saftschleck

Eben

Und was man hat wird man erst sehen, wenn der Regelbetrieb in 720p mal ne weile gelaufen ist.

mfg pspierre

Sehr schön geschrieben, HD-Freak. Sag doch bitte noch mal "Portfolio", das klingt so toll, wenn Du es sagst.

flat_D schrieb:

Sehr schön geschrieben, HD-Freak. Sag doch bitte noch mal "Portfolio", das klingt so toll, wenn Du es sagst. ;)

Ja, ich hatte nun - um auf pspierre einzugehen - seine italienische Variante, also "Portfolio", aufgegriffen.
Eigentlich tendiere ich ja mehr zum Portefeuille.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

flat_D schrieb: Sehr schön geschrieben, HD-Freak. Sag doch bitte noch mal "Portfolio", das klingt so toll, wenn Du es sagst. ;) Ja, ich hatte nun - um auf pspierre einzugehen - seine italienische Variante, also "Portfolio", aufgegriffen. Eigentlich tendiere ich ja mehr zum Portefeuille. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Jaaaaaaaaa. Als möchtegern-Exil-Franzose mit 4 Jahren Grundschulfranzösisch-Unterricht (ist gefühlte 100 Jahre her) ist mir Portefeuille natürlich noch lieber.

pspierre schrieb:

Und was man hat wird man erst sehen, wenn der Regelbetrieb in 720p mal ne weile gelaufen ist.

Nö, das sieht man jetzt bereits auf ARTE HD. Gut, schlecht ist das sicher nicht (EinFestival HD war gegen Ende letzten Jahres schlecht!)...aber was dieses Format an Potential verschenkt sieht man erst, wenn man sich mal eine Naturdokumentation auf Blu-Ray angeguckt hat. Das funktioniert natürlich nur mit einem entsprechend leistungsfähigen Full-HD Fernseher oder Beamer, der Unterschgied ist eklatant...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Nö, das sieht man jetzt bereits auf ARTE HD. Gut, schlecht ist das sicher nicht (EinFestival HD war gegen Ende letzten Jahres schlecht!)...aber was dieses Format an Potential verschenkt sieht man erst, wenn man sich mal eine Naturdokumentation auf Blu-Ray angeguckt hat. Das funktioniert natürlich nur mit einem entsprechend leistungsfähigen Full-HD Fernseher oder Beamer, der Unterschgied ist eklatant...

Meine 720p-Kritik sollte sich nie gegen den ORF wenden, der das 720p-Signal ja wirklich erstklassig aufbereitet.

Beim SuisseHD könnte das genauso sein, den konnte ich nur nicht sehen.

ArteHD und EinsFestivalHD waren aber zu jeden Zeitpunkt meilenweit von dem entfernt, was der ORF bei DancingStars und seinen eigenen Edelserien (Film/Digitalfilm) gezeigt hat.

Ich störe mich nicht an den 720p-Sendern, die wegen einer konkreten finanziellen Erwägung (12mbit) diesen Weg wählen und es dann qualitativ erstklassig durchziehen.
Das ORF-HD Bild erreicht vieleicht nicht bestes 1080i-Material - vor durchschnittlichem 1080i muß es sich jedoch keinesfalls verstecken.

Was mich umhaut ist:
Wie kann es einem gelingen so heftig die angeblich bessere Bildqualität von 720p zu propagieren und dann so ein fluffiges Bild zu senden?
Habe letzte Woche auf ArteHD "Die Eroberung der Alpen" gesehen und es war so schlecht wie eh und je.
Jede progressive DVD ist genauso detailreich wie ArteHD und EinsFestivalHD.
Die beiden Sender sind so schwach, daß man selbst PremiereHD und DiscoveryHD mit aktuellen Horror-Bitraten noch etwas abgewinnen kann.

Der Knaller:
Keine Spur vom artefaktarmen oder gar -freien Bild.
(Darum ging es der EBU ja angeblich vorrangig!)
Eine Kamerafahrt oder genügt, und das ArteHD-Logo bröckelt in Klötzen auf wie kein anderes HD-Logo.

Das ist natürlich keine Kritik an Arte, sondern an ZDFvision die für die Distribution von ArteHD in deutsch verantwortlich sind.

Angst macht mir nicht 720p an sich.
Schlecht ist das definitiv nicht, wenn es perfekt aufbereitet ist.
Es ist halt nur nicht BESSER!
Und 1080i ist es definitiv bei Filmquellen und 25p.

Erst wenn ich ArteHD und EinsFestival sehe frage ich mich:
Bleibt das so im Regelbetrieb?
Die haben 2 Jahre nichts gelernt!
Sind die wirklich so unfähig - oder ist das kalkül?

das scheint aber genau Dein Problem zu sein. Du beurteilst ein Sendeformat an Hand eines einzigen Senders, der dies bekanntermaßen schlecht umsetzt und zu 95% gar kein HD sendet, sondern nur hochskaliertes SD. ArteHD ist keine 720p-Referenz! Im Gegenteil. Laßt uns abwarten, bis ARD und ZDF senden und dann urteilen.

pspierre schrieb:

Mitglied1 schrieb: pspierre schrieb: Errechnete Zwischenbilder oder lediglich Bildvervielfachungen sind wie jede Interpolation nur rumdoktern am Symptom mit mehr oder weniger Abstrichen zu höherere echter zeitlicher Auflösung. Hier der Beweis dafür, wie verlogen die Verfechter von 720p sind. Ihnen sind die technischen Hintergründe bewusst, sie können die Gegebenheiten nicht abstreiten bzw. haben es bereits zugegeben, dennoch kommen sie bei 720p zu einem anderen Entschluss als bei 1080p24. Unfassbar! Viele Grüße Mitglied Hmmmmm---ich weiss weis Gott nicht, welcher gedankliche Irrläufer dich zu diesem Statement veranlasst. Versuchs mal mit etwas mehr als einem 2-Zeiler, damit man die Möglichkeit bekommt, deinen geistigen Ergüssen über eventuelle Detailargumente zu folgen. Aber immer schön an die Äpfel und Birnen denken..... Das fängt zB schon mit dem einzigen, mit zweifelhaftem Ihhalt gefüllten Satz in deinem Post an: hier,.... , indem du einen Übertragungsstandard eines Bildsignales zum Endverbraucher, in einen nur unglücklich vergleichbaren, und somit trüglich direkten oberflächlichen Zusammenhang mit einem Bildaufzeichnungsstandard bringst. ( Dass du bei 720p die hier inhaltlich wichtige Zahl 50 vergisst, wo du dich bei 1080p auf die 24 beziehst will ich als Schönheitsfehler durchgehen lassen... wer für Dich mitdenkt wird erahnen wies gemeint war ) ....nur so als Denkanstoss, für differenziertere Gedankengänge immer noch unfassbar? nix für ungut ! mfg pspierre

Gewöhnlich kürze ich die Zitate so ab, dass es nur der Inhalt übrig bleibt, zu dem ich Stellung nehmen möchte. Auch wenn ich manchmal zu viel weglasse, gehe ich davon aus, dass der Autor intelligent genug sei, um zu wissen, was er ausdrücken wollte, ohne sich dabei beleidigt zu füllen, dass sein Werk nicht die volle vorgesehene Achtung bekommen hat.

Hier mache eine Ausnahme, weil es mehr um die Form -> siehe oben (sowie um die Umgangsform -> siehe noch weiter oben) geht.

Der Inhalt meines Beitrags lässt sich dagegen auch für alle die, die nicht mitdenken, in einer Kurzform erklären:
1. die technischen Hintergründe -> Zitat
2. die Gegebenheiten
-> a) mutmaßlich liegen 95% des gesendeten Materials in "xi/25" vor
-> b) HD ready 1080p Fernseher bilden bereits den Standard
3. die Bedeutung (im Hinblick auf 720p) -> Zitat
4. meine Schlussfolgerung -> unfassbar!

Was Du an dieser Stelle schreiben würdest, lasse ich einfach weg.

Viele Grüße
Mitglied

ruedi01 schrieb:

Nö, das sieht man jetzt bereits auf ARTE HD. Gut, schlecht ist das sicher nicht (EinFestival HD war gegen Ende letzten Jahres schlecht!)...aber was dieses Format an Potential verschenkt sieht man erst, wenn man sich mal eine Naturdokumentation auf Blu-Ray angeguckt hat. Das funktioniert natürlich nur mit einem entsprechend leistungsfähigen Full-HD Fernseher oder Beamer, der Unterschgied ist eklatant...

Hustel...

Wir wollen jetzt im vollen Ernst eine Sendung des ArteHD mit einer BluRay vergleichen und davon die Überlegenheit des 1080i-Formats ableiten?

Fällt denn niemandem auf, wie lausig diese Argumentation ist?

Ich mit meinem 52"-Bildschirm bin mir sicher, bei der 1080i-Ausstrahlung mit angemessener Datentransferrate besseres Bild hätte sehen können.

Nur legen sich die Sendeanstalten auf die 12Mbit fest und kalkulieren damit. Gefällt mir nicht, aber es scheint eine Entscheidung zu sein, die nicht mehr revidiert werden wird.

Hier wurde schon erwähnt, dass zur Zeit angemietete Transponder brach liegen: kennt jemand die Vertragsbedingungen? Weiß jemand, wie das Ganze kalkuliert wurde? Vielleicht hat ARD/ZDF einen "Frühbucher-Rabatt" bekommen? Kann sein, dass sie keine andere Wahl hatten, weil die Kapazitäten sonst anderweitig vergeben worden wären und die hätten bei der HDTV-Einführung keine ausreichende Kapazitäten bekommen?

Ganz köstlich fand ich auch die Aussage, all die 1080i-Verfechter sich hier nur engagieren, um den Kauf ihres "billigen" FullHD-Fernsehers zu rechtfertigen. Ich gehe so weit zu sagen, dass hier etwas dran sein könnte. Dabei muss ich aber unwillkürlich denken, dass der eine oder andere 720p-"Propagandist" so eifrig mit schreibt, weil er die grösste Schwierigkeiten bekommt, wenn er daran denkt, dass er für den Preis seines (aus heutiger Sicht) völlig überteuerten HD-Ready Plasmas drei ganz ordentliche FullHD's bekommen würde...

flat_D schrieb:

das scheint aber genau Dein Problem zu sein. Du beurteilst ein Sendeformat an Hand eines einzigen Senders, der dies bekanntermaßen schlecht umsetzt und zu 95% gar kein HD sendet, sondern nur hochskaliertes SD. ArteHD ist keine 720p-Referenz! Im Gegenteil. Laßt uns abwarten, bis ARD und ZDF senden und dann urteilen.

Liest Du die Posts, die Du beantwortest eigentlich vorher?
Ich hatte 4 (vier) 720p Sender erwähnt und 3 davon verglichen.
Selbst wenn Du die Posts gelesen und nachvollzogen hättest, wirkt Deine Ausdrucksweise auf mich ganz schön arrogant.
Natürlich habe ich nur die nativen HD-Sendungen verglichen.
Auf Arte HD ist das übrigens gar nicht so leicht - natives HD ist dort so dicht wie nirgendwo anders an der Qualität bester (aufskalierter) PAL-Produktionen dran.

Ich verstehe die Strategie der deutschen ÖR nicht.
Ein unglaubliches Drama um das Deinterlacing machen:
-80 Jahre alte Technik
-sollte niemals in Endgeräten gemacht werden
-muß unbedingt mit professioneller Studiotechnik geschehen
...und dann sendet man den mit Abstand fluffigsten Matsch, den ich jemals gesehen habe.

Warum um Himmels Willen, verwendet man dan bei ZDFvision kein professionelles Studiogerät um die 1080i-Sendestraße von Arte in 720p zu konvertieren?

Da gibt es keinen MarkenTV mehr am Markt, der das noch schlechter kann - Da muß ich mir schon einen Computermonitor mit Nebenbei-TV-Funktion inkl. Fieldscaling kaufen um es noch schlechter hinzukriegen.

Wenn Du wirklich wissen willst, wo mein "Problem" liegt:
Ich verstehe offengestanden nicht, wie es möglich ist so ein schlechtes Bild wie bei EinsFestivalHD und ArteHD zu senden.
Nachdem es einem PayTV-Anbieter (der noch nie einen operativen Gewinn erziehlt hat) 2005 vom Start weg gelang - fehlt mir jede Vorstellungskraft, wie man sich 2009 noch dermaßen anstellen kann.

Es wäre ja theoretisch denkbar, daß einem der späte HD-Einstieg (nach Estland und Polen) doch vielleicht ein klein wenig peinlich wird.

ArteHD wird auf Anfrage seitens der deutschen ÖR übrigens seit 1.1.09 als HDTV-Regelbetrieb bezeichnet.

harrynarry schrieb:

Wir wollen jetzt im vollen Ernst eine Sendung des ArteHD mit einer BluRay vergleichen und davon die Überlegenheit des 1080i-Formats ableiten?

Warum nicht?!? Quelle ist Quelle und die kann und muss ich miteinander vergleichen dürfen. Und hier geht es um 720p50 vs. 1080i/p....

Fällt denn niemandem auf, wie lausig diese Argumentation ist?

Nöö...

Ich mit meinem 52"-Bildschirm bin mir sicher, bei der 1080i-Ausstrahlung mit angemessener Datentransferrate besseres Bild hätte sehen können.

Genau darum geht es (mir) doch. Du könntest mit Deinem 52" Full-HD (aller Voraussicht nach!) ein besseres (HD) Bild reproduzieren, als das was ARTE HD da anbietet...

Klar?!?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Warum nicht?!?

Aus zwei Gründen:

(1) Weil bessere Blu-Rays in der Regel mit erheblich höherer Bitrate arbeiten als jeder TV-Sender.
(2) Und weil Blu-Ray 2- oder 3-Pass-Komprimierung verwenden, wo ein Mensch nachher das Ergebnis kontrolliert und per Hand an problematischen Stellen nachbessert. Währenddessen komprimieren TV-Sender in Echtzeit (1-pass), ohne manuelle Nachbesserungsmöglichkeit.

@madshi

...es mag ja sein, dass es so ist...

Aber offensichtlich gibt es ja HD-Sender, die ihr Material einer entsprechend aufwendigen Bearbeitung unterziehen, bevor sie es senden...und somit eine gute Bildqualität bieten.

Also, kein Grund, um eine Vergleichbarkeit zwischen Heim-Konserve und gesendetem Material pauschal zu verbieten. Wie ich das schon mal vor einigen Postings gesagt habe, entscheidend ist, was hinten raus kommt...und nicht so sehr das wie und das woher....

Außerdem ist es für mich eher ein Armutszeugnis für die Sender, wenn sie es nicht hinbekommen eine dem allgemein verfügbaren Heim-Equipment vergleichbare Qualität zu liefern...da läuft offensichtlich was falsch.

Gruß

RD

Diesen Beitrag kann ich jedem empfehlen, der sich wirklich für das Thema interessiert.:
www.film-tv-video.de/newsdetail.html?&tx_ttnews[tt_news]=37715
Den Link kopieren und in die Adressleiste einfügen, dann geht´s!

...tja, ohne Registrierung kann man den Beitrag nicht lesen...

Gruß

RD

Doch geht - gibt nur Schwierigkeiten mit dem Link...etwas Geduld - lohnt sich
www.film-tv-video.de/newsdetail.html?&tx_ttnews[tt_news]=37715

Man muß da übrigens nicht bis ins letzte Detail der gleichen Meinung sein.
Aber einige der dort genannte Fakten sollte man wenigstens kennen um sich
überhaupt an dem Thema konstruktiv beteiligen zu können!
Ich finde das liest sich recht gemütlich und leicht verständlich....

...ahh, jetzt geht's...

...habe noch nicht alles gelesen...aber das Fazit ist ja eindeutig.

...und deckt sich im Wesentlichen mit meiner Auffassung...

Gruß

RD

trancemeister schrieb:

Diesen Beitrag kann ich jedem empfehlen, der sich wirklich für das Thema interessiert.: [url]www.film-tv-video.de/newsdetail.html?&tx_ttnews[tt_news]=37715[/url] (.....und nicht nur irgendwas drüber schreiben will)

Der Artikel ist nicht schlecht, aber 100% korrekt ist er auch nicht. Zwei Beispiele:

Um Interlaced-Bilder auf einem progressiven Display darstellen zu können, ist ein De-Interlacing nötig. Mit einem De-Interlacer können auch die genannten Treppenstufen-Effekte nachträglich beseitigt werden. In der Studiotechnik kosten Geräte, die diese Aufgabe gut bis sehr gut bewerkstelligen, aber eher einige tausend als einige hundert Euro — das sind Kosten, die bei der Konzeption von Consumer-Displays nicht vertretbar sind.

Es gibt immer mehr Displays, die Deinterlacing mit annähernd Studio-Qualität erledigen. Das liegt zum einen daran, daß entsprechende Chips (der Hersteller HQV, Gennum und ABT) inzwischen zu vertretbaren Preisen erhältlich sind. Aber auch die "privaten" Algorithmen der Hersteller (z.B. Pioneer, Panasonic) werden ständig weiterentwickelt.

Die besten Consumer-Displays erkennen immerhin, ob De-Interlacing im jeweiligen Fall überhaupt nötig ist

Das sollten inzwischen eigentlich alle einigermaßen guten Displays können. Und die richtig guten können noch viel mehr als das (nämlich "edge diagonal processing", ursprünglich von Faroudja erfunden unter dem Namen "DCDi").

Bei den Endkunden gibt es derzeit praktisch keine Displays, die nativ mit 1.280 x 720 Bildpunkten arbeiten. Übliche Zeilenzahlen bei Flachbildfernsehern sind dagegen 768 und 1080 Zeilen. Wenn also 720 Zeilen ausgestrahlt werden, dann werden diese bei praktisch allen Endkunden von deren 768- oder 1080-Zeilen-Display automatisch skaliert — und das heißt in diesem Fall aufgeblasen (vertikaler Vergrößerungsfaktor 1,06 bzw. 1,5). Dabei verursachen besonders ungerade Werte oft eine drastische Qualitätsverschlechterung. (Das kann man leicht ausprobieren: Stellen Sie mal ein Word-Dokument oder ein Bild in Photoshop mit einem »krummen« Skalierungsfaktor dar und im Vergleich dazu mit einem glatten Wert.)

Das stimmt ausschließlich für Computer-Grafiken, nicht für Realbilder. Bei Realbildern ist eine Skalierung um krumme Faktoren in keiner Weise schlechter als eine Skalierung um gerade Faktoren.

Hi Madshi

Ich schrieb ja:
"Man muß da übrigens nicht bis ins letzte Detail der gleichen Meinung sein."
Allerdings kostet ein externer guter DeScaler (DVDO & Co) durchaus noch einiges.
Tatsächlich werden aber inzwischen recht guten Komponenten verbaut,
übrigens selbst bei wirklich günstigen Geräten, wie Panasonic TVs.
Trotzdem ist ein Resultat mit zB (praktische Erfahrung) DVDO VP50 natürlich meist besser!
Auch der REON meines damaligen Onkyo 876 war keineswegs gleichauf mit Studioequipment!
Zukünftig wird da sicherlich immer bessere Hardware fürs Geld an den Start
gehen und das Problem wird sich dadurch eh deutlich verdünnen.
Sind aber Details auf die man sich aber nicht wirklich verbeissen muß, oder?

Auch zum Thema Skalierung kann man abkürzen - da werden wir sicher einig:
KEINE Skalierung ist einfach das beste...und das geht (eigentlich) nur bei 1080!
Da ist es sogar der Normalfall, wenn entsprechendes Material vorliegt.
Die Norm ergibt sich für Sichtgeräte mE. eh durch BluRay!
HD-Ready dürfte im Sichtgerätebereich bald nur noch ein Relikt aus der Frühzeit von HDTV sein.

Zusammengefasst: Hier diskutieren wir auf ~ gleichem Niveau um Details.
Ein großer Anteil von Beiträgen in diesem Thread zeugt von absolutem Unwissen bei hohem Sendebewustsein!
Genau das könnte der verlinkte Beitrag dämpfen!
Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht recht dran....

trancemeister schrieb:

übrigens selbst bei wirklich günstigen Geräten, wie Panasonic TVs. Trotzdem ist ein Resultat mit zB (praktische Erfahrung) DVDO VP50 natrülich besser! Auch der REON meines damaligen Onkyo 876 war keineswegs gleichauf mit Studioequipment!

