Gleiche Weichenwerte im Trennbereich negativ?

Am Ende sollte es bei der Trennfrequenz zu einer Addition kommen, bei der der Summenfrequenzgang gerade ist und die Phasenbeziehung zwischen den beteiligten Wegen stimmt (Letzteres erkennt man daran, dass die Kurven der Einzelwege die der Summe möglichst an keiner Stelle überragen).

Das lässt sich sinnvoll eigentlich nur mittels akustischer Messungen überprüfen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
mir ist nicht ganz klar, was genau du mit "gleiche Werte" meinst.....

Mit gleichen Werten meine ich z.B. die Luftspulen im Trennbereich TT und MT. Dasselbe von MT und HT.
Ich habe für eine Terrennfrequenz von 250 Hz den Werte 6,8 mH genommen - für TT und MT -Zweig. In einem Buch über Lautsprecher und Weichen wird es auch so beschrieben, in anderen - ich habe mehrere entsprechende Bücher - und Schaltungen sind es z.B. 6, 8 mH für den TT und 2,7 mH für den MT. Es gibt auch die Meinung, daß die gleichen Werte bei einer Trennfrequenz sich klanglich negativ bermerkbar macht. Ich werde ggf. mal eine Weiche mit den unterschiedlichen Werten ausprobieren. Messen kann ich mittels rosa Rauschen und einem 32 bandigen Digitalequalizer plus Meßmikrophon.

Hi,

Ezeqiel (Beitrag #2) schrieb:

... mir ist nicht ganz klar, was genau du mit "gleiche Werte" meinst..... :?

Es geht mal wieder um die hier vielgeschmähten Weichenrechner.

Bei Filtern 2. Ordnung (12 dB/8ve), gleicher Ü-Frequenz und Last-Impedanz ergeben sich gleiche Werte für Serienspule TP und Parallelspule HP, genauso wie identische Cs als Parallelglied TP und Serien-C HP.

Also keinerlei Anpassung (EQ) an Chassiseigenschaften, endliche Schallwand (Baffle-Step) oder persönliche Klangvorstellungen.
Eben Tabellenwerte, geeignet z.B. als Startpunkt einer LS-Entwicklung.

Gruss,
Michael

4-Kanal (Beitrag #3) schrieb:

.....Ich werde ggf. mal eine Weiche mit den unterschiedlichen Werten ausprobieren......

also wenn ich LS entwickel, "probiere" ich 20, 30 oder 40 Werte aus....

Ein richtiges Messsystem würde vielleicht helfen, die Zusammenhänge v Weichentopologien intensiver zu verstehen.

relativ häufig bsp. benötigt man zusätzliche Impedanzkorrekturen, Notchfilter o.a., damit die eigentliche Weichenschaltung korrekt funktioniert.

Mit "Bauteilwerten aus Büchern ablesen" ist es meistens nicht getan.

Apalone (Beitrag #5) schrieb:

also wenn ich LS entwickel, "probiere" ich 20, 30 oder 40 Werte aus....

40? In Worten: vierzig?
Ehrlich?

während der gesamten Weichenentwicklung? Von der ersten Messung bis zum finalen "Abschlusslöten"?

aber lockerst!

Natürlich kann man es viel aufwendiger treiben als ich. Aber es sollte sich m.E.auch im Rahmen halten, zumal man neben LS auch noch andere Hobbies hat. Ich werde einfach mal eine Weiche mit etwas abweichenden Werten im Übergangsbereich bauen. Da ich immer vorsichtig bin, habe ich es bis jetzt auch gescheut, einzelne Chassis mit verschiedeen Weichenwerten durchzumessen. Da befürchte ich ggf. Schäden an meinen McIntosh-Verstärkern, was vielleicht auch unbegründet ist.

Apalone (Beitrag #7) schrieb:

während der gesamten Weichenentwicklung? Von der ersten Messung bis zum finalen "Abschlusslöten"? aber lockerst!

Grosse Güte.
Ich nehme an, total für eine 4-Weg-Weiche mit min. -18 dB/Okt Dämpfung und Tschebyscheff-Kaskade.

Also virtuell komme ich auch auf unüberschaubare Mengen an Bauteilen, die ich durchprobiere. Wenn's dann an die Übertragung in die Realität geht, sind es allerdings nicht mehr so viele.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Virtuell heißt, dass ich Impedanz- und FG-Messungen (letzteres unter verschiedenen Winkeln) aller unbeschalteten Treiber im fertig entwickelten Gehäuse mache, um das alles dann in ein Simulationsprogramm - bei mir VituixCAD - zu importieren. Die Simulationsergebnisse sind, sofern beim Messen und der Aufbereitung der Messungen alles richtig gemacht worden ist, erstaunlich nah an der Realität, so dass sich Nacharbeiten an der fertig zusammengebauten echten Weiche in Grenzen halten.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:

Apalone (Beitrag #7) schrieb: während der gesamten Weichenentwicklung? Von der ersten Messung bis zum finalen "Abschlusslöten"? aber lockerst! Grosse Güte. Ich nehme an, total für eine 4-Weg-Weiche mit min. -18 dB/Okt Dämpfung und Tschebyscheff-Kaskade.

Meinen wir nicht dasselbe?!?

drei-Wege-LS mit nur 12 dB Flankensteilheit und einem Spannungsteiler für den HT hat 10 Bauteile.

Mit lediglich vier unterschiedlichen Bauteilen/Messungen komme ich bereits auf die 40.

Ergo in Praxi werde ich wahrscheinlich 70 oder 80 mal mit anderen Werten die Messung anwerfen....

Apalone (Beitrag #11) schrieb:

drei-Wege-LS mit nur 12 dB Flankensteilheit und einem Spannungsteiler für den HT hat 10 Bauteile. Mit lediglich vier unterschiedlichen Bauteilen/Messungen komme ich bereits auf die 40.

Dann rührt die große Zahl von der Zählweise her. Ich hätte hier vier gezählt.

Apalone (Beitrag #11) schrieb:

Ergo in Praxi werde ich wahrscheinlich 70 oder 80 mal mit anderen Werten die Messung anwerfen....

Wenn das wirklich bedeutet, ein geplantes Konzept 70-80x zu verifizieren, kämen mir eher Bedenken an der Leitlinie desselben.
Messungen, gleich welcher Art, sollten doch imho Daten für die Lösung von Problemen liefern und nicht neue aufwerfen.
Ich halte das mit der Artillerie: Der erste zu weit, der zweite zu kurz, der dritte muss sitzen.

Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

....Der erste zu weit, der zweite zu kurz, der dritte muss sitzen. :D

Es bestehen offensichtlich unterschiedliche Ansichten, mit welcher Güte Lautsprecher entwickelt werden.

Wenn das alles so simpel wäre, gäbe es Hunderte begnadete Lautsprecherentwickler....

Ich bin mir sicher, es gibt tausende.
Zumindest halten sie sich dafür...

Mechwerkandi (Beitrag #14) schrieb:

Ich bin mir sicher, es gibt tausende. Zumindest halten sie sich dafür... :D

Damit ist's man eben garantiert nicht...

Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

.....Der erste zu weit, der zweite zu kurz, der dritte muss sitzen. :D

Apalone (Beitrag #15) schrieb:

Damit ist's man eben garantiert nicht...

Wie dann?
Wer ist denn überhaupt "begnadet"?
Und von wem?

Ach, Fragen über Fragen...

Das sind keine Fragen, das ist wieder nur das übliche Gezumpel.

Wenn man nicht entwickeln kann, kann mans eben nicht. Und eben nur drumrum reden...

Nach Kenntnis einiger Meinungen bin ich froh,meine Weiche relativ "simpel" entworfen zu haben. Und es klingt dennoch gut. Für mich ist ein LS - auch das eeinzelne Chassis - auch eine Art Musikinstrument und sollte nur bei seinen Begrenzungen etwas "gestutzt" werden. Nach Korona werde ich einfach mal meine Skizze der Weiche einem Lautsprecherladen vorlegen und mir dessen Meinung dazu anhören. Bis dahin - gut Sound.

4-Kanal (Beitrag #18) schrieb:

Nach Korona werde ich einfach mal meine Skizze der Weiche einem Lautsprecherladen vorlegen und mir dessen Meinung dazu anhören. Bis dahin - gut Sound.

Was soll man nur anhand einer Skizze einer Weiche erkennen/bewerten können?

Viele Grüße,
Ezeqiel

4-Kanal (Beitrag #18) schrieb:

Und es klingt dennoch gut.

Na dann ist doch wunderbar

4-Kanal (Beitrag #18) schrieb:

Für mich ist ein LS - auch das eeinzelne Chassis - auch eine Art Musikinstrument und sollte nur bei seinen Begrenzungen etwas "gestutzt" werden.

Das ist leider eine, naja, "naive?", nein, eher "eigenwillige" Sichtweise...

Die Lautsprecher sind ja eben KEIN Musikinstrument, weil sie dieses ja,
im Sinne des Titels dieses Forums, so genau wie möglich und damit ohne irgendwelche "Fremdanteile" wiedergeben sollen.

4-Kanal (Beitrag #18) schrieb:

Nach Korona werde ich einfach mal meine Skizze der Weiche einem Lautsprecherladen vorlegen und mir dessen Meinung dazu anhören. Bis dahin - gut Sound.

Und was soll dir der Typ hinterm Tresen sagen?
Das ist nämlich in aller Regel ein Vertriebler.
Der hat von Kondensatoren, Spulen, Filtercharakteristiken und Abstimmungen genau so wenig Ahnung wie ich vom Gärtnern LOL.
Man braucht irgendwie Erde und Wasser und den richtigen Standort, das wars aber auch haha.

Da bist du besser dran wenn du die Skizze hier mal herzeigst.
Oder halt in einem der anderen DIY-HiFi-Foren die es so gibt.
Oder hast du einen Laden im Sinn, der auch tatsächlich Entwicklungsarbeiten anbietet?

Kann schon sein, dass ein Laie z.B. bei einer 2-Wege-Box zufällig passende Teilewerte vom Hoch-/Tiefpass einbaut und das ganze gar nicht so schlecht klingt. Mit einer seriösen Lautsprecherentwicklung hat das aber nichts zu tun.

Die genaue Abstimmung der Frequenzweiche geht nur mit entsprechender Messtechnik!!!

Boxen die messtechnisch gut (ausgewogen, rel. linearer Frequenzgang) aussehen, klingen auch i.d.R. nicht schlecht.
Erst wenn messtechnisch Alles im Lot ist, dann kann man an die Feinabstimmung der Frequenzweiche rangehen und noch kleinere Änderungen (nach persönlichem Hörgeschmack) bezüglich der Bauteilwerte oder Qualität der Bauteile vornehmen.

Von erweiterten Messungen unter Winkeln bzw. Berücksichtigung des Abstrahlverhaltes erst gar nicht zu reden, hier müssen natürlich auch Mindestanforderungen erreicht werden, da die Boxen mit dem Raum interagieren.

Rufus49 (Beitrag #21) schrieb:

Kann schon sein, dass ein Laie z.B. bei einer 2-Wege-Box zufällig passende Teilewerte vom Hoch-/Tiefpass einbaut und das ganze gar nicht so schlecht klingt. Mit einer seriösen Lautsprecherentwicklung hat das aber nichts zu tun. Die genaue Abstimmung der Frequenzweiche geht nur mit entsprechender Messtechnik!!! Boxen die messtechnisch gut (ausgewogen, rel. linearer Frequenzgang) aussehen, klingen auch i.d.R. nicht schlecht. Erst wenn messtechnisch Alles im Lot ist, dann kann man an die Feinabstimmung der Frequenzweiche rangehen und noch kleinere Änderungen (nach persönlichem Hörgeschmack) bezüglich der Bauteilwerte oder Qualität der Bauteile vornehmen. Von erweiterten Messungen unter Winkeln bzw. Berücksichtigung des Abstrahlverhaltes erst gar nicht zu reden, hier müssen natürlich auch Mindestanforderungen erreicht werden, da die Boxen mit dem Raum interagieren.

Ach was, was du da palaverst...

Das kann doch jeder!

Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

......Der erste zu weit, der zweite zu kurz, der dritte muss sitzen. :D

Apalone (Beitrag #22) schrieb:

Ach was, was du da palaverst... Das kann doch jeder!

Richtig!!

Apalone (Beitrag #17) schrieb:

Wenn man nicht entwickeln kann, kann mans eben nicht. Und eben nur drumrum reden..

Irgendwie ist mein Beitrag "verschunden" - also n ochmal. Meine Einzel-Lautsprecher habe einen sehr guten Frequenzgang und auch die gesamte Meßanzeigesieht recht gut aus. Aber wie es so ist - man möchte ja mal weiter tüfteln. Daher überhaupt meine Anfrage. Zum Vergleich werde ich mal etwas kleiner Boxen von ESS anschließen und und testen, wie die über alles so klingen. In Corona-Zeiten haben wir ja ausreichend Zeit, uns mit dem Hobby HiFi zu beschäftigen. insgesamt fand ich die Antworten bisher recht interessant.

Dietrich

@4-Kanal

Irgendwie ist mein Beitrag "verschunden" - also n ochmal. Meine Einzel-Lautsprecher habe einen sehr guten Frequenzgang und auch die gesamte Meßanzeigesieht recht gut aus. Aber wie es so ist - man möchte ja mal weiter tüfteln. Daher überhaupt meine Anfrage. Zum Vergleich werde ich mal etwas kleiner Boxen von ESS anschließen und und testen, wie die über alles so klingen. In Corona-Zeiten haben wir ja ausreichend Zeit, uns mit dem Hobby HiFi zu beschäftigen. insgesamt fand ich die Antworten bisher recht interessant.

Dein Pallaver bringt doch nichts - sag mal endlich was du willts!
Wo ist denn deine "Meßanzeige", bitte mal hier einstellen, bevor du große Töne spuckst.

Es geht auch ohne diese Laberei. Typisch anonymes Internet.

übrigens sitzen in hamburg auch fähige forenuser
ich nehme an, du gehst zu herrn brager?

Es war ja nur eine generelle Frage, weil mir bei anderen Weichenschaltung als die meinen solche abweichenden Werte z.B. der Spulen aufgegfallen sind. Insgesamt bin ich mit meinen Lautsaprechern zufrieden und nach Fremdbeurteilung (selber ist man voreingenommen) klangen meine Lautsprecher besser als die Vergleichslautsprecher von Gauder, die mir ein HiFi-Händler an einem WE zur Verfügung stellte, wofür ich € 200 Leigebühr bezahlte. Es waren zwar nicht deren Spitzenlautsprecher, sondern Modelle, wobei das Stück € 1.200 kostete. Immerhin eine gute Leistung meiner eigenen LS. Ich werde auch spaßeshalber mal zu dem hamburger Lautsprecherladen gehen, um mit Herrn Brager zu diskutieren. Was die befähigten HiFi-Freaks angeht, so führe ich seit zig Jahren einen Kreis von Quadro-Fans bundesweit und aktuell einen HiFi-Stammtisch in Hamburg.

Nicht böse gemeint, aber irgendwie ist das was du fragst und sagst alles nicht wirklich stimmig. Wie am Anfang bemerkt hört sich deine "Weichenentwicklung" nach "Werte in nen Online Weicherechner eingeben" an.

"Meine Einzel-Lautsprecher habe einen sehr guten Frequenzgang und auch die gesamte Meßanzeigesieht recht gut aus."

Wie schaut denn der "sehr gute Frequenzgang" aus und welche "Meßanzeige"?

Das Beste ist, daß es mit meinen LS recht stimmig klingt. Leider bin ich pc-technisch momentan niht soweit, als daß ich Bilder reinstellen kann. Das kommt aber noch. Wie geschrieben, klingt es auch ohne evtl. Änderung recht gut. Siehe voherigen Bericht.

Ist mir zu viel um den Brei geredet. Fragt man nach Messungen oder auch nur wie bzw. welche Messanzeige du meinst, gibt es keine Antwort. Bringt alles nix was man von dir zu hören bekommt.

Wie Schad, daß ich Deinen hohen Ansprüchen nicht gerecht werden kann. Aber Du bist ja auch nur einer von Tausenden im Forum.

Hmm.... Und du bist einer von Tausenden die viel Schreiben, sich ohne Ende winden und letztendlich nichts brauchbares/interessantes liefern.
Gibts hier gefühlt alle 2-3 Tage...

Also?
Bilder?
Weiche?
Messanzeige?

Nix?
Nur Gerede und Ausweichen?
Okay, dann kann hier wohl zu gemacht werden...

Jetzt bist du der Zweite von Tausenden
Als wenn hier Jemand Ansprüche gestellt hätte, man wollte eben nur wissen was da für grandiose Lautsprecher entwickelt wurden.

200 Euro lieber in Messtechnik investieren,
und Handbuch für den Lautsprecherbau besorgen.

Ohren lügen, sie lügen, und sie lügen Dich an

Big_Määääc (Beitrag #35) schrieb:

200 Euro lieber in Messtechnik investieren, und Handbuch für den Lautsprecherbau besorgen.

Was nutzt es, wenn man die Zusammenhänge nicht versteht?
Und/oder Messwerte falsch erzeugt/gewichtet/interpretiert?

Big_Määääc (Beitrag #35) schrieb:

und Handbuch für den Lautsprecherbau besorgen.

Das Buch habe ich auch. Es ist zum Einstieg sicher ganz hilfreich, grundlegende Kenntnisse liefert es aber meiner Erinnerung nach nicht so viele. Da fand ich Vance Dickasons "Lautsprecherbau" viel ergiebiger.

Big_Määääc (Beitrag #35) schrieb:

Ohren lügen, sie lügen, und sie lügen Dich an :D

Das ist allerdings wahr.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Mechwerkandi (Beitrag #36) schrieb:

Big_Määääc (Beitrag #35) schrieb: 200 Euro lieber in Messtechnik investieren, und Handbuch für den Lautsprecherbau besorgen. Was nutzt es, wenn man die Zusammenhänge nicht versteht? Und/oder Messwerte falsch erzeugt/gewichtet/interpretiert?

Na dann muss man eben mehr lesen!!

Immer dieselbe Leier.

"Man braucht keine Fachliteratur lesen, weil das nichts bringt, wenn man keine Ahnung hat."

Typisch für diesen User...

Mangelnder Bildung kann man nicht mit Lesen begegnen...
Ja klar...