Wie sehr beeinflussen sich Verstärker und Lautsprecher gegenseitig?

Du hast jetzt zwei Verstärker und mehrere Lautsprecher. Der eine Verstärker zeigt Unterschiede im Klang der Lautsprecher auf, mit dem anderen klingen alle Lautsprecher sehr ähnlich. Der Akai (aus Tokyo 1982) jetzt 40 Jahre alt und möglicherweise mit einigen gealterten Bauteilen ist derjenige, der die, offensichtlich vorhandenen, Unterschiede der Lautsprecher nicht darstellen kann. Dem gegenüber ist hat der ziemlich neue Pioneer ganz sicher einen besseren Verstärker eingebaut, auch wenn er nicht gerade ein Hifi-Monster ist. Zusammen mit den KEF ist er wahrscheinlich die beste Kombination und sozusagen der Maßstab deiner Vergleiche.
Es gibt Lautsprecher, die mit bestimmten Verstärkern aus verschiedenen Gründen weniger gut harmonieren als mit anderen, meist hat es mit dem Leistungsbedarf zu tun. Mit deinem Versuchsaufbau der im Thema formulierten Frage nachzuspüren, ist nicht sinnvoll. Hier würde ich eher mal komplexe Musik anhören und mich dann fragen, welche Komponenten bringen das überzeugendste Ergebnis.
Gruß
Rainer

Hi,

DJ-Spacelab (Beitrag #1) schrieb:

... Vorher hatte ich Jahrzehnte lang einen Akai Verstärker (AM-U22) in Betrieb den ich ...

Schade dass dieser Amp wahrscheinlich nicht mehr zur Verfügung steht, denn sonst könntest du aktuelle (*) Vergleiche durchführen
um Klarheit in deine Vermutungen /Erinnerungen und flexiJazzfan's (**) Überzeugungen (***) zu bringen.

Von Defekten oder Überlastung abgesehen sollten linear eingestellte Verstärker der letzten 40+ Jahre (von Exoten abgesehen) keinen /keinen wesentlichen Einfluss auf den Klang haben.
Wenn doch, stimmt was nicht ...

Gruss,
Michael


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(*) = incl. Erkältung, evtl. anderer Raum, andere Aufstellungen
(**) = bin auch einer
(***) = ausschließlich der momentane subjektive Eindruck ist das was zählt ...

Das dachte ich auch ... bis ich meinen Marantz PM 17 Mk II gegen einen Linn Majik DSM ausgetauscht hatte. (Ich war auf der Suche nach einem Streaming-Verstärker, der WAV-Dateien lückenlos hintereinander abspielen kann, und wurde bei Linn fündig). Ich bemerkte sofort eine Änderung in den Höhen, die beim Marantz vorher klarer waren, um das Wort "spitzer" zu vermeiden. Lautsprecher waren ja die gleichen wie vorher (die Nuberts), sonst hatte sich nichts geändert.

Mwf (Beitrag #3) schrieb:

Von Defekten oder Überlastung abgesehen sollten linear eingestellte Verstärker der letzten 40+ Jahre (von Exoten abgesehen) keinen /keinen wesentlichen Einfluss auf den Klang haben.

Aber auch nur an einer nicht komplexen Last, siehe auch hier: Link
Einfach mal eigene Setups nachrechnen

pogopogo (Beitrag #5) schrieb:

... Aber auch nur an einer nicht komplexen Last, siehe auch hier: Link Einfach mal eigene Setups nachrechnen

Der link will mit Audio-Mythen aufräumen (sehr löblich), vergaloppiert sich aber beim Dämpfungsfaktor, indem etwas umständlich vorgerechnet wird, dass ein DF von >= 200 anzustreben ist (Ri = < 0.04 Ohm), um auch im worstcase einschl. LS-Kabel keinen hörbaren Klangeinfluss zu haben (<0.1 dB Abweichung, ABX-Test).

Üblicherweise werden 0.5 dB als Hörschwelle angesetzt, daraus folgt ein DF >= 20, wie er unter Profis seit langem als Mindestforderung gilt.

Im link wird ein LS angeführt, der als heftig komplexe Last ein I-Minimum von 2.6 Ohm erreicht.
Für DF = 20 müsste Ri < 0.13 Ohm bleiben, als Spec bezogen auf die üblichen 8 Ohm wäre das ein DF von mind. 60.

Das halten geschätzt 80% aller HiFi- und PA-Verstärker ein und sollten daher bei penibler Einpegelung im verblindeten Test nicht unterscheidbar sein.
"Einfach so" hört Mensch natürlich alles mögliche.
Die Musik, Set und Setting, dazu bei Verstärker-Oldies gern defekte Potis /Umschalter /Relais haben aufs Ergebnis einen viel größeren Einfluss ...

LS-Kabel mit ausreichendem Querschnitt (je nach Länge) gehören IMHO untrennbar zu einem passiven LS.
Es geht nicht ohne, sie werden also immer mit-gehört und stecken damit in der originalen Klang-Abstimmung.

Letztlich ein müßiger Streit, ob die objektive Hörbarkeitsgrenze bei 1 (= originale Definition des Dezibels), 0.5 oder 0.2 dB liegt.
Entsprechend genaues Einpegeln, Verblindung und Wiederholung sind ohnehin Voraussetzung für belastbare = reproduzierbare Ergebnisse, die bei üblichen Hörtests nie eingehalten werden.
Das wundert nicht, weil die Details eigentlich alle als Spaß-Bremse wirken ...

Um das Bild rund zu machen, hier mal bei 4Ohm, sprich in einem anderen Arbeitspunkt: Link

Da hat sich wohl jemand selbst ins Knie geschossen, denn es kann auch so aussehen: Link

Hieran kann man gut erkennen, wie komplex diese Thematik ist und nicht nur an einem bestimmten Arbeitspunkt aufgehängt werden kann. Wie sich die Unterschiede der zwei Verstärkerdesigns anhören, kann man im ASR nachlesen.
Die ABX-Schwelle liegt bei 0.1dB!

Mwf (Beitrag #6) schrieb:

LS-Kabel mit ausreichendem Querschnitt (je nach Länge) gehören IMHO untrennbar zu einem passiven LS. Es geht nicht ohne, sie werden also immer mit-gehört und stecken damit in der originalen Klang-Abstimmung.

Die Kabel hatte ich auch nicht getauscht. Aber interessant finde ich, dass du jetzt von Kabelklang sprichst, und das meine ich gar nicht despektierlich. Bin gespannt, wie weitere Fachleute hier das sehen ...

Übrigens hatte ich vor dem Marantz Pm17 Mk II einen harman/kardon PM 655 – auch der hatte seine ganz eigene Charakteristik. Amerikanisch abgestimmt, haben wir immer gesagt, weil da im unteren Bereich deutlich mehr Volumen war als bei anderen Herstellern. Der Grundig RS2000, den ich wiederum davor hatte, war in den Höhen klarer und hatte unten weniger Druck.

Naja, in der Theorie verstärkt ein Verstärker nur.
In der Praxis gibt es völlig unterschiedliche Schaltungsdesigns (hier nicht bezogen auf die Klasse, sondern das gesamte Layout auch innerhalb der Klasse AB z.B.). Von qualitativen Unterschieden bei den Bauteilen oder auch von der Auslegung des Netzteils ganz zu schweigen.
Natürlich ergeben sich da klangliche Unterschiede. Bei manchen Modellen mehr, bei manchen Modellen weniger. Natürlich vergleicht man dann und kommt zu den Kategorien "besser", oder "schlechter als". Das ist wiederum schwierig, weil wo ist das Normal.
Und natürlich gibt es auch gewisse Sounddesigns, die von Herstellern beabsichtigt sind.

Um auf dir Ursprungsfrage zurück zu kommen:
Verstärker reagieren zusätzlich zu dem oben genannten auch noch auf den Impedanzverlauf des Lautsprechers. Das Impedanzminimum ist dabei allerdings auch nur ein Faktor. Auch etwaige Impedanzmaxima (z.B. bei den Trennfrequenzen) haben einen Einfluss. Deswegen harmonieren auch nicht alle Lautsprecher mit allen Verstärkern.

Und ja, auch bei DACs gibt es mitunter erhebliche Unterschiede. In meinen Ohren.
Wer das nicht hört, es ist ok. Man spart dabei sogar Geld.

Die Frage ist ja:

- hat ein niedriger Dämpfungsfaktor außer vielleicht einer nur geringen Verbiegung des LS-Frequenzganges,
- darüber hinaus Auswirkung auf die Klarheit des wiedergegebenen Signals?

Die Meisten sagen: nein.

Denn die Schwingspule ist steif an das Signal gekoppelt, egal welcher Dämpfungsfaktor vorliegt.
Also das Verstärker Signal dominiert die Bewegung der Schwingspule auf jeden Fall.


Ganz wenige sagen:

- die EMK die die Schwingspule erzeugt, wird bei zu kleinem Dämpfungsfaktor ja nicht kurzgeschlossen
- und so werden Bewegungen der Membrane, die nicht im Signal enthalten sind, nicht kurzgeschlossen.
- und so leidet die Klarheit der Töne.

Dieses ist nach meiner Erfahrung zutreffend.

Sie gründet sich auf einen Versuch, einem Höchtöner zu einem klareren Klang zu verhelfen:

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html

Grüße
Thomas

Wave_Guider (Beitrag #10) schrieb:

Dieses ist nach meiner Erfahrung zutreffend

+1
Nimm einen T+A A200 und schalte mal von HI nach LO.
Da können sich an einigen LSPs doch klar hörbare Unterschiede ergeben

@Wave
Du bist ehrlich gesagt für mich jetzt der erste, der den Dämpfungsfaktor im Zusammenhang mit dem Hochtöner bringt.

Ich bin u.a. mit dem PM7000 dabei. Der hat einen Dämpfungsfaktor von 20. Gekommen bin ich vom Yamaha AX 1. Der hat einen Dämpfungsfaktor von 200 und auch eine Schaltung die das linear hält. Also ob hoch oder tief, bleibt auf 200 (der 7000er schwankt zwischen 19 und 21).

Boxen sind die gleiche geblieben und da tat sich überhaupt nichts was diesen möglichen Einfluss angeht.

Ton0815 (Beitrag #12) schrieb:

Du bist ehrlich gesagt für mich jetzt der erste, der den Dämpfungsfaktor im Zusammenhang mit dem Hochtöner bringt.

Das hatten wir doch schon hier: Link

Beitrag #32 fasst es dort kurz und knapp zusammen.

@Wave Du bist ehrlich gesagt für mich jetzt der erste, der den Dämpfungsfaktor im Zusammenhang mit dem Hochtöner bringt. Ich bin u.a. mit dem PM7000 dabei. Der hat einen Dämpfungsfaktor von 20. Gekommen bin ich vom Yamaha AX 1. Der hat einen Dämpfungsfaktor von 200 und auch eine Schaltung die das linear hält. Also ob hoch oder tief, bleibt auf 200 (der 7000er schwankt zwischen 19 und 21). Boxen sind die gleiche geblieben und da tat sich überhaupt nichts was diesen möglichen Einfluss angeht.

Jegliches "übliche" Kabel von einer Endstufe zu Chassis, ruiniert den Dämpfungsfaktor einer Endstufe komplett.
Egal ob der Dämpfungsfaktor der Endstufe niedrig, oder sehr hoch gewesen wäre.

Ein Vergleichen zweier Endstufen wo die Kabellänge deren Dämpfungsfaktoren so oder so auf gar nichts herabsetzen würde,
ist keine gute Idee.

Grüße von
Thomas

Ton0815 (Beitrag #12) schrieb:

... Ich bin u.a. mit dem PM7000 dabei. Der hat einen Dämpfungsfaktor von 20.

Marantz ?
Die Wiki-Daten sagen DF= 150, auch der neue 7000N soll >100 haben.

Mwf (Beitrag #15) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #12) schrieb: ... Ich bin u.a. mit dem PM7000 dabei. Der hat einen Dämpfungsfaktor von 20. Marantz ? Die Wiki-Daten sagen DF= 150, auch der neue 7000N soll >100 haben.

Wie gesagt ist das eh alles komplett unerheblich,
wenn das viel dominantere Ohm der LS-Kabels dazu kommt.

Grüße
Thomas.

Wave_Guider (Beitrag #14) schrieb:

... Jegliches "übliche" Kabel von einer Endstufe zu Chassis, ruiniert den Dämpfungsfaktor einer Endstufe komplett. Egal ob der Dämpfungsfaktor der Endstufe niedrig, oder sehr hoch gewesen wäre. Ein Vergleichen zweier Endstufen wo die Kabellänge deren Dämpfungsfaktoren so oder so auf gar nichts herabsetzen würde, ist keine gute Idee. ...

Auch oben schon kommst du mit, ich sag mal, eigenwilligen Vorstellungen rüber,
sowohl

... die Schwingspule ist steif an das Signal gekoppelt, egal welcher Dämpfungsfaktor vorliegt. Also das Verstärker Signal dominiert die Bewegung der Schwingspule auf jeden Fall.

als auch

... die EMK die die Schwingspule erzeugt, wird bei zu kleinem Dämpfungsfaktor ja nicht kurzgeschlossen - und so werden Bewegungen der Membrane, die nicht im Signal enthalten sind, nicht kurzgeschlossen. - und so leidet die Klarheit der Töne ...

sorry,
könnten schon noch einen Crashkurs in Elektroakustik vertragen ... (*)

Dass Pogo deinem Einwurf sofort zustimmt war zu erwarten ,
er bzw. seine links rechnen aber wenigstens genau, sodass klar wird, dass alle Effekte incl. Kabel mit typ. Daten <0.5 dB bleiben,
und wir nur noch drüber streiten, ob die Hörschwelle noch deutlich drunter liegt (0.2 oder 0.1 dB).

Neu ist in diesem thread dein Einbringen der Frequenzweichen als DF-relevant.
Und da ist ja wirklich was dran:
Bei Weichen + evtl. Pegeldämpfer kommt man v. Einzelchassis aus gesehen schnell auf DF = 1 und noch drunter.
Dazu sei aber versichert dass die meisten LS-Entwickler sich um die Nebeneffekte der Passiv-Weichen kümmern,
und Maßnahmen treffen wenn die Grundresonanz /Gegen-EMK die gewünschte Ü-Funktion negativ beeinflussen sollte.

Das Kurzschließen der Gegen-EMK durch kleines Ri /hohen DF ist ja kein Selbstzweck (wie viele Laien vermuten),
sondern nur ein (variabler) Parameter unter etlichen anderen die das Gesamtsystem steuern.

Diesbezüglich ...ähm ...
hohe Anforderungen bestehen lediglich an der Schnittstelle zw. Amp u. passivem LS-System, um eine Austauschbarkeit der Einzelkomponenten ohne allzu großen Klangeinfluss zu ermöglichen.

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(*) = ich hatte dir schonmal ein Treffen in SH /Kiel vorgeschlagen, bei Interesse bitte PM

@ hoch geschätztem Mwf,

ich stehe dafür was ich pro besserem Klang, selbst sehr mühsamst heraus gefunden habe.

Auf irgendwelches Gedidel das das theoretisch aber alles gar nicht sein kann, kann ich nicht eingehen.

Grüße
Thomas

Mwf (Beitrag #17) schrieb:

er bzw. seine links rechnen aber wenigstens genau, sodass klar wird, dass alle Effekte incl. Kabel mit typ. Daten <0.5 dB bleiben

Das ist aber nur ein Teileffekt in der grauen Theorie, sprich im eingeschwungenen Zustand (kein Überschwingen/Ausschwingen) sowie an einem Arbeitspunkt mit einem Testsignal an einer nicht realen Last (ohne Gegen-EMK). In der Realität ist der DF mehrdimensional. Weiter möchte ich jetzt hier nicht ausführen, da an anderer Stelle schon mehrfach ausgeführt inkl. Literaturangabe.

Randnotiz:
Letzte Woche durfte ich einen Stromverstärker im direkten Vergleich zu einem Spannungsverstärker an einer Trio der dritten Generation hören. Geht in der Wahrnehmung genau in diese Richtung
Die Umschaltung erfolgte unmittelbar und der Effekt war identisch zu der ebenfalls unmittelbaren Umschaltung am T+A A200, den ich vor einem halben Jahr an B&Ws wahrgenommen habe. Es geht hier definitiv um Kontrolle der Chassis!

@pogo
"Randnotiz" war das bisher von A bis Z alles. Man muss nur damit klar kommen. Dafür muss man aber auch mit sich selbst klar kommen.

Mwf (Beitrag #15) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #12) schrieb: ... Ich bin u.a. mit dem PM7000 dabei. Der hat einen Dämpfungsfaktor von 20. Marantz ? Die Wiki-Daten sagen DF= 150, auch der neue 7000N soll >100 haben.

Mua mistake Kurzer Blick in die Sig und man sieht daß es um den PM7000N geht. Wo bei dem die 100 kommen sollten weiß ich aber nicht. Ich hab das in keinen OEM Unterlagen bisher gefunden. Aber auch nicht ewig gesucht.
Ich habs nur bei stereo gefunden und die messen das auch. Wie auch immer die das tun, die tun das ja immer überall gleich. Bei denen sieht das so aus
https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/marantz-pm7000n-2010

@Wave
Dein Ansatz, das katastrophale Thema "Dämpfungsfaktor" damit zu beenden, daß normale LS-Kabel (was auch immer das ist und was auch immer die anderen Kabel sind) die Auswirkungen vom Dämpfungsfaktor der Verstärkung quasi egalisieren, GEFÄLLT MIR Ich bin dabei

Ton0815 (Beitrag #20) schrieb:

Ich habs nur bei stereo gefunden und die messen das auch. Wie auch immer die das tun, die tun das ja immer überall gleich.

Die tun das an einem anderen Arbeitspunkt, u.a. 4Ohm und nicht tief im Inneren des Verstärkers
Hierbei wird mit einem LSP-Kabel 1m/1,5qmm gemessen, was quasi auch längere und 'bessere' Kabel (Querschnitt, ...) abdeckt.

Und hier ein Auszug aus deiner Anleitung:
Dämpfungsfaktor (8 Ω/Ohm Last, 20 Hz – 20 kHz): 100 und mehr

Wave_Guider (Beitrag #18) schrieb:

... ich stehe dafür was ich pro besserem Klang, selbst sehr mühsamst heraus gefunden habe...

Nichts liegt mir ferner als die Ergebnisse mühsamer Arbeit klein zu reden.

Mit zunehmendem Alter sollte man aber auch akzeptieren können, dass ein gut funktionierendes Gerät /der bessere Klang eventuell auf anderen Grundlagen basiert, andere Ursachen hat als man lange angenommen hatte ...
Ich zumindest hab das schon mehrfach erlebt.

Ich wünsche Dir frohe Tage,

@pogo
Seltsamerweise liegen sie damit bei einem ganzen Haufen Geräte nicht so weit daneben gegenüber den Werksangaben

Dein Auszug aus der Anleitung ist seltsam. Ich hab das nun nochmal gesucht und plötzlich auf deren Seite gefunden. Ich meine das stand da letztes Jahr noch nicht ("Technische Daten").
https://www.marantz.com/de-de/product/amplifiers/pm7000n
Mit deren Schreibweise "100<" bin ich mir aber icht sicher, ob die damit weniger oder mehr als, meinen. ISt das die japanische Schreibweise? Der Rest der Welt scheint eher ">100" und "<100" zu bevorzugen.
Sei es aber drum. Ich hab noch nie einen Amp wegen DF gekauft.

Was die Messmethoden von "stereo" mit 4Ohm und LS-Klemme angeht fällt mir grad nicht ein was daran wirklich praxisfremd sein sollte. Wie würde denn der DF mit 2,5m Kabel und 2,5qmm aussehen?

Ton0815 (Beitrag #23) schrieb:

Seltsamerweise liegen sie damit bei einem ganzen Haufen Geräte nicht so weit daneben gegenüber den Werksangaben :?

Das liegt u.a. an den unterschiedlichen Schaltungdesigns, die an unterschiedlichen Arbeitspunkten auch sehr unterschiedlich variieren können.

Es gibt die eigenartige Auffassung, bei der Berechnung des Dämpfungsfaktors gehöre das LS Kabel zu dem Verstärker. Das Kabel „gehört“ keinem Gerät sondern ist Teil des Gesamtsystems Verstärker- Lautsprecher. Auf der einen Seite ist die Schwingspule, die bei dem (hypothetischen) „Überschwinger“ eine Gegen-EMK erzeugt. Sie „sieht“ dabei sowohl die ganze Frequenzweiche als auch die Lautsprecherkabel und auf der anderen Seite eben den Innenwiderstand der Endstufe.
Frohes Rechnen – den katastrophalen Spannungsabfall an den Kabeln nicht vergessen!

Merry Christmas !

Rainer

… oder einfach hören, was besser gefällt
Frohe Weihnachten 🎄🎁

pogopogo (Beitrag #24) schrieb:

Das liegt u.a. an den unterschiedlichen Schaltungdesigns, die an unterschiedlichen Arbeitspunkten auch sehr unterschiedlich variieren können.

Was irgendwie zu dem Fazit führt, daß eingies Sachen aus den Datenblättern bzw. eher breiten Testmessungen der ernsthaften Reviewer Auswirkungen auf die Wahrnehmung haben können, reine Datenblattangaben aber kein Indikator für egal was sein können und man sich sehr wohl durch die Bank einiges anhören sollte, bevor man Kaufentscheidungen trifft.

Sprich: Werksangabe "Dämpfungsfaktor" -> egal.

Bis die Tage und Frohe Weihnachten

Die Angabe des Dämpfungsfaktors in Datenblättern, bezieht sich ja allgemein auf eine Frequenz.
Und das auch nur direkt an den Ausgangsklemmen einer Endstufe gemessen.

Aber: der Dämpfungsfaktor ist über den ganzen Frequenzbereich halt unterschiedlich.

Also meist verringert er sich zu hohen Frequenzen (obwohl der dabei noch hoch-koscher sein kann, Endstufen in AB-Technik voraus gesetzt).

Wenn man Fan des Dämpfungsfaktor ist:

- es bleibt kein Weg
- das Kabel von der Endstufe zur Schwingspule
- auf irgendeine Weise
- maximal kurz zu halten.

Und das wäre einen neues Feld für DIY Betätigung, wie das überhaupt gemacht werden kann.
Die Industrie wird solche Gedanken aufgreifen, wenn sie den Sachverhalt nicht mehr verleugnen kann.


Schöne Festtage und
Grüße von
Thomas

Wave_Guider (Beitrag #28) schrieb:

Die Industrie wird solche Gedanken aufgreifen, wenn sie den Sachverhalt nicht mehr verleugnen kann.

Die Industrie ist sogar schon einen Schritt weiter, siehe auch hier: Link

pogopogo (Beitrag #29) schrieb:

Wave_Guider (Beitrag #28) schrieb: Die Industrie wird solche Gedanken aufgreifen, wenn sie den Sachverhalt nicht mehr verleugnen kann. Die Industrie ist sogar schon einen Schritt weiter, siehe auch hier: Link

Eure Bemerkungen liegen IMHO ziemlich neben der Realität.

Die Industrie verleugnet keine Sachverhalte, sondern sucht im internationalen Wettbewerb seit Jahrzehnten intensiv bis krampfhaft (!) Wege um möglichst deutlich hörbar "besseren" Klang zu realisieren (HighEnd), oder die Verkleinerung der sichtbaren Technik voranzutreiben (Massenmarkt).
Oft nur mit mäßigem Erfolg bzw. ausschließlich in der Werbung, aber Physik, Kostendruck, beim LS weitgehend ausgereifte Technik und unser Hörsinn machen es nicht einfach.

Im Sinne eines hohen effektiven DF bis ran an die LS-Eingangsklemmen hatte Kenwood vor fast 40 J. den sog. Sigmadrive eingeführt, z.B. : http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-1408.html
mit zusätzlichen Sensorleitungen, welche den Kabeleinfluss (= Verlust an DF) komplett kompensieren wie bei Niederohm-Präzisions-Messgeräten oder Labornetzteilen.
Hat sich nicht bewährt und wurde bald wieder eingestellt
-- zuviel Aufwand, auch beim User, wohl auch Stabilitätsprobleme, alles für einen Effekt typ. < 0.5 dB, den der LS-Entwickler bei Bedarf auch mit internen, weniger spektakulären Mitteln, z.B. minimal stärkerem Magnetantrieb, erreichen kann.(*)

Und Avantgarde Acoustics Verstärker-"Neuheit" ist keinen Schritt weiter, das ist lächerlich.(**)
Die können natürlich mit Strom- statt Spannungssteuerung, d.h. Dämpfungsfaktor extrem klein (!),
oder evtl. auch aktiver Bedämpfung (DF negativ) arbeiten (als Teil der Gesamt- EQ), weil sie ausschließlich in Aktiv-LS angewendet wird.
Dort ist keinerlei Kompatibilität mit externen Komponenten anderer Hersteller notwendig.
Aber genau zu diesem Zweck wurde schon vor langer Zeit ähnlich wie beim 230 V~ Power-Netz die Spannungs-Anpassung /-Steuerung zum Standard an der Schnittstelle zwischen Endverstärker und Passiv-LS auserkoren.

Stromsteuerung oder zusätzliche aktive Dämpfung machen andere Hst. in Aktiv-LS schon ewig ohne darüber groß zu reden, aktuell z.B. Yamaha in ihren Subs.

Pogo wie gehabt, alles Nebelkerzen ...
Wenn mehr Zeit will ich auch gerne ich mal was schreiben zu deinen links bez. ABX-Hörbarkeit von Crossover-Verzerrungen, der "Multi-Dimensionalität" des DF, "anderen Arbeitspunkten", reaktiven Lasten, Ein- Ausschwingen vs. statische Messungen etc.


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(*) = Ähnlich könnte man auch beim Thema Bi-Wiring argumentieren. Dort ist aber sind a) die Kabel-Industrie /-Vertrieb
und b) die für Laien vergleichsweise leichte Nachvollziehbarkeit des (Schein-)Arguments für eine bessere Trennung der Bereiche
der Hemmschuh für "nüchterne" Lösungen.

(**) = Konstante Membran-Beschleunigung ist schon das Ziel, aber daraus abzuleiten, es müsse nur der Strom durch die Schwingspule konstant gehalten werden (Antriebskraft = B x l x i),
bedeutet völlige Ignoranz gegenüber den Verhältnissen bei der nicht vermeidbaren Feder-Masse-Grundresonanz.
Für Tiefton-Systeme ist sie praktisch unverzichtbar um den Ü-Bereich nach unten hin einigermaßen effektiv auszudehnen. In der Resonanz schwingt der LS nahezu von allein, weshalb der Stromfluss (i) in diesem Bereich stark zurückgefahren werden muss (= Impedanzpeak), was über die Gegen-EMK und ausreichenden Dämpfungsfaktor vom Verstärker auch realisiert wird.

Mwf (Beitrag #30) schrieb:

Und Avantgarde Acoustics Verstärker-"Neuheit" ist keinen Schritt weiter, das ist lächerlich.

iTRON arbeitet als symmetrische Eintakt-Schaltung ohne Gegenkopplung!
Gewöhnliche Ansätze arbeiten als Spannungsverstärker mit Stromgegenkopplung oder Stromverstärker mit Feedback.
Zusätzlich erzeugt iTRON einen Spannungspeak zu Beginn eines Eingangsimpulses, damit die Schwingspuleninduktivität überwunden wird.
Der Stromfluß ist somit quasi identisch und zeitrichtig zur Eingangsspannung.

Wie verhält sich denn diese Schaltung dann, wenn die LS Impedanz stark schwankt oder die Membran in mechanische Resonanz gerät , weil in beiden Fällen der LS Entwickler seine Hausaufgaben nicht gemacht hat? Und wie ist das Klirrverhalten des Verstärkers ohne Gegenkopplung ?

Im übrigen geht es keinesfalls um die "Beschleunigung" der Membran sondern allein um die Größe ihrer Auslenkung. Diese soll proportional der Eingangsspannung des Verstärkers sein. Das geht auch mit moduliertem Gleichstrom. Schön wäre es, wenn die unendlich steife Membran wie an einer Stange geführt jeder Stromschwankung folgen würde, aber ...

Gruß
Rainer

Natürlich arbeitet hier ein Mehrkanal-DSP, der diese Fälle berücksichtigt und auch Schutzfunktionen bietet.
Die Treiber selbst schwanken nicht stark in der Impedanz und werden auch außerhalb ihrer Reso betrieben.
Die Treiber von AA sind hierfür auf maximale Führung optimiert worden.
Solch ein Konzept muss definitiv ineinandergreifen.

Vielleicht hilft auch die Patentanmeldung weiter: Link

Und wenn man hier und dort immer liest, dass Audioverstärker ausentwickelt sind, kann ich nur ...
Ein gutes Beispiel ist ja auch Purifi mit seinen Patenten.

Ich habe großen Respekt vor AA und finde, dass die LS in einem entsprechenden Raum wirklich unglaubliche "Lupen" sind. Wenn sich da jetzt noch mal eine Optimierung einstellt - kaum zu glauben.
Das Patent liest sich gut - auch wenn ich nicht alles kapiere. Mir scheint allerdings, dass es irgendwie für Tieftöner so nicht gut funktionert ?! Ist die ABACUS Schaltung ein ähnlicher Ansatz?

Gruß
Rainer

Ich habe es mir in einer kleinen Gruppe vorführen lassen und das ist schon beeindruckend. Das kann ich nur jedem empfehlen.
Leider hatte ich keine T+A A200 unterm Arm, um das Ganze richtig einordnen zu können

flexiJazzfan (Beitrag #32) schrieb:

Wie verhält sich denn diese Schaltung dann, wenn die LS Impedanz stark schwankt oder die Membran in mechanische Resonanz gerät , weil in beiden Fällen der LS Entwickler seine Hausaufgaben nicht gemacht hat? Und wie ist das Klirrverhalten des Verstärkers ohne Gegenkopplung ?

Volle Zustimmung,
aber:

... geht es keinesfalls um die "Beschleunigung" der Membran sondern allein um die Größe ihrer Auslenkung. Diese soll proportional der Eingangsspannung des Verstärkers sein ...

Das ist das Prinzip der Pumpe und wirkt ausschließlich in rel. kleinen Kammern, beim üblichen LS: innerhalb seines Gehäuses.

Der Schalldruck nach außen, "ins Freie" /großen Raum, bildet sich proportional zur Membran-Beschleunigung,
= die Änderung der Änderung ...,
Schulphysik würde sagen: von der Auslenkung (Position) kommend 2 x differenziert /"abgeleitet"
daher auch die mit fallender Frequenz rasant größer werdende Auslenkung (Faktor 4 pro Halbierung der Frequenz).

Also ist Frequenz-konstante Beschleunigung das Ziel.
Oberhalb der Feder-Masse-Grundresonanz ergibt die sich ganz automatisch über die Massenträgheit von Membran+Spule +mitschwingende Luftmasse. Die dafür aufzubringende Kraft ist proportional dem Spulenstrom.

Im Bereich der Resonanz muss diese Kraft /der Strom aber stark reduzierten werden,
sonst boomt es auf Fres mit z.B. +10 dB (Qm = 3), fast schon 1-Ton-Bass.
Die notwendige elektrische Dämpfung ergibt sich bei Spannungs- anstelle der Stromsteuerung über die Gegen-EMK (erhöhter Widerstand) praktisch automatisch.

Stromsteuerung kann mit entsprechender EQ natürlich das gleiche erreichen.
Das ist aber für universell einsetzbare Verstärker von Passiv-LS keine Option.

pogopogo (Beitrag #33) schrieb:

... Solch ein Konzept muss definitiv ineinandergreifen...

Genau.

pogopogo (Beitrag #31) schrieb:

... iTRON arbeitet als symmetrische Eintakt-Schaltung ohne Gegenkopplung! ...

Das ist wohl die wirkliche Besonderheit:
ohne Gegenkopplung,
d.h. AA lässt beim Amp auch einige harmonische und IM-Verzerrungen zu,
welche zusammen mit denen der Treiber (+ TH) evtl. eine attraktive Klangfärbung bewirken.

Sowas ist aber ausschließlich für Aktiv-LS eine Option,
keine Lösung /Ursache für vermuteten Klangeinfluss von klassischen Verstärkern.

... Zusätzlich erzeugt iTRON einen Spannungspeak zu Beginn eines Eingangsimpulses, damit die Schwingspuleninduktivität überwunden wird...

Das ist nichts als eine kleine Höhenanhebung (EQ).

... Der Stromfluß ist somit quasi identisch und zeitrichtig zur Eingangsspannung.

... ebenfalls Branchen-üblicher Werbesprech ...
Identität und "Zeitrichtigkeit" ergeben sich quasi von selbst, egal ob Strom oder Spannung, EQ /DSP sei dank.