Motionflow vs HD Natural Motion

meines wissen wird 100hz bei Blurays (24p) ausgeschaltet...aber vllt. weiß einer mehr

Angeblich gibt es unterschiedliche Stärken des "Soap-Effekts" je nach Fernseher - sagen zumindest manche Tests. Aber du wirst ih nie richtig loswerden mit 100 Hz. Einfach weil ein Zwischenbild berechnet wird, was so nicht da war.

Sony macht das definitiv besser, denn hier hat man die Wahl zwischen zwei Modus 1 und 2. Bei 1 hast du diesen Soap-Effekt (den ich für normales TV gar nicht übel finde) und bei 2 bleibt das typische "Ruckeln" in Spielfilmen weitesgehend erhalten. Und unabhängig(!) davon kann man die Bewegtbildoptimierung auf Aus/Standard/Hoch stellen.

PS: Hab einen 32D3000 und aus'm Kopf geschrieben, vielleicht heißen die Optionen auch geringfügig anders.

Es soll laut fachkundigen Usern bei Sony auch Möglich sein,24p ruckelfrei und ohne Soap laufen zu lassen.
Man kann ja Filmmode und MotionEnhancer verstellen,hat dadurch mehrere kombinationsmöglichkeiten.
Benutz mal die Suchmaschine oder frag den Moderator Fudoh

Richtig, 24p Signale laufen wahlweise auch in 48 und 96hz. Mit beträchtlicher Verbessserung der Plastizität ohne Verlust des Filmlooks.

Ich kann Filmode1 ohne Motionenhancer sehr empfehlen.

z. Zt. habe ich wieder ein Standardpanel und kann es kaum erwarten mir wieder ein 100hz Gerät zu kaufen. Es ist alles einfach eine Hauch flüssiger - eben genau das Ruckeln was technisch bedingt Filme auf LCD noch abgehackter aussehen lässt wird entfernt.

gen_elec schrieb:

Richtig, 24p Signale laufen wahlweise auch in 48 und 96hz. Mit beträchtlicher Verbessserung der Plastizität ohne Verlust des Filmlooks. .

Kennst die Möglichkeit,das so fein zu tunen auch von nem anderen Hersteller?

Ich kann leider nur von den Geräten sprechen die ich bisher auch besessen habe. Aber einfach mal beim Hersteller anrufen und nicht nach dem Service sondern nach einem technischen Entwickler fragen. Der sollte dir dann all deine Fragen richtig beantworten können.

Ich glaube aber nicht, dass irgend ein Panel reine 24p darstellt. Ich gehe davon aus, dass hier immer eine Doppelwiederholung jedes Frames stattfindet und somit 48hz dargestellt. werden. Zuviel sollte man aber nicht ohne Zwischenbilder erwarten, dafür sind LCD Panels einfach z träge.

gen_elec schrieb:

Zuviel sollte man aber nicht ohne Zwischenbilder erwarten, dafür sind LCD Panels einfach z träge.

Dass auf LCDs Bewegungen unscharf aussehen, liegt nicht an der Trägheit der Panels. Das Bild auf dem Display selbst ist gestochen scharf. Es ist ein unglückliches Zusammenspiel des Hold-Type-Displays und der eigenen Augenbewegung.

Das Auge bewegt sich mit den Objekten auf dem Bild mit. Bei einer Röhre und einem Plasma wird es zwischendurch immer dunkel. Wenn das Objekt dann wieder aufblitzt, ist es genau an der Stelle, wo es das Auge erwartet. Folge: es ist scharf. Nachteil: es kann flimmern.

Bei einem Hold-Type-Display wie dem LCD werden die Pixel aber zwischendurch nicht dunkel. Sie bleiben an, bis sich ein neuer Inhalt ergibt. Dann wechseln sie schlagartig zum neuen Inhalt. Für bewegte Objekte heißt das, ein Objekt bleibt sozusagen für die Dauer eines Frames an einer Position stehen und bewegt sich dann mit dem nächsten Frame sprunghaft zur neuen Stelle. Da sich das Auge in der Zwischenzeit aber kontinuierlich weiterbewegt, verwischt das dauerhaft an der gleichen Position sichtbare Objekt auf der Netzhaut. Folge: man sieht es unscharf. Die Unschärfe entsteht also im Auge, *nicht* auf dem Bildschirm. Dafür flimmert ein LCD-Display absolut nicht.

Gruß,

Hagge

Die wahrgenommene Bewegungsunschärfe hat auch nichts mit der Bewegung des Auges zu tun, sondern einfach damit, daß die Bildinformationen in den verschiedenen Neuronen der Netzhaut über eine gewisse Zeit integriert werden. Ändert sich das Bild während dieser Zeit, kommt im Gehirn ein verschwommenes Mischbild an. Durch eine Dunkelphase werden die Neuronen quasi zurückgesetzt und das nächste Bild wird separat wahrgenommen.

Ich hatte ja auch nur geschrieben, dass eine einfache Wiederholung keine Verbesserung bringen würde, weil Bild 1 zu lange stehen bleibt und somit kein Blackframe einfach durch nachschalten entsteht sondern dies manuell eingefügt werden müsste, weil das Panel eben zu träge ist...

0xdeadbeef schrieb:

Die wahrgenommene Bewegungsunschärfe hat auch nichts mit der Bewegung des Auges zu tun, sondern einfach damit, daß die Bildinformationen in den verschiedenen Neuronen der Netzhaut über eine gewisse Zeit integriert werden.

Nein. Zwar stimmt das mit dem Integrieren (=Aufsummieren der Helligkeit), aber wenn das Auge still stehen würde, würden sich auch die Neuronen (äh, müsste es nicht eher Photonen heißen?) an den gleichen Zellen der Netzhaut aufsummieren, denn das Objekt bleibt für die Dauer eines Frames ebenfalls an seiner Position still. Damit würde das Bild dort nur intensiver (=heller), aber nicht unscharf.

Nein, es ist die Bewegung des Auges, wodurch das Objekt über einen größeren Bereich der Netzhaut streicht und somit überall ein bisschen Bild abbildet. Ergo ist das Bild unscharf. Ist genauso, als ob man ein Foto eines stehenden Objekts macht und dabei die Kamera bewegt. Während der Belichtungszeit bewegt sich das Objekt dann relativ zur Kamera und überstreicht dabei eine größere Fläche des Filmmaterials. Folglich wird das Objekt auf dem Film unscharf abgebildet. Das ist dann Bewegungsunschärfe. Hat jeder schon erlebt, wenn er ein Bild verwackelt hat.

Ändert sich das Bild während dieser Zeit, kommt im Gehirn ein verschwommenes Mischbild an. Durch eine Dunkelphase werden die Neuronen quasi zurückgesetzt und das nächste Bild wird separat wahrgenommen.

Sorry, aber das halte ich für nicht richtig. Denn auch die Dunkelphase wird aufsummiert, ein Zurücksetzen gibt es nicht. Wie sollte dieses Zurücksetzen physikalisch über die Augen-Gehirnkonstruktion erklärbar sein?

Die Bewegung des Auges erklärt das Phänomen der Unschärfe hingegen perfekt. Es erklärt z.B. auch, dass man im Kino kein völlig unscharfes Bild, sondern Dreifachkanten sieht, weil dort das Bild dreimal belichtet wird. Diese dürfte es nach Deiner Theorie des Zurücksetzens bei Dunkel aber gar nicht geben.

Noch ein weiterer Beweis: Die Helligkeit einer LED wird über sogenannte Pulsweitenmodulierung (PWM) gesteuert. D.h. die LED wird für eine gewisse Zeit ein und dann wieder ausgeschaltet. Da das menschliche Auge die Intensität über die Zeit aufsummiert, erscheint die LED dann entsprechend dunkler, als wenn man sie dauernd ansteuern würde. Indem man nun das Verhältnis zwischen Dunkel- und Hellphase verändert, kann man die Helligkeit stufenlos regeln. Würde nun in der Dunkelphase die Summation zurückgesetzt, dann würde man die LED immer als gleich hell empfinden, egal wie das Verhältnis zwischen Hell und Dunkel ist. Das stimmt aber nicht. Sondern es wird über die gesamte Zeit, Hell und Dunkel aufsummiert und so ergibt sich die unterschiedliche Helligkeit (=Photonen pro Zeit).

Gruß,

Hagge

Irgendwie habe ich gerade durch einen unbedachten Tastendruck meine ausführliche Antwort ins Nirwana versenkt und weder Lust noch Zeit, sie nochmal zu tippen.

Nur soviel: Deine Erklärung mit der Augenbewegung erklärt eben nicht, warum die Unschärfe durch Dunkelphasen verbessert wird bzw. nur bei "hold type"-Displays auftritt. Insofern ist sie offensichtlich am Thema vorbei. Außerdem bewegen sich die Augen eh dauernd ("Nystagmus"), was aber vom visuellen System zu einem scharfen, ruhigen Bild hingetürkt wird.

Nebenbei: "Neuronen" ist ein anderes Wort für Nervenzellen. Deine Beinahe-Gleichsetzung mit Photonen ist also Mumpitz.

Das mit dem PWM ist auch kein Argument, denn natürlich senken die Dunkelphasen die Helligkeit - keine Frage.

Und das mit dem "quasi Zurücksetzen" war ohnehin bewußt simplifizierend: natürlich werden die Neuronen nicht komplett "zurückgesetzt". Die getrennte Wahrnehmung wird daher vermutlich nur verbessert, aber erfolgt immer noch nicht perfekt. Ob die bessere Trennung über das physikalische Prinzip noch andere (neurophysiologische und/oder psychovisuelle) Ursachen hat, lasse ich mal dahingestellt. Ich gehe aber schon davon aus.

Wichtig ist halt das Prinzip und das war in meinem kurzen Posting schon korrekt zusammengefaßt. Zumindest ist das meines Wissens der derzeitige Erkenntnisstand.

0xdeadbeef schrieb:

Irgendwie habe ich gerade durch einen unbedachten Tastendruck meine ausführliche Antwort ins Nirwana versenkt und weder Lust noch Zeit, sie nochmal zu tippen.

Schade. Wäre bestimmt interessant geworden.

Tipp: mit Firefox bekommt man solche Texte eigentlich fast immer wieder, indem man in der Historie zurück geht oder im Falle eines geschlossenen Fensters/Tabs dieses wiederherstellt. So konnte ich schon so manchen versehentlich gelöschten Text retten.

Deine Erklärung mit der Augenbewegung erklärt eben nicht, warum die Unschärfe durch Dunkelphasen verbessert wird bzw. nur bei "hold type"-Displays auftritt.

Dann hast Du noch nicht verstanden, was ich meine. Genau das wird nämlich erklärt. Aber ich versuche es gerne nochmal. Nehmen wir mal an, ein Objekt bewegt sich von links nach rechts über den Bildschirm. Außerdem sind wir schon mitten in der Bewegung, das heißt das Auge ist schon auf Tempo und muss nicht erst beschleunigen.

Zuerst das Bild mit Dunkelphasen: Das Objekt erscheint links. Dort schaut das Auge hin. Nun erscheint es wieder ein Stückchen weiter rechts. Dann wieder ein Stückchen weiter rechts. Die Abfolge ist also links, dunkel, dunkel, dunkel, ein bisschen weiter rechts, dunkel, dunkel, dunkel, noch weiter rechts. Das Auge bewegt sich in dieser Zeit kontinuierlich auf dieser Strecke. Dass das Objekt zwischendurch nicht zu sehen ist, stört nicht, da die entsprechende Stelle der Netzhaut immer noch erregt ist. Man sieht das Objekt sozusagen immer noch virtuell auf der Netzhaut. Zudem taucht es ja immer wieder mal zwischendurch kurz wirklich auf und befindet sich dabei immer genau an der Stelle, an der es das Auge nach dieser Zeit erwartet. Darum ist es scharf, da es immer auf die gleiche Stelle der Netzhaut abgebildet wird.

Jetzt das Hold-Type-Display: Das Objekt erscheint links und bleibt dort sichtbar. Dann macht es schlagartig einen Sprung zur nächsten Position weiter rechts. Das Auge folgt dem Objekt, aber macht eben nicht die Sprünge, sondern bewegt sich kontinuierlich. Das heißt das Objekt rutscht auf der Netzhaut erstmal mehr und mehr nach links, dann mit dem nächsten Frame hüpft das Objekt zur neuen Position und ist damit auf der Netzhaut rechts von der vom Auge erwarteten Position. Das Auge bewegt sich weiter zu der Stelle, wo das Objekt eigentlich nach der Dauer eines Frames sein müsste. Jetzt ist der einzige Punkt der Bewegung, wo das Objekt wirklich auf die korrekte Stelle der Netzhaut abgebildet wird. Danach bewegt sich das Auge weiter und somit verschiebt sich das Objekt auf der Netzhaut wieder nach links. Auf diese Weise wird das Objekt durch die Augenbewegung ständig auf andere Stellen der Netzhaut im Umfeld der eigentlich korrekten Position abgebildet. Dadurch erscheint es im Auge unscharf.

Du kannst das gerne einmal mit einfachen Hilfsmitteln in Zeitlupe nachspielen. Nimm einen Bleistift und halte ihn vor ein Blatt Papier, links von der Mitte. Dann drehe langsam Deinen Kopf von links nach rechts und halte dabei den Blick starr nach vorne. Also nicht den Bleistift fixieren, sondern gleichmäßig den Blick mit der Kopfdrehung übers Papier wandern lassen. Zuerst wirst Du den Stift rechts im Auge sehen, wenn Dein Blick von links her auf das Papier wandert. Je mehr Du den Kopf nach rechts drehst, desto weiter wandert der Stift im Blickfeld nach links. Das heißt im Verlauf der Zeit wird bei der Kopfdrehung der Stift ständig an einer anderen Stelle der Netzhaut abgebildet. Viele Stellen im Auge haben also ein Bild des Stiftes "aufgezeichnet". Das ist sozusagen der Verlauf eines einzelnen Frames bei einem Hold-Type-Display, während das Objekt an seiner Position sichtbar bleibt.

Wenn Du nun mittendrin bei der Kopfbewegung plötzlich die Hand mit dem Stift sehr schnell auf die rechte Blatthälfte hüpfen lässt (nehmen wir mal an, das könntest Du schlagartig machen), dann erscheint der Stift auf einmal wieder weiter rechts im Auge. Weil Du aber den Kopf kontinuierlich weiterdrehst, wandert er wieder im Blickfeld weiter nach links. Das wäre nun der nächste Frame des Hold-Type-Displays.

Und so wiederholt sich das Frame für Frame. Jedesmal wird das Objekt für die Dauer des Frames auf einen großen Bereich der Netzhaut abgebildet. Scharf wäre das Bild aber nur, wenn es immer an ein und derselben Position abgebildet wird. Darum nimmt das Auge dieses ständige Hin und Her des Objekts um die eigentliche Position herum als unscharf wahr.

Außerdem bewegen sich die Augen eh dauernd ("Nystagmus"), was aber vom visuellen System zu einem scharfen, ruhigen Bild hingetürkt wird.

Hierbei hüpft das Auge von Objekt zu Objekt, weil es die verschiedenen Dinge erkennen will und dazu fixieren muss. Das passiert besonders häufig und schnell, wenn ein kompletter Bildwechsel war, also viele Objekte neu sind, die es zu erkennen gilt. Kennt man das Bild aber, dann kann man sich sehr wohl auf einzelne Objekte konzentrieren und diese mit den Augen verfolgen. Speziell wenn sich ein großes Objekt oder gar das ganze Bild (wie bei einem Kameraschwenk) bewegt, folgt das Auge völlig automatisch dieser Bewegung, ohne dass man es verhindern kann.

Jetzt könntest Du erwidern, wenn das Auge einem bewegten Objekt folgt, dass sich dann der feststehende Hintergrund ebenfalls relativ durchs Auge bewegt und somit unscharf erscheinen müsste. Das ist auch tatsächlich richtig. Aber das passiert einfach so oft im alltäglichen Leben, bei jedem Augenschwenk, bei jeder Kopfdrehung, bei jeder Körperbewegung wie z.B. dem Auf und Ab beim Laufen, weshalb das Gehirn gelernt hat, diese Bewegungsunschärfe heraus zu rechnen. Nur das Hin- und Herzuckeln der springenden Objekte eines Hold-Type-Displays, kennt das Gehirn nicht und kann es nicht wegrechnen. Das zittert so schnell, das kann das Auge/Gehirn nicht mehr getrennt auflösen.

Nebenbei: "Neuronen" ist ein anderes Wort für Nervenzellen. Deine Beinahe-Gleichsetzung mit Photonen ist also Mumpitz.

Auch hier möchte ich widersprechen. Denn es summieren sich keine Nervenzellen in der Netzhaut auf (deren Anzahl ist konstant), sondern Lichtquanten (=Photonen) in den Nervenzellen. Insofern war meine Frage, ob man hier nicht eher von sich aufsummierenden Photonen reden muss, durchaus gerechtfertigt.

Das mit dem PWM ist auch kein Argument, denn natürlich senken die Dunkelphasen die Helligkeit - keine Frage.

Es ist sehr wohl ein Argument. Nehmen wir mal an, das Zurücksetzen würde die Helligkeit wieder auf Null zurückdrehen. Nehmen wir weiter an, beim PWM würde man nur die Dunkelphasen in der Länge variieren und die Hellphasen immer gleich lang lassen. Dann müsste eine solchermaßen angesteuerte LED nach Deiner Theorie tatsächlich immer gleich hell erscheinen, da die Helligkeitsphase nach einer zurücksetzenden Dunkelphase immer gleich lang wäre und damit das Auge die gleiche Helligkeit integrieren müsste. Wie Du aber selbst sagst, stimmt das nicht, sondern die Dunkelphasen haben sehr wohl einen Einfluss auf die insgesamt wahrgenommene Hellkigkeit der LED. Insofern kann die Zurücksetzentheorie nicht gelten.

Wichtig ist halt das Prinzip und das war in meinem kurzen Posting schon korrekt zusammengefaßt.

Eben nicht. Genau das war ja der Punkt, wo ich dezent widersprochen habe. Die Bewegungsunschärfe liegt meiner Meinung nach nur an der Augenbewegung, nicht an irgendwelchen Integrationen und Zurücksetzungen im Auge.

Aber vielleicht erklärst Du mir doch nochmal, wie Du diese Sache siehst. Denn auch wenn ich nicht denke, dass ich falsch liege, kann man sich nie 100%ig sicher sein. Und entweder kannst Du mich überzeugen, oder ich finde umgekehrt die Schwachstelle in Deiner Argumentation und kann Dich überzeugen.

Viele Grüße,

Hagge

gen_elec schrieb:

Ich hatte ja auch nur geschrieben, dass eine einfache Wiederholung keine Verbesserung bringen würde, weil Bild 1 zu lange stehen bleibt und somit kein Blackframe einfach durch nachschalten entsteht sondern dies manuell eingefügt werden müsste, weil das Panel eben zu träge ist...

Eine einfache Wiederholung bringt beim LCD nichts, da das Bild sowieso so lange angezeigt wird, bis es sich ändert. Ob also jedes Bild (nach Deinterlacing) für 1/50s angezeigt wird, oder jedes Bild zweimal für jeweils 1/100s macht keinen Unterschied. In beiden Fällen würde sich auf dem LCD das Bild nach genau 1/50s ändern.

Ansonsten sind LCDs eben *nicht* zu träge. Hier sind Schaltzeiten von 3ms schon durchaus gängig. Um 50Hz anzuzeigen sind aber nur 20ms erforderlich. Das heißt selbst wenn das LCD 3ms zum Wechsel braucht, steht das Bild für 17ms völlig still und ist in dieser Zeit komplett scharf.

Gruß,

Hagge

Das ist mir jetzt echt zu anstrengend. Nichts für ungut, aber wenn Du nicht mal den einfachen Satz verstehst, daß die Bildinformation (Helligkeit und Farbe getrennt) in den Neuronen integriert wird, ist es illusorisch anzunehmen, daß Du irgendeinen der komplexeren Sachverhalte verstanden hast. Ist nicht persönlich gemeint, aber auf dieser Basis erscheint mir eine Diskussion sinnlos.

OK, Deinen Satz mit den Neuronen habe ich nochmal nachgelesen und hatte ihn wohl tatsächlich anders in Erinnerung. Das gebe ich zu. Dennoch waren meine Aussagen über Photonen ja deswegen nicht falsch. Letztendlich haben wir sogar beide das Gleiche gesagt, nämlich dass sich die Lichtmenge in den Nervenzellen aufsummiert. Überhaupt denke ich, waren meine Aussagen wohl überlegt und halbwegs gut formuliert und nicht einfach sinnloses Gefasel, das Du jetzt so billig abtun musst. Und mir zu sagen, dass ich die Zusammenhänge bei TV und Video oder im menschlichen Auge nicht mal ansatzweise verstehen würde, ist gelinde gesagt ziemlich frech. Ich mag vielleicht neu in diesem Forum sein, aber mit TV und Video habe ich schon seit 25 Jahren zu tun und mit LCDs sogar beruflich.

Ich habe mich bemüht, meine Sichtweise mit möglichst einfachen Worten nochmal allgemein verständlich darzulegen. Jeder, der das hier mitliest, wird das sicherlich gut verstanden haben und möglicherweise tatsächlich darin ebenfalls die Erklärung für die Unschärfe sehen. Aber Du scheinst Dich schlichtweg zu weigern, meine Erklärungen auch nur zu versuchen nachzuvollziehen. Ich denke, jemand, der so handelt, der ist der Ignorant. Sag mir doch, wo bei mir der Denkfehler ist, wenn es angeblich so falsch ist, was ich sage. Ich will ja verstehen, nur Du willst es nicht erklären. Du willst aber anscheinend nicht mal meine Erklärungen nachvollziehen.

Insofern ja, vermutlich hat es keinen Sinn, weiter darüber zu diskutieren. Aber bitte lass es dann auch bleiben, meine Erklärungen schlecht zu machen oder als falsch hinzustellen. Wenn Du meinst, sie sind falsch, dann bitte mit etwas ausführlicher Begründung als was Du hier ablieferst.

Gruß,

Hagge

Nachtrag:

Im Thread zum X4500 schreibst Du:

0xdeadbeef schrieb:

Daß ein Film mit 24Hz bei Kameraschwenk ruckelt, ist erstmal ein ganz anderes Thema als die wahrgenommene Bewegungsunschärfe bei LCDs. Letztere wird offensichtlich dadurch verursacht, daß unsere visuelles System Probleme damit hat, wenn ein Bild nahtlos in ein anderes übergeht (zumindest bis zu einer gewissen Frequenz). Die beiden Einzelbilder werden dann anscheinend nicht getrennt wahrgenommen, sondern vom Gehirn zu einem Mischbild verschmolzen.

Und das mit dem Mischbild denke ich ist schlichtweg falsch und zeigt, dass Du den Sachverhalt nicht richtig verstanden hast. Wenn der spontane Übergang zwischen zwei Bildern zu Unschärfe führen würde, dann wäre jeder harte Schnitt in einem Film auf einem LCD unscharf. Das ist aber nicht der Fall. Selbst wenn man jeden Frame anders machen würde, also z.B. zwei völlig unterschiedliche Bilder immer abwechselnd für einen Frame lang anzeigt, wären beide Bilder für sich auf dem LCD scharf. Erst wenn sich das Auge in kontinuierliche Bewegung versetzt und dadurch das Bild nicht mehr an eine Stelle der Netzhaut, sondern auf einen größeren Bereich abgebildet wird, wird es unscharf.