Panasonic baut seine eigenen Algorithmen, und die sind meines Wissens nicht ganz auf dem Niveau von ABT/DVDO. Der Reon im Onkyo 876 ist glaube nicht ganz optimal implementiert. Es scheint so, als ob manche Hersteller den Reon besser implementiert haben als andere. Keine Ahnung warum. Kann mir gar nicht vorstellen, daß das so schwierig sein soll. Außerdem ist der Reon nur der kleine Bruder vom Realta. Aber wie auch immer, eins ist jedenfalls klar: Die Consumer-Deinterlacing-Qualität wird jedes Jahr besser. Und deshalb macht es wenig Sinn, sich auf Studien zu berufen, die vor 5 Jahren gemacht wurden, weil zu der Zeit wirklich *jeder* Consumer-Deinterlacer grottenschlecht war. Gerade in den letzten paar Jahren hat sich da sehr viel getan. Vor 5 Jahren war ein Faroudja Chip mit DCDi das höchste der Gefühle - und der konnte bei HD-Content überhaupt kein ordentliches Deinterlacing machen! DCDi war auf SD beschränkt. Erst mit den HQV- und Gennum-Chipsätzen hat vernünftiges HD-Deinterlacing Einzug in die Consumer-Welt gefunden, und das ist erst in den letzten paar Jahren passiert...

trancemeister schrieb:

Sind aber Details auf die man sich aber nicht wirklich verbeissen muß, oder?

Naja, in der Diskussion darüber, ob nun 720p oder 1080i besser ist, ist es schon ein wesentlicher Faktor, ob der Deinterlacer gute Arbeit leistet oder nicht. Und das heißt, Vergleichstest müssen mit aktueller Hardware durchgeführt werden, sonst machen sie keinen Sinn...

trancemeister schrieb:

Auch zum Thema Skalierung kann man abkürzen - da werden wir sicher einig: KEINE Skalierung ist einfach das beste...

Tut mir leid, an dieser einen Stelle sind wir uns nicht einig. Scaling mit kleinen Faktoren ist schlecht. Dann lieber gar kein Scaling. Aber Upscaling ab ungefähr Faktor 1,5 kann tatsächlich positiv sein. Wurde mir persönlich von Dale Adams (dem "Vater" des DVDO VP50) bestätigt. Das liegt einfach daran, daß quadratische Pixel nicht sehr natürlich sind und von Natur aus Aliasing zeigen. Durch Upscaling wird das Aliasing in höhere Frequenzen verschoben. Ideal wäre Upscaling auf unendliche Auflösung (und ein Display, was das dann auch darstellen kann!). Voraussetzung für den positiven Aspekt von Upscaling ist natürlich ein sehr guter Upscaling-Algorithmus.

ruedi01 schrieb:

Aber offensichtlich gibt es ja HD-Sender, die ihr Material einer entsprechend aufwendigen Bearbeitung unterziehen, bevor sie es senden...und somit eine gute Bildqualität bieten.

Ein gutes Beispiel ist HD Suisse (PS: ORF HD kann ich nicht empfangen und mir daher kein Urteil erlauben).
HD Suisse scheint sich wirklich den Luxus zu gönnen und schaut sich zuvor das HD-Material genau an, bevor es über den Satelliten geht. Die HD-Fernsehsendungen haben (egal, woher sie das Material bekommen) ein nahezu einheitliches und qualitativ hohes Niveau. Da sind Farbkorrektur, Bildschärfe, Farbsättigung und Kontrast völlig in Ordnung. Die Qualität der Spielfilme schwankt etwas, aber das liegt dann wohl eher an den Filmkopien selbst und weniger an HD Suisse.

Arte HD hingegen ist teilweise der reinste Krampf. Da scheint vorab überhaupt niemand auf das HD-Material zu schauen. Gestern Abend war die 1080i-Doku des ZDF über Dresden und die Aberkennung des UNESCO-Weltkulturerbestatus (auf 720 abskaliert) vom Bild her eine Katastrophe. Andererseits sieht man bei Arte HD hin und wieder gute Sachen.
Die qualitativen Schwankungen bei HD-Sendungen dieses Senders sind aber enorm.
Ich jedenfalls frage mich vor jeder Arte HD-Sendung: Na, was wird mich denn nun wieder erwarten?
Und allein, dass man sich das fragen muss, spricht nicht gerade für Arte HD.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak