Wer kann die verschiedenen Motionflow Einstellungen genau erklären?

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Forenjunkie
Inventar

#1 erstellt: 15. Jan 2010, 15:09

Weiss jemand aus verlässlicher Quelle,
wie sich die verschiedenen Motionflow-Einstellungen unterscheiden?

Nehmen wir als Beispiel den 46X4500,
da er aufgrund seines vorhandenen Blinking Backlight am interessantesten ist.
Beim X sind folgende Motionflow Einstellungen einstellbar:

1.) "Weich" (entspricht bei anderen 100Hz Modellen der Einstellung "Hoch")
2.) "Standard"
3.) "Klar" (Nur beim 46" und 55" X4500)
4.) "Aus"

1.) "Weich" und 4.) "Aus" kann ich noch nachvollziehen (hoffe ich zumindestens)

Bei "Weich" kommt die volle Zwischenbildberechnung zum Einsatz.
Aus 50 Bildern pro Sek. werden dann 100 Bilder.
Also ist jedes 2. Bild interpoliert.
Ergebnis: Die Bewegungsunschärfe wird verringert, es entsteht aber der sog. Soaplook

4.) Bei "Aus" werden keine Zwischenbilder berechnet.
Es werden 50 Bilder pro Sekunde dargestellt.
Ergebnis: Die LCD typische Bewegungsunschärfe ist vorhanden,
dafür sieht ein Film noch nach Film aus.

Was genau passiert aber z.B. bei der Einstellung 2.) "Standard"?
Werden 100 Bilder pro Sekunde dargestellt, aber das eingefügte Zwischenbild
ist kein rein interpoliertes Bild wie bei 1.) "Weich"?
Vielleicht eine Mischung aus interpolierten und einfach wiederholten Bild?
Ergebnis: Die Bewegungsunschärfe wird kaum verringert, dafür ist der Soaplook
kaum wahrnehmbar.

3.) "Klar"
Jetzt wird es richtig interessant, denn jetzt kommt das Blinking Backlight zum Einsatz.
Ergebnis: Die Bewegungsunschärfe wird stark verringert und ein Soaplook ist
so weit ich es bisher testen konnte kaum bzw. nicht wahrnehmbar.
Aber was genau verbirgt sich hinter dieser Einstellung?
Werden die 50 B/s einfach doppelt mit einer kurzen Schwarzphase (Blinking Backlight)
dazwischen dargestellt oder wird auch ein interpoliertes Zwischenbild eingefügt,
vielleicht ähnlich der Einstellung "Standard" nur halt mit einer Schwarzphase zusätzlich?

Eine Frage stellt sich mir ebenfalls noch.
Wie kann eigentlich ein LCD ohne Motionflow 50 B/s (normales PAL) darstellen?
Ein LCD kann doch keine Halbbilder darstellen und Pal besteht doch aus 50 Halbbildern also nur 25 Vollbilden.
Werden die 25 Vollbilder einfach nur doppelt dargestellt?

Ich hatte das Thema glaube ich schon mal mit "Hagge" durchgekaut und er konnte mir schon einiges vermitteln,
aber das ist schon ne ganze Weile her, hab zwischen durch mal ne Pause beim Thema LCD eingelegt und
finde leider die Mails von ihm nicht mehr.
Vielleicht kann er ja noch mal sein Wissen mit uns teilen.
Jeder andere Wissende ist natürlich auch herzlichst eingeladen hier seinen Senf dazu zu geben.

hagge
Inventar

#2 erstellt: 16. Jan 2010, 17:51

Forenjunkie schrieb:

Eine Frage stellt sich mir ebenfalls noch.
Wie kann eigentlich ein LCD ohne Motionflow 50 B/s (normales PAL) darstellen?
Ein LCD kann doch keine Halbbilder darstellen und Pal besteht doch aus 50 Halbbildern also nur 25 Vollbilden.
Werden die 25 Vollbilder einfach nur doppelt dargestellt?

Das entscheidende ist hierbei der sog. Deinterlacer im TV. Der sorgt dafür, dass aus 50 Halbbildern 50 Vollbilder werden. Wie er das macht, ist unterschiedlich aufwendig, je nach Gerätepreisklasse. Ein einfaches Verfahren ist, einfach immer ein Halbbild und das nächste Halbbild zusammen zu setzen. Das ergibt dann immer irgendein Mischbild, was entweder den Kammeffekt aufweist, oder durch irgendeine Mittelwertbildung das Bild matschig werden lässt.

Die besten Deinterlacer haben richtig viel Logik dahinter und rechnen sehr viel, darum sind sie i.a. den teureren Geräten vorbehalten. Dabei werden dann die Halbbilder analysiert, miteinander (und auch mit älteren Halbbildern) verglichen, um herauszufinden, was jeweils korrekt zusammengehört. Und so kann ein guter Deinterlacer genau feststellen, was er vorgesetzt bekommt:

Filmmaterial mit 25 Vollbildern, wo also je zwei Halbbilder vom gleichen Vollbild und damit vom gleichen Zeitpunkt stammen. Hier kann bzw. muss Motionflow nun sogar drei zusätzliche Bilder pro vorhandenem Bild berechnen, um auf 100 B/s zu kommen.
Videomaterial, wo es nur lauter Halbbilder von verschiedenen Zeitpunkten gibt. Hier muss jedes Halbbild mit dem vorangegangen und dem nachfolgenden verglichen werden, um eine möglichst kammfreie Darstellung zu bekommen. Dort wo die Halbbilder zusammenpassen, kann er Teile des anderen Halbbilds übernehmen, ohne (!) dass es dabei unscharf wird.
Material von einem 3:2-Pulldown, also wenn ein Kinofilm nach NTSC konvertiert wurde (gibt es so nur bei NTSC-DVDs bzw. anderen NTSC-Quellen mit 60Hz). Dann wird das sog. inverse Telecine eingesetzt, und so kommen 24 Vollbilder pro Sekunde heraus.

Wenn so ein Deinterlacer sich also an jede Situation anpassen kann, dann nennt man das ein adaptives Deinterlacing-Verfahren. Und damit kann heute schon eine ganz erstaunliche Qualität aus den 50 Halbbildern hervorgezaubert werden.

Wichtig ist also auch zu wissen, dass MotionFlow je nach Zuspielsignal mehr oder weniger viele zusätzliche Bilder berechnen muss.

Vermutlich werden mit den verschiedenen Einstellungen bei Motionflow unter anderem auch die Rechenverfahren des Deinterlacers angepasst. Oder es wird für die Zwischenbildberechnung ein mehr oder weniger aggressiver Algorithmus benutzt, die bewegten Objekte zu erkennen. Der aggressive Algorithmus (weich bzw. hoch) macht zwar vielleicht insgesamt alles besser, *wenn* es klappt, aber vertut sich vielleicht öfter mal bei der Erkennung des Randes, weshalb der Soap-Effekt da vielleicht etwas deutlicher wird. Der weniger aggressive Algorithmus (Standard) ist vielleicht im Schnitt etwas schlechter, dafür fallen aber auch weniger "Schnitzer", also Rechenfehler auf.

So zumindest habe ich mir immer diese Einstellungen erklärt. So richtig genau könnte das wohl nur ein Sony-Mitarbeiter erklären, der die Verfahren entwickelt hat. Aber ich glaube, da ist viel davon geheim, damit es die anderen Hersteller möglichst schwer haben, es genauso hin zu kriegen. Und wie es sich bisher gezeigt hat, schaffen die anderen Hersteller tatsächlich kein so gutes Motionflow wie Sony.

Gruß,

Hagge

Forenjunkie
Inventar

#3 erstellt: 19. Jan 2010, 17:51

Hallo Hagge,

habs leider nicht geschafft früher zu antworten.
Erstmal wieder vielen Dank für deine ausführlichen
und vor allem verständlichen Erläuterungen.

Noch mal fürs Protokoll:

Also bei einer Zuspielung von 25p Filmmaterial muss Motionflow
immer 3 zusätzlichen Bilder errechnen um auf 100 B/s zu kommen.
Das macht es je nach Einstellung (Hoch/Standard) mehr oder weniger aggressiv.

Bei 50i Videomaterial macht der Deinterlacer aus 50 Halbbildern 50 Vollbilder
und Motinflow errechnet ein Zwischenbild um auf 100 B/s zu kommen.

Richtig?

Jetzt stellt sich mir die Frage was ein LCD-Fernseher ohne 100Hz-Funktion
bei einer Zuspielung von 25p Filmmaterial macht.
Zerlegt er die 25 Vollbilder erst einmal in 50 Halbbilder um aus diesen 50 Halbildern dann 50 Vollbilder zu errechnen?

Die genauen Verfahrensweisen bei den unterschiedlichen Motionflow-Einstellungen kann vermutlich wirklich nur
ein Sony-Techniker mit ordentlich Insiderwissen erläutern.
Da werde ich wohl meinen Wissensdurst unterdrücken müssen.

Eine Frage aber noch:
Was meinst Du, welche Stufe der Zwischenbildberechnung (Standard oder Hoch) wird bei der Motionflow-Einstellung "Klar"
zusätzlich zum Blinking Backlight angewandt?
Ich würde wenn überhaupt auf "Standard" tippen, da ansonsten ja auch bei "Klar" der Soaplook deutlich zu erkennen wäre.

horde
Inventar

#4 erstellt: 19. Jan 2010, 18:25

Das macht es je nach Einstellung (Hoch/Standard) mehr oder weniger aggressiv.

ja standard kommt auf 50p und weich auf 100p (3 Zwischenbilder pro frame). Ein Zwischenbild zu realisieren verfremdet das Quellmaterial weniger und zusätzlich ist der Rechenaufwand auch kleiner. Dahr weniger Soap-Effekt. Zudem spielen gemäss MF-Generationen die vektorbasierenden Berechnungsmodelle eine Rolle. Je mehr Vektoren rechnen, desto weniger Fehler bei komplexeren Bewegungen im Bild. Das ist also in Relation mit der Generation MF bei Sony zu lesen. Die ersten 100Hz-Modelle waren "primitiver" und offenbarten schnell mal deuliche Saumkanten. Die neusten 200Hz MFs (bald auch in PRO-Version) sind sogar bei etlichen Zwischenbildern faktisch fehlerfrei.

Bei 50i Videomaterial macht der Deinterlacer aus 50 Halbbildern 50 Vollbilder
und Motinflow errechnet ein Zwischenbild um auf 100 B/s zu kommen.

Das DI werkelt immer vor dem FRC. Aus Video-fields direkt Zwischenbilder zu errechnen geht gar nicht. Aus 50 Halbbildern werden aber 25 progressive deinterlaced.Diese kann man dann mit MF behandeln. Ist der DI schon crap, dann macht es MF noch schlechter.

Jetzt stellt sich mir die Frage was ein LCD-Fernseher ohne 100Hz-Funktion
bei einer Zuspielung von 25p Filmmaterial macht.
Zerlegt er die 25 Vollbilder erst einmal in 50 Halbbilder um aus diesen 50 Halbildern dann 50 Vollbilder zu errechnen?

nein. Da wird nichts zerlegt. Wieso auch.

Bei klar denke ich, dass nur Blinking BL angewandt wird ohne dass Zwischenbilder berechnet werden. Guck Dir mal einen mittelschnelle Kameraschwenk auf aus an. Wenn Du einen findest, der etwas ruckelig ist, schalte auf klar um. Ist das Ruckeln dann gleich (aber etwas schärfere Bewegung infolge Minimierung des motion blur), dann werkelt nicht zusätzlich auch die MF. Ist es smoother dann, denke ich wird dabei ein Zwischenbild zusätzlich errechnet.

Edit: auch muss MF immer mit FM gelesen werden

Gruss

Horde

[Beitrag von horde am 19. Jan 2010, 18:34 bearbeitet]

hagge
Inventar

#5 erstellt: 19. Jan 2010, 23:47

Forenjunkie schrieb:

Also bei einer Zuspielung von 25p Filmmaterial muss Motionflