720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

Das Hauptübel unser ÖRs ist, dass sie eher wie eine Behörde struckturiert sind und auch so arbeiten. Riesiger Verwaltungsapparat, unmotivierte Mitarbeiter die sich gegen alles Neue sperren und keine Ahnung von ihrer Materie haben. Im Grunde hat bei denen doch überhaupt keiner Bock auf die HDTV-Umstellung. Dank Zwangsabgaben der Zuschauer kommt das Geld jeden Monat automatisch ins Haus. Da Finanzen keine große Rolle spielen, wird überteuertes Equipment von technischen Laien eingekauft. Es wird das bestellt, was der Vertreter empfielt oder das, wo die tollste Urlaubsreise für den Einkäufer bei rausspringt.

Wie das läuft, wenn eine Behörde was in Auftrag gibt, wird deutlich an der Umstellung des Arbeitsamts zum Jobcenter. Damals wurde eine neue Homepage in Auftrag gegeben - über 10 Millionen € hat man dem Arbeitsamt dafür abgeknöpft. Ein nicht daran beteiligter EDV-Unternehmer meinte in einem TV-Interviev: "Das hätten wir denen für 500-tausend € geliefert". So ähnlich stelle ich mir das auch bei der HD-Umstellung bei den ÖRs vor.

HD-Freak schrieb:

rocko82 schrieb: Ich habe auch eine Antwort von der ARD bekommen "Sehr geehrter Herr XXXX, [...] Entscheidend bei der Wahl des 720p-Formates waren letztlich umfangreiche Tests nach international genormten Standards, die vom Institut für Rundfunktechnik (IRT, München), der Europäischen Rundfunkunion (EBU, Genf) und dem ZDF unabhängig voneinander durchgeführt wurden. Statt der Tests schlage ich einen Fragekatalog vor: Frage: Wieviele Sender strahlen in Europa ihr Programm derzeit in HDTV aus? Antwort: 230 Frage: Wieviele davon senden in 720p? Antwort: 8 (Da sind ARD HD, ZDF HD, EinsFestival HD mit drin, obwohl es sich noch nicht um einen regulären Sendebetrieb handelt) Frage: Wieviele davon senden in 1080i? Antwort: 222 Frage: Senden die europäischen HD-Sportsender (z.B. Sky Sport HD, Eurosport HD) wegen der Bewegungsunschärfen in 720p? Antwort: Nein, sie senden in 1080i. Ende der Durchsage. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Massen HDTV in 1080i kann doch jeder, deshalb gibt es die erlesene HD Qualität in 720p exklusiv nur bei den ÖR`s.

Aber mal im Ernst, ich kann mit beiden Formaten ganz gut leben, plädiere aber auch für 1080i.

Gruß
allwonder

HD-Freak schrieb:

rocko82 schrieb: Ich habe auch eine Antwort von der ARD bekommen "Sehr geehrter Herr XXXX, [...] Entscheidend bei der Wahl des 720p-Formates waren letztlich umfangreiche Tests nach international genormten Standards, die vom Institut für Rundfunktechnik (IRT, München), der Europäischen Rundfunkunion (EBU, Genf) und dem ZDF unabhängig voneinander durchgeführt wurden. Statt der Tests schlage ich einen Fragekatalog vor: Frage: Wieviele Sender strahlen in Europa ihr Programm derzeit in HDTV aus? Antwort: 230 Frage: Wieviele davon senden in 720p? Antwort: 8 (Da sind ARD HD, ZDF HD, EinsFestival HD mit drin, obwohl es sich noch nicht um einen regulären Sendebetrieb handelt) Frage: Wieviele davon senden in 1080i? Antwort: 222 Frage: Senden die europäischen HD-Sportsender (z.B. Sky Sport HD, Eurosport HD) wegen der Bewegungsunschärfen in 720p? Antwort: Nein, sie senden in 1080i. Ende der Durchsage. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Stimmen die Zahlen? Also 230 Sender, von denen 222 in 1080i senden??? Dann wäre das alles ja noch absurder, als ich dachte.

waldixx schrieb:

Das Hauptübel unser ÖRs ist, dass sie eher wie eine Behörde struckturiert sind und auch so arbeiten. Riesiger Verwaltungsapparat, unmotivierte Mitarbeiter die sich gegen alles Neue sperren und keine Ahnung von ihrer Materie haben. Im Grunde hat bei denen doch überhaupt keiner Bock auf die HDTV-Umstellung. Dank Zwangsabgaben der Zuschauer kommt das Geld jeden Monat automatisch ins Haus. Da Finanzen keine große Rolle spielen, wird überteuertes Equipment von technischen Laien eingekauft. Es wird das bestellt, was der Vertreter empfielt oder das, wo die tollste Urlaubsreise für den Einkäufer bei rausspringt. Wie das läuft, wenn eine Behörde was in Auftrag gibt, wird deutlich an der Umstellung des Arbeitsamts zum Jobcenter. Damals wurde eine neue Homepage in Auftrag gegeben - über 10 Millionen € hat man dem Arbeitsamt dafür abgeknöpft. Ein nicht daran beteiligter EDV-Unternehmer meinte in einem TV-Interviev: "Das hätten wir denen für 500-tausend € geliefert". So ähnlich stelle ich mir das auch bei der HD-Umstellung bei den ÖRs vor.

Was du so alles weißt. Darf man fragen, woher du diese Informationen hast?

Philemon schrieb:

Stimmen die Zahlen? Also 230 Sender, von denen 222 in 1080i senden??? Dann wäre das alles ja noch absurder, als ich dachte.

Nun bin ich nicht unter die Dichter gegangen, die sich das einfach mal ausdenken.
Dennoch ist die Frage berechtigt und deswegen schreibe ich auch "Sender" und nicht "Programme".

Dann sähe das wie folgt aus:
Da Eurosport HD von den verschiedenen europäischen Pay-TV-Anbietern 14 mal ausgestrahlt wird, es aber ein und das selbe HD-Programm ist, müsste man 13 Sender abziehen.
Ähnlich sieht das bei MTVNHD aus. Das Programm wird 5 mal ausgestrahlt. Ziehen wir also 4 Sender ab.

Macht dann statt 222 1080i-HD-Sender, dann also 205 1080i-HD-Programme.
Jetzt zufrieden?
Dennoch bleibt es bei den 720p-Programmen lediglich bei der Anzahl 8.
Hierbei ist jedoch Arte HD ein "Zwitter", da es in Frankreich in 1080i und in Deutschland in 720p ausgestrahlt wird.

Du siehst, eigentlich ist das schon "höhere Mathematik", hier müssten also mal professionelle Statistiker ran.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Völlig egal eigentlich, aber:
Da kann man doch viele anderen Sender abziehen, LuxeTV ist quasi auf jedem Satelliten vertreten außer auf 19,2°, Arte gibts 2x, Discovery Channel, National Geographic, History Channel gibt es laut Liste auch dutzendfach - ob sie dasselbe senden, weiß ich natürlich auch nicht...

Aber trotzdem hast du recht, daß bis auf Deutschland (+HD Suisse) sich niemand mit 720p zufrieden gibt.

Wie sieht es eigentlich in USA aus? Gegenüber 480i wäre ja 576p schon ein guter Qualitätssprung Könnte mir denken, daß in NTSC-Sendern vermehrt noch mit 720p gearbeitet wird.

davidcl0nel schrieb:

Völlig egal eigentlich, aber: Da kann man doch viele anderen Sender abziehen, LuxeTV ist quasi auf jedem Satelliten vertreten außer auf 19,2°, Arte gibts 2x, Discovery Channel, National Geographic, History Channel gibt es laut Liste auch dutzendfach - ob sie dasselbe senden, weiß ich natürlich auch nicht...

Bei Luxe.TV HD stimmt das nicht ganz, die senden tatsächlich unterschiedliche Ausgaben, wenn es dabei auch nur um die zeitliche Abfolge und die geschalteten Werbesports geht.

Discovery HD und National Geographic HD senden ebenfalls unterschiedliche Länderausgaben. Da brauchst Du nur einmal in die entsprechenden Programmvorschauen reinschauen. Das ist also nicht so wie bei Europsort HD.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Was sieht der HD-Zuschauer, wenn ARD und ZDF progressives Bildmaterial, also Filme senden? Bei 720p hat der Zuschauer 50 Vollbilder in 720p (...)

Welche Filme meinst Du?
Bei den meisten Filmen (keine Eigenproduktionen) stimmt Deine Rechnung keinesfalls. Auch bei den Eigenproduktionen bezweifele ich, dass sie im nativen 720p vorliegen.
Wie sollten sie an die 50 Vollbilder denn kommen?

Viele Grüße
Mitglied

Mitglied1 schrieb:

Auch bei den Eigenproduktionen bezweifele ich, dass sie im nativen 720p vorliegen. Wie sollten sie an die 50 Vollbilder denn kommen?

Bin ich ARD oder ZDF?

Ich denke mir das so: Die haben ein Master mit 1080p25 (speziell für TV-Sender) vorliegen. Dann wird runterskaliert und die Bildanzahl verdoppelt und schon hat man 720p50.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Mitglied1 schrieb:

HD-Freak schrieb: Was sieht der HD-Zuschauer, wenn ARD und ZDF progressives Bildmaterial, also Filme senden? Bei 720p hat der Zuschauer 50 Vollbilder in 720p (...) Welche Filme meinst Du? Bei den meisten Filmen (keine Eigenproduktionen) stimmt Deine Rechnung keinesfalls. Auch bei den Eigenproduktionen bezweifele ich, dass sie im nativen 720p vorliegen. Wie sollten sie an die 50 Vollbilder denn kommen? Viele Grüße Mitglied

Auch die Eigenproduktionen werden mit 25 vollbilder produziert.

HD-Freak schrieb:

Die haben ein Master mit 1080p25 (speziell für TV-Sender) vorliegen. Dann wird runterskaliert und die Bildanzahl verdoppelt und schon hat man 720p50.

Was bringt es?
Wie wird das Trugbild vom Zuschauer wahrgenommen, wenn man 2 gleiche Bilder hintereinander sendet?

Hat sich jemand darüber Gedanken gemacht, dass wir eigentlich mit 720p25 zu tun haben?
Deshalb ist mir 1080i50 lieber, denn hier hat man 50 echte Bewegungszustände, im Gegensatz zu ÖR-720p50.
Und wenn man das Sehvermögen des Menschen berücksichtigt, muss man zu der Erkenntnis kommen, dass die Damen und Herren bei IRT/ARD/ZDF und einige Forumsmitglieder bei HiFi-Forum nicht wissen, was sie befürworten.

Viele Grüße
Mitglied

Mitglied1 schrieb:

Hat sich jemand darüber Gedanken gemacht, dass wir eigentlich mit 720p25 zu tun haben?

Zumindest wurde das alleine hier im Beitrag vielfach, vielleicht sogar 100 Male erwähnt!
Binsenweisheiten nun als Überraschungshit zu verkaufen ist lustig

Mitglied1 schrieb:

Deshalb ist mir 1080i50 lieber, denn hier hat man 50 echte Bewegungszustände, im Gegensatz zu ÖR-720p50.

Das dem bei vielen Quellen, insbesondere Filmen, nicht so ist, kannst Du auch zigmal hier im Thread lesen!
Muss es auch nicht, denn die meisten Quellen haben eh nur 25 Bilder pro Sekunde!
Diese können aber (steht hier auch immer wieder) mit 1080i perfekt dargestellt werden!

Lieber Tracemeister,

warum hälst Du Dich nicht mal an Dein Zitat "mehr lesen, weniger schreiben".
Was geht es dich an, wie ein Brief an die ÖRs vormuliert wird. Hier gibts es Leute die haben garnicht die Zeit, sich
immer alles durchzulesen. Dann gibt es aber auch wieder Leute die soviel Zeit haben, das sie sogar Texte korrigieren können,(Flat D)ich nenn Ihn hier einfach mal Oberlehrer.
Ich schreibe hier ausschließlich um was zu bewegen, zu erfahren oder zu helfen.
Die Leute hier (und in anderen Foren) andauernd zu kritisieren, halte ich persönlich für unangebracht und hilft mir nicht weiter.

Birthcontrol

@trancemeister
Deine Bemängelung meines Beitrags ist nicht zutreffend.

Die Erkenntnis über 720p25 kann man erst in Bezug auf die letzte HDTV-Ausstrahlung gewonnen haben, denn vorher war es nicht ersichtlich, wie das Verhältnis des Sendematerials (des nativen 720p zum nativen 1080i) aussehen würde.
Wenn die Mitteilung von Sebastian_81 stimmt, dann ändert sich auch in der Zukunft nichts und die ÖR-HDTV mutiert von 720p50 zu 720p25.

Da ich "1080i50" im Zusammenhang mit "ÖR-720p50" geschrieben habe, setzte ich auf die Intelligenz des Lesers, dass er erkennt, dass ich hier keine Spielfilme aus dem internationalen Angebot meine.

Es kann nur lustig sein, wenn Du jetzt behaupten würdest, dass Du alles gewusst hast und dennoch vielfach zu einem Thema geschrieben hast, das nicht existiert.

Viele Grüße
Mitglied

P.S.
Sollte dein Motto auch nicht für Dich gelten?

Mitglied1 schrieb:

Was bringt es? Wie wird das Trugbild vom Zuschauer wahrgenommen, wenn man 2 gleiche Bilder hintereinander sendet?

Ob der LCD (kann man auf Plasma nicht 1:1 anwenden) nun 1 Bild von Millisekunde 0 bis 1/25tel s anzeigt, oder 2x dasselbe Bild hintereinander von 0 bis 1/50s und von 1/50 bis 2/50tel, macht doch keinen Unterschied.... oder 1000 Bilder pro Sekunde, wo sich die Bilder entsprechend doppeln - Das Bild ist konstant da, was bei einem Röhrengerät ja nicht der Fall war.

Birthcontrol schrieb:

Was geht es dich an, wie ein Brief an die ÖRs vormuliert wird.

Du hast es in einem Forum zur Diskussion gestellt

Mitglied1 schrieb:

@trancemeister Deine Bemängelung meines Beitrags ist nicht zutreffend.

Möglicherweise bist Du ein sehr schlechter Mitleser.
Kann bei über 2000 Beiträgen schon mal vorkommen.
Und so eine erfrischende Binsenweisheit bringt ja niemanden um...
Besser als drastische Fehlinformationen, die hier sehr häufig kursieren.

Darauf bezieht sich übrigens meine Signatur!
Hat mir hier schon je einer eine faktische Fehlinfo nachgewiesen?
Eben!

HD-Freak schrieb:

Philemon schrieb: Stimmen die Zahlen? Also 230 Sender, von denen 222 in 1080i senden??? Dann wäre das alles ja noch absurder, als ich dachte. Nun bin ich nicht unter die Dichter gegangen, die sich das einfach mal ausdenken. Dennoch ist die Frage berechtigt und deswegen schreibe ich auch "Sender" und nicht "Programme". Dann sähe das wie folgt aus: Da Eurosport HD von den verschiedenen europäischen Pay-TV-Anbietern 14 mal ausgestrahlt wird, es aber ein und das selbe HD-Programm ist, müsste man 13 Sender abziehen. Ähnlich sieht das bei MTVNHD aus. Das Programm wird 5 mal ausgestrahlt. Ziehen wir also 4 Sender ab. Macht dann statt 222 1080i-HD-Sender, dann also 205 1080i-HD-Programme. Jetzt zufrieden? Dennoch bleibt es bei den 720p-Programmen lediglich bei der Anzahl 8. Hierbei ist jedoch Arte HD ein "Zwitter", da es in Frankreich in 1080i und in Deutschland in 720p ausgestrahlt wird. Du siehst, eigentlich ist das schon "höhere Mathematik", hier müssten also mal professionelle Statistiker ran. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Also deine Zahlen waren die ersten, die ich zu dem Thema gehört hatten. Intuitiv hätte ich gedacht, dass etwa so viele Sender 1080i senden wie 720p, aber dass wirklich nur die ÖR-Deppen das tun bestätigt unsere schlimmsten Vorurteile.

Aber pass auf: in fünf Jahren stellen sie fest, dass 1080i besser ist, stellen dann für zwei Jahre auf Testbetrieb um und beglücken uns 2016 mit 1080i.

der war gut.
in den usa gibst schon versuche mit 3D tv und immer mehr kinofilme werden so gedreht.
meine glaskugel sagt 2016 gibts dann immer noch ard [sd] zdf [sd] ARD HD ZDF HD und ARD HD 3D sowie ZDF HD 3D .wobei die 3D sender einen 2 jährigen testlauf brauchen.für uns natürlich,desweiteren weil man zu wenig potenziellen nutzer hat.

toll alle sender mal 3 und die privaten erst.

hoffen wir auf den sonnensturm nächstes jahr,dann brauchen wir uns nimmer übers ausland [1080i] ärgern dann gibts für alle nue noch real life in "echten" high def

Mitglied1 schrieb:

HD-Freak schrieb: Die haben ein Master mit 1080p25 (speziell für TV-Sender) vorliegen. Dann wird runterskaliert und die Bildanzahl verdoppelt und schon hat man 720p50. Was bringt es? Wie wird das Trugbild vom Zuschauer wahrgenommen, wenn man 2 gleiche Bilder hintereinander sendet? Hat sich jemand darüber Gedanken gemacht, dass wir eigentlich mit 720p25 zu tun haben? Deshalb ist mir 1080i50 lieber, denn hier hat man 50 echte Bewegungszustände, im Gegensatz zu ÖR-720p50. Und wenn man das Sehvermögen des Menschen berücksichtigt, muss man zu der Erkenntnis kommen, dass die Damen und Herren bei IRT/ARD/ZDF und einige Forumsmitglieder bei HiFi-Forum nicht wissen, was sie befürworten. Viele Grüße Mitglied

Wieder so eine Ansammlung von Halbwahrheiten. 1080/p25 gibt es nur theoretisch. In der Praxis gibt's 1080/p24 von BluRay oder 720/p50 von speziellen Studiokameras. Die übrigen Kameras zeichnen in 1080/i25 auf. Von einigen wenigen Ausnahmen mal abgesehen. Also ist natives 720/p50 bei schnellen oder großflächigen Bewegungsabläufen dem in der zeitlichen Auflösung auf 50 Halbbilder pro Sekunde beschränkten 1080/i25 nun mal unterlegen. Nur wenn 720/p50 aus 1080/i25-Material konvertiert wurde, ist es bei schnellen Bewegungen noch schlechter als 1080/i25 selbst. Aber das hatten wir doch schon X mal. Warum müssen wir dieses Thema immer und immer wiederkäuen?

trancemeister schrieb:

Diese können aber (steht hier auch immer wieder) mit 1080i perfekt dargestellt werden!

Können, ja. Werden, nein. Was Dein Receiver und Dein TV selbst aus eigentlich perfekt zusammenpassenden Halbbildern macht, möchtest Du gar nicht wissen. Da über das TV-Signal gar keine Flags gesendet werden, weiß Dein TV nämlich gar nicht, welche Bilder zusammengehören. Daher skaliert (also interpoliert) er einfach die 540 Zeilen eines jeden Halbbildes hoch, mit entsprechend dürftigem Ergebnis. Nur ein ausgewiesener Spezialchip, der Motionadaptive Deinterlacing beherrscht und mindestens 4 Fields vergleicht, kann das korrekt erkennen. Das können aber die Chips in den TVs gar nicht, weil dafür eine sehr hohe Rechenleistung nötig ist. Also bitte nicht immer behaupten, das Zusammensetzen von zusammengehörigen Filmhalbbildern sein simpler Prozess, der von den meisten TVs beherrscht würde. Dem ist mit nichten so. Und die Qualität der Skalierung ist das zweite Betätigungsfeld, in dem die Billigchips in den aktuellen TVs versagen. Sowohl die Skalierung von Videohalbbildern, als auch die Skalierung der eben nicht zusammengesetzten Filmhalbbilder müßten diese Chips besser ausgerüstet sein. Und da sie gar nicht wirklich deinterlacen können, sollte man meinen, daß sie wenigstens die stattdessen durchgeführte Halbbildskalierung beherrschen. Aber das können sie eben auch nicht besonders gut, weshalb hier Kantenflimmern und kleine Treppenstufen selbst bei HDTV der Normalfall ist. Aber sicher wirst Du mir gleich erzählen wollen, daß Du von all dem gar nichts siehst und das Bild bei Dir perfekt aussähe. In Ermangelung einer Vergleichsmöglichkeit kannst Du das aber gar nicht beurteilen. Wenn ich aber meine direkt via HDMI an den TV angeschlossene PS3 bei 1080i-Einstellung mit dem Bild des BR-Players mit 1080i über den externen VP, der Deinterlaced und Skaliert, vergleiche, sehe ich diese Unterschiede sehr wohl. Und je nach größe des Bildschirms und des Sichtabstandes sind das auch relevante Unterschiede. Mit einem 40" TV und 3m Abstand ist es dagegen unerheblich.

flat_D schrieb:

trancemeister schrieb: Diese können aber (steht hier auch immer wieder) mit 1080i perfekt dargestellt werden! Können, ja. Werden, nein. Was Dein Receiver und Dein TV selbst aus eigentlich perfekt zusammenpassenden Halbbildern macht, möchtest Du gar nicht wissen. Da über das TV-Signal gar keine Flags gesendet werden, weiß Dein TV nämlich gar nicht, welche Bilder zusammengehören. Daher skaliert (also interpoliert) er einfach die 540 Zeilen eines jeden Halbbildes hoch, mit entsprechend dürftigem Ergebnis. Nur ein ausgewiesener Spezialchip, der Motionadaptive Deinterlacing beherrscht und mindestens 4 Fields vergleicht, kann das korrekt erkennen. Das können aber die Chips in den TVs gar nicht, weil dafür eine sehr hohe Rechenleistung nötig ist. Also bitte nicht immer behaupten, das Zusammensetzen von zusammengehörigen Filmhalbbildern sein simpler Prozess, der von den meisten TVs beherrscht würde. Dem ist mit nichten so. Und die Qualität der Skalierung ist das zweite Betätigungsfeld, in dem die Billigchips in den aktuellen TVs versagen. Sowohl die Skalierung von Videohalbbildern, als auch die Skalierung der eben nicht zusammengesetzten Filmhalbbilder müßten diese Chips besser ausgerüstet sein. Und da sie gar nicht wirklich deinterlacen können, sollte man meinen, daß sie wenigstens die stattdessen durchgeführte Halbbildskalierung beherrschen. Aber das können sie eben auch nicht besonders gut, weshalb hier Kantenflimmern und kleine Treppenstufen selbst bei HDTV der Normalfall ist. Aber sicher wirst Du mir gleich erzählen wollen, daß Du von all dem gar nichts siehst und das Bild bei Dir perfekt aussähe. In Ermangelung einer Vergleichsmöglichkeit kannst Du das aber gar nicht beurteilen. Wenn ich aber meine direkt via HDMI an den TV angeschlossene PS3 bei 1080i-Einstellung mit dem Bild des BR-Players mit 1080i über den externen VP, der Deinterlaced und Skaliert, vergleiche, sehe ich diese Unterschiede sehr wohl. Und je nach größe des Bildschirms und des Sichtabstandes sind das auch relevante Unterschiede. Mit einem 40" TV und 3m Abstand ist es dagegen unerheblich.

ok.....
wenn das stimmt warum sehen 1080i dann so gut aus [selbst bei meinen hd-ready] laut dir rechnet er jedes halbbild hoch dann müsste ja 720p um welten besser aussehen da viel weniger hochskaliert wird.
sorry versteh net was du meinst.laut dir dürfte hier keiner gute hd bilder sehen können.

das wird immer besser hier.

flat_D schrieb:

Also bitte nicht immer behaupten, das Zusammensetzen von zusammengehörigen Filmhalbbildern sein simpler Prozess, der von den meisten TVs beherrscht würde. Dem ist mit nichten so.

Zumindest Fernseher mit Zwischenbildberechnung müssen diesen Prozess zwangsläufig beherrschen. Ohne das rekonstruierte Original in 25p kann man keine zusätzlichen Bewegungsphasen einfügen.

Grüße,

Zweck

bert2009 schrieb:

ok..... wenn das stimmt warum sehen 1080i dann so gut aus [selbst bei meinen hd-ready] laut dir rechnet er jedes halbbild hoch dann müsste ja 720p um welten besser aussehen da viel weniger hochskaliert wird. sorry versteh net was du meinst.laut dir dürfte hier keiner gute hd bilder sehen können. das wird immer besser hier.

Gut ist relativ. Bei wenig Bewegung im Bild ist 1080i nicht schlechter, als 1080p. Nur wenn Bewegung rein kommt, ändert sich das. Entweder wird ein sich bewegendes Objekt unschärfer vor einem statischen aber scharfen Hintergrund oder ein Kameraschwenk läßt das gesamte Bild unscharf erscheinen (siehe Fußball in 1080i). Ihr müßt schon aufmerksam lesen.

Zweck0r schrieb:

flat_D schrieb: Also bitte nicht immer behaupten, das Zusammensetzen von zusammengehörigen Filmhalbbildern sein simpler Prozess, der von den meisten TVs beherrscht würde. Dem ist mit nichten so. Zumindest Fernseher mit Zwischenbildberechnung müssen diesen Prozess zwangsläufig beherrschen. Ohne das rekonstruierte Original in 25p kann man keine zusätzlichen Bewegungsphasen einfügen. Grüße, Zweck

Auch das ist falsch. Ein durch Interpolation jeder zweiten Zeile hochskaliertes Bild eignet sich als Vorlage zur Zwischenbildberechnung ebenso. Nur ist das Ergebnis eben nicht optimal. Und wenn Du Dir mal einen 200Hz-Fernseher mit realem HDTV-Bild (nicht BluRay, sondern von sky HD) im Vergleich zur BluRay anschaust, dann wirst Du sehen, was ich meine. Nicht alle Unzulänglichkeiten im HDTV-Bild haben ihre Ursache in der schlechten Übertragung und zu starken Komprimierung. Die aktuellen TVs tun ihr Übriges dazu, es zu verschlechtern.

Beim Hochskalieren von Halbbildern würde zumindest bei SD nur noch Matsch übrig bleiben. Entweder Matsch oder Treppenstufen, je nachdem, wie stark interpoliert wird. Und das ist bei meinem TV definitiv nicht der Fall.

Grüße,

Zweck

genau nach der logik müßte das so sein.dacht ich mir auch.vorallem ich habe nen 550 euro plasma der ja nach seiner meinung nur billigsten elektroschrott verbaut hat.dabei sieht mein sd bild besser wie auf meiner 6 jahre alten röhre[philips] aus [damals 1000 euro].kleinste details bartstoppeln,hautporen oder haare [abstehende vom haupthaar oder ein kleines haar an der nase bzw eins auf der schulter einer schönen frau]
kurzum man sieht selbst bei sd schon fast zuviel [auch durch die größe des bildschirms] das es mich manchmal schon stört.klar plastisch und mega scharf wirds erst ab 720p bzw 1080i\p.
doch meine und eure augen scheinen etwas zu sehen was laut experte net möglich ist.wir dürften wohl bestenfalls vcd quali sehen.

Zweck0r schrieb:

Beim Hochskalieren von Halbbildern würde zumindest bei SD nur noch Matsch übrig bleiben. Entweder Matsch oder Treppenstufen, je nachdem, wie stark interpoliert wird. Und das ist bei meinem TV definitiv nicht der Fall. Grüße, Zweck

Warum sollte da nur Matsch übrig bleiben? Relativ zu gutem HD von einer BluRay ist das doch auch nur Matsch. Es ist doch gerade die Qualität der Skalierung, die über Matsch oder einigermaßen scharfe Bilder entscheidet. Was glaubst Du, macht Dein TV mit 576i von einer Fernsehserie wie z.B. GZSZ? Das Ausgangsmaterial ist 576/i25 und es gibt keine zwei Halbbilder, die zeitlich zusammenpassen. Solches Material kann gar nicht durch Zusammensetzen der Halbbilder in progressive Vollbilder gewandelt werden. Dieses Material wird zwangsläufig immer interpoliert, bei jedem Gerät. Aus 720 x 288 Pixeln wird ein Bild mit 1920 x 1080 Pixeln hochgerechnet. Selbstverständlich ist das relativer Matsch. Und weil diese Funktion schon mal implementiert und die Filmhalbbilderkennung ein sehr sehr aufwendiges Verfahren ist, macht Dein TV mit Filmmaterial einfach das Gleiche. Er kann es gar nicht anders. Und auch 1080i wird ebenso behandelt. Das ist nun mal Fakt, so traurig das auch erscheint. Und erst Bildprozessoren wie ABT, REON, REALTA und VXP können echtes Motionadaptive-four-Field-Deinterlacing und sogar noch die Steigerung pixelbased, so daß sogar Filmhalbbildteile vor Videohintergrund oder umgekehrt erkannt und auf Pixelbasis getrennt behandelt werden. Das führt zwangsläufig zu einer höheren Schärfe des gesamten Bildes, die die einfachen Chips der TVs (z.B. Bravia Engine 2 oder 3) bis heute nicht beherrschen, obwohl sie sogar 200Mhz Zwischenbilder berechnen, die im Endeffekt aber weniger scharf sind, als die Bilder der vorgenannten Spezialisten.

bert2009 schrieb:

:cut genau nach der logik müßte das so sein.dacht ich mir auch.vorallem ich habe nen 550 euro plasma der ja nach seiner meinung nur billigsten elektroschrott verbaut hat.dabei sieht mein sd bild besser wie auf meiner 6 jahre alten röhre[philips] aus [damals 1000 euro].kleinste details bartstoppeln,hautporen oder haare [abstehende vom haupthaar oder ein kleines haar an der nase bzw eins auf der schulter einer schönen frau] kurzum man sieht selbst bei sd schon fast zuviel [auch durch die größe des bildschirms] das es mich manchmal schon stört.klar plastisch und mega scharf wirds erst ab 720p bzw 1080i\p. doch meine und eure augen scheinen etwas zu sehen was laut experte net möglich ist.wir dürften wohl bestenfalls vcd quali sehen.

Das einzige, was daraus folgert: Es ist sehr erstaunlich, mit wie wenig echten Pixeln unser Auge schon zufrieden ist. Ergo braucht man bestes HDTV in BluRay-Qualität erst für wirklich große Bildschirme bei kurzem Sichtabstand. Auf einem 40" LCD bei 3m Abstamnd siehst Du gar nicht alle Pixel und Details, die der TV bei guter BluRay-Zuspielung darstellen kann. Unserem Auge reicht viel weniger für ein zufriedenstellendes Bild.

Wenn ich Deine Zeilen lese, muß ich sofort an meinen Bruder denken. Der hat einen Panasonic Plasma mit 42" und hat nach seinem billigst-Sat-Receiver nun einen billigen HD-Sat-Receiver gekauft. In vollkommener Unwissenheit hat er diesen via Scart-Kabel mit dem TV verbunden und glaubte, bei arte HD jetzt HDTV zu sehen. Er war völlig begeistert von dem Bild und fand es super scharf. Daß Scart gar kein HD übertragen kann, sondern nur PAL, hat er nicht gewußt. Dann habe ich ihm ein HDMI-Kabel gekauft und meinen BluRay-Player angeschlossen. Jetzt weiß er, welchen Pixelmatsch er vorher so toll fand. Als hätte man einem Kurzsichtigen eine Brille aufgesetzt. Ich will Euch nicht bescheißen. Glaubt mir wenn ich Euch sage, Ihr seht nur bei BluRay in 1080p-Zuspielung wirklich scharfe Bilder. Alles andere HDTV, ist nur halb so scharf. Und PAL in 576i hat nur 288 echte Bildzeilen.

ok flat
nur warum sehe ich z.b auf astra hd [1080i] ein besseres hd bild wie bei ard ,,zdfoder arte mein tv hat 1024×768
warum sehen selbst divx besser aus als auf der röhre.
ich weiß mein fv ist net high end war ja ein kompromiss wobei ich hier ein besseres bild hab wie man teurer high end tv meiner freunde und bekannten.

ich hab übrigens 42 zoll und 2,5-3m sitzabstand

bert2009 schrieb:

ok flat nur warum sehe ich z.b auf astra hd [1080i] ein besseres hd bild wie bei ard ,,zdfoder arte mein tv hat 1024×768 warum sehen selbst divx besser aus als auf der röhre. ich weiß mein fv ist net high end war ja ein kompromiss wobei ich hier ein besseres bild hab wie man teurer high end tv meiner freunde und bekannten. ich hab übrigens 42 zoll und 2,5-3m sitzabstand

Weil HDTV von von Astra HD 540 echte Zeilen hat, die für Dein 768 Zeilen Display weniger stark hochinterpoliert werden müssen, als für ein 1080 Zeilen FullHD Display. So einfach ist das. Und das, was uns ARD und ZDF als HD verkaufen, ist aus 1080i mit 540 echten Zeilen bereits auf 720 Zeilen hochinterpoliertes Material, das Dein TV noch mal auf 768 Zeilen interpoliert. Die doppelte Interpolation ist immer schlechter, als nur einmal interpolieren. Und bei 42" und über 2,5 m Abstand reicht das völlig aus mit den 540 echten Zeilen. Auf einem 52" bei gleichem Abstand brauchst Du schon mehr Zeilen, weshalb gerade auf diesen so genannten High End Geräten 1080i eben nicht mehr optimal aussieht und 720p schon drei mal nicht.

aber "echtes" 720p ist dann besser weil vollbild mit 1280×720
sehe ja nur am receiver ob i oder p gesendet wird und welche auflösung ,erfahre so ja nix über das echte grundmaterial z.b aufnahme nativ in.....z.b1080i usw .
trotzdem verwunderlich wie gut sd ausschaut.

bert2009 schrieb:

aber "echtes" 720p ist dann besser weil vollbild mit 1280×720.

Aber nur bei bewgten Bildern, also Action und Kameraschwenks. Bei eher statischen Bildern wie Totalen läßt sich 1080i auch relativ sauber hochinterpolieren.

bert2009 schrieb:

sehe ja nur am receiver ob i oder p gesendet wird und welche auflösung ,erfahre so ja nix über das echte grundmaterial z.b aufnahme nativ in.....z.b1080i usw . trotzdem verwunderlich wie gut sd ausschaut.

Ein Röhren-TV mit 0,26er Lochmaske hat übrigens nur eine Auflösung von 200 x 150 Pixeln. Diese sind zwar jedes für sich recht scharf aber die Auflösung ist eben sehr gering.

dachte ne röhre hat keine feste max auflösung.xbox360 macht auch dort ein sehr gutes bild.
außerdem gabs doch pixel plus für hd ready röhren.
der pc monitor konnte auch mehr.egal es ist nur erschreckend was du so schreibst.
ich glaube zwar auch das in den tvs garnet so übles high end zeug drin steckt wie wir alle glauben doch das 2000-5000 und mehr euro geräte sowas net drin haben ist ,wenns stimmt ,unfasslich.
wenigstens bin ich mit meinem trotz allem zufrieden,das würde zumindest erklären warum die teuren tvss meiner bekannten net das bessere bild machen.
da nervt mich nur jeder mit seinen full hd und zuhause bei mir stelle ich fest wow mein billigster tv den ich je hatte aber er hat das beste bild
Ausnahme echte 1080p BR DISK
sowie irgendwann echte 1080p spiele[momentan 5 von 300]

flat_D schrieb:

Was glaubst Du, macht Dein TV mit 576i von einer Fernsehserie wie z.B. GZSZ? Das Ausgangsmaterial ist 576/i25 und es gibt keine zwei Halbbilder, die zeitlich zusammenpassen.

Das einzige, was an GZSZ i25 ist, ist der Vorspann mit den horizontal scrollenden Bilderrahmen. Alles andere, sogar der Inhalt der Bilderrahmen, ist absichtlich auf 'Kino-Look' verruckelt und somit 25p. So wie eigentlich alle anderen Serien auch. Nur Sport, Nachrichten, Liveshows und Dokus verwenden 25i mit 50 unterschiedlichen Bildinhalten pro Sekunde. Wobei mir auch schon vereinzelt Dokus mit der Kino-Seuche aufgefallen sind. Zum Glück bügelt mein Fernseher das widerliche Geruckel glatt.

Und wenn wirklich bei SD nur ein Halbbild ausgewertet würde, dann wären die Kreise des Prozentzeichens hier weniger als 3 Pixelzeilen hoch:



Und aus 3 Pixelzeilen macht auch die beste Interpolation keine so gleichmäßigen Kreise mehr.

Grüße,

Zweck

Moin!

flat_D schrieb:

trancemeister schrieb: Können, ja. Werden, nein. Was Dein Receiver und Dein TV selbst aus eigentlich perfekt zusammenpassenden Halbbildern macht, möchtest Du gar nicht wissen. Da über das TV-Signal gar keine Flags gesendet werden, weiß Dein TV nämlich gar nicht, welche Bilder zusammengehören.

Mein Receiver macht selbstverständlich nichts anderes als die 1080i durchreichen!
Ich weiss also ganz genau was er damit macht - du nicht?
Mein Deinterlacer/Skaler im Projektor lacht über die Paradeübung das richtige Bildpäärchen zu verflechten.
Wenn das Falsch wäre, würde man das MASSIV sehen!
Und natürlich kann man das objektiv an einer Referenz vergleichen:
Beispielsweise mit BluRay, HD-DVDs oder anderen Vollbild-Quellen.
Wie der Problemfall (falsches Flag) aussähe kann man wiederum
mit fehlerhaft Produzierten Discs überprüfen - zB Mein Name Nobody / Episode 1.
Es entstehen dann derart heftige Treppenbildungen, das jeder es merken sollte

Du bist zwar ein begeisterter Schreiber aber es fehlt Dir einfach ein wenig an Grundlagen!
Vielleicht mal etwas in das Thema einlesen über das Du leidenschaftlich schreibst?



P.S. hast Du eigentlich inzwischen endlich ein Full-HD Sichtgerät
oder sinierst Du weiterhin auf Basis Deiner Theorien?
Jetzt nur mal bezogen auf deine Aussage: "Ermangelung einer Vergleichsmöglichkeit".

flat_D schrieb:

Ein Röhren-TV mit 0,26er Lochmaske hat übrigens nur eine Auflösung von 200 x 150 Pixeln. Diese sind zwar jedes für sich recht scharf aber die Auflösung ist eben sehr gering.

Jede Test-DVD beweist in Sekunden auch bei Billigröhren das Du unrecht hast!
Davon abgesehen das man die 576 Linien sogar durchzählen könnte

trancemeister schrieb:

flat_D schrieb: Ein Röhren-TV mit 0,26er Lochmaske hat übrigens nur eine Auflösung von 200 x 150 Pixeln. Diese sind zwar jedes für sich recht scharf aber die Auflösung ist eben sehr gering. Jede Test-DVD beweist in Sekunden auch bei Billigröhren das Du unrecht hast! Davon abgesehen das man die 576 Linien sogar durchzählen könnte :.

...also nach der Äußerung zweifle ich auch langsam am technischen Sachverstand, denn das ist grober Unfug....

Gruß


RD

Du qoutetest auf mich aber meintest FlatD (200x150), oder?
Also Deinen Beitrag #2097 entsprechend korrigieren (meine Antwort-Kopie entfernen).

...nein, ich habe lediglich den gesamten Dialog zitiert.

Aber ich hätte in meinem Kommentar präziser sein sollen. Sorry.

Gruß

RD

@flat_D
Du fängst genauso an wie trancemeister, Dein (das) Wissen mit der Betrachtung der Gegebenheiten zu verwechseln.
Wir sollten endlich damit aufhören, immer wieder die theoretischen Weisheiten als Argumente anzubringen.
Was theoretisch möglich wäre, bestreitet hier niemand, ich tue es jedenfalls nicht.

Mich interessiert lediglich die Praxis.

Wenn man dem glauben soll, dass ARD/ZDF mit 25 Vollbilder produzieren, hilft Dir Deine Theorie gar nicht weiter. Diese Erkenntnis und das Vorhandensein des neuen Encoders für 1080i (BBC HD) machen jegliche Argumentation für 720p zunichte.
Zur Erinnerung: BBC HD sendet derzeit ausgezeichnete Bilder mit weniger als 10 MBit/s in 1080i50, also mit lediglich 80% dessen, was ARD/ZDF HD für "720p50" benötigen und es nicht einmal schaffen, wenigstens in bestimmten (für das Format als selbstverständlich anzunehmenden) Bereichen die gleiche Bildqualität anzubieten. Es ist auch kein Wunder, denn in der Wirklichkeit ist es "720p25".

flat_D schrieb:

Warum müssen wir dieses Thema immer und immer wiederkäuen?

Das tust Du und z.B. trancemeister immer und immer, als ob Ihr nicht in der Lage wäret, die Wirklichkeit wahrzunehmen bzw. Ihr versucht, das Vorbringen der Tatsachen ins Lächerliche zu ziehen.
Abgesehen davon, was hat z.B. die Beschaffenheit eines Röhrenfernsehers mit der Frage des Threads zu tun?

trancemeister schrieb:

Hat mir hier schon je einer eine faktische Fehlinfo nachgewiesen?

Wenn noch nicht geschehen, dann tue ich es jetzt.

trancemeister schrieb:

Mitglied1 schrieb: Hat sich jemand darüber Gedanken gemacht, dass wir eigentlich mit 720p25 zu tun haben? Zumindest wurde das alleine hier im Beitrag vielfach, vielleicht sogar 100 Male erwähnt!

Seit dem Start der Leichtathletik WM, was mich zu der Äußerung im Hinblick auf das Thema veranlasst hat, sind folgende Bezugsnahmen in dem Thread so oft vorgekommen:
1. Die Bezeichnung "720p25" -> 0-mal!
2. Die Verwendung der 25 Vollbilder in direkter Verbindung mit 720p -> dreimal.

Viele Grüße
Mitglied

unglaublich

Philemon schrieb:

Also deine Zahlen waren die ersten, die ich zu dem Thema gehört hatten. Intuitiv hätte ich gedacht, dass etwa so viele Sender 1080i senden wie 720p, aber dass wirklich nur die ÖR-Deppen das tun bestätigt unsere schlimmsten Vorurteile.

Ganz korrekt ist das nicht.
Auch BBC HD, die ungarischen HD-Programme M1 HD und M2 HD, France 2 HD und Arte HD in Frankreich, Nederland 1 HD in Holland, TVP HD in Polen, TVR HD in Rumänien und RTP HD in Portugal sind öffentlich-rechtliche bzw. gebührenfinanzierte Programme. Sie alle senden in 1080i. Auch das neue tschechische ÖR-Programm CT HD startet in wenigen Tagen in 1080i.

Es sind also derzeit Österreich, die Schweiz, das schwedische Fernsehprogramm SVT HD und das finnische YLE HD - nur in diesen 4 Ländern senden die ÖR in 720p.
Deutschland geht mit ARD und ZDF ja erst im kommenden Jahr regulär auf Sendung.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Philemon schrieb: Also deine Zahlen waren die ersten, die ich zu dem Thema gehört hatten. Intuitiv hätte ich gedacht, dass etwa so viele Sender 1080i senden wie 720p, aber dass wirklich nur die ÖR-Deppen das tun bestätigt unsere schlimmsten Vorurteile. Ganz korrekt ist das nicht. Auch BBC HD, die ungarischen HD-Programme M1 und M2, France 2 HD und Arte HD in Frankreich, Nederland 1 HD, TVP HD in Polen, TVR HD in Rumänien und RTP HD in Portugal sind öffentlich-rechtliche bzw. gebührenfinanzierte Programme. Sie alle senden in 1080i. Auch das neue tschechische ÖR-Programm CT HD startet in wenigen Tagen in 1080i. Es sind also derzeit Österreich, die Schweiz, das schwedische Fernsehprogramm SVT HD und das finnische YLE HD - nur in diesen 4 Ländern senden die ÖR in 720p. Deutschland geht mit ARD und ZDF ja erst im kommenden Jahr regulär auf Sendung. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Ergebnis ist aber - unabhängig von den genauen Zahlen -, dass so gut wie alle HD-Sender ohne groß nachzudenken 1080i verwenden und sich das quasi de facto als DER Standard herausstellt.

Aber ein paar Unentwegte trotzen diesem und senden nicht nur weiterhin in 720p, sondern arbeiten in jahrelangen Vorbereitungen erst einmal darauf hin.

Mir kommt es so vor, dass die ÖR vor Jahren ein langfristiges Projekt aufgesetzt haben und ihren Plan stur abfahren. Hier wäre ein change request angebracht von 720p auf 1080i und ein zweiter CR, um ab sofort Simulcast zu fahren und sich nicht wieder schlafen zu legen bis zum nächsten Showcase.

Philemon schrieb:

Mir kommt es so vor, dass die ÖR vor Jahren ein langfristiges Projekt aufgesetzt haben und ihren Plan stur abfahren. Hier wäre ein change request angebracht von 720p auf 1080i und ein zweiter CR, um ab sofort Simulcast zu fahren und sich nicht wieder schlafen zu legen bis zum nächsten Showcase.

Diesen 720p zu 1080i-Wechsel hat es übrigens in den Niederlanden gegeben.
Während und nach der Fußball-EM 2008 gab es in den Niederlanden Proteste der HD-Zuschauer wegen des mangelhaften HD-Bildes. Nederland 1 HD hatte im vergangenen Jahr die Spiele in 720p aufgeschaltet.

Diese Proteste hat man bei unserem Nachbarn sehr ernst genommen und deshalb wechselte man die HD-Norm. Nederland 1 HD ging also in diesem Jahr pünklich zum Start der Tour de France in 1080i via Astra in den regulären Sendebetrieb.
Es gibt also auch sehr flexible öffentlich-rechtliche Sender in Europa.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Die ARD wird stur ihren Plan abfahren, beim ZDF könnte ich mir vorstellen, dass die umschwenken.

Dass mit den Holländern ist mir zwar neu, zeigt aber, dass ein Testbetrieb ja auch sinnvoll sein kann, wenn man das feedback dann auch auswertet.

Aber auch 720p ist besser als PAL und wäre schon ein Schritt in die richtige Richtung, nur ein unnötig kurzer Schritt.

HD-Freak schrieb:

Ganz korrekt ist das nicht. Auch BBC HD, die ungarischen HD-Programme M1 HD und M2 HD, France 2 HD und Arte HD in Frankreich, Nederland 1 HD in Holland, TVP HD in Polen, TVR HD in Rumänien und RTP HD in Portugal sind öffentlich-rechtliche bzw. gebührenfinanzierte Programme. Sie alle senden in 1080i. Auch das neue tschechische ÖR-Programm CT HD startet in wenigen Tagen in 1080i.

Und welche der angeführten Sender senden im echten Parallelbetrieb über SD Sender und HD Sender zeitgleich dieselben Inhalte und skalieren bei Bedarf im HD Zweig hoch?
BBC HD auf jeden Fall nicht. Die anderen kann ich nicht empfangen.

Philemon schrieb:

Ergebnis ist aber - unabhängig von den genauen Zahlen -, dass so gut wie alle HD-Sender ohne groß nachzudenken 1080i verwenden und sich das quasi de facto als DER Standard herausstellt. Aber ein paar Unentwegte trotzen diesem und senden nicht nur weiterhin in 720p, sondern arbeiten in jahrelangen Vorbereitungen erst einmal darauf hin.

Es ist kein Wunder - wenn sie solche Informationen veröffentlichen, dann glauben sie vielleicht daran.

Viele Grüße
Mitglied

mgb schrieb:

Und welche der angeführten Sender senden im echten Parallelbetrieb über SD Sender und HD Sender zeitgleich dieselben Inhalte und skalieren bei Bedarf im HD Zweig hoch? BBC HD auf jeden Fall nicht. Die anderen kann ich nicht empfangen.

Außer BBC HD und TVP HD (senden auschließlich natives 1080i-HDTV) sind die anderen Programme auch als SD-Ausgaben zu sehen. Die jeweiligen HD-Ausgaben senden einen Mix aus hochskaliertem SD und nativen HD-Sendungen.
Die Ungarn strahlen M2 parallel sogar dreimal aus. Die beiden SD-Ausgaben M2 (4:3), M2 (16:9) und sowie die HD-Ausgabe M2 HD. Soetwas gibt es also auch.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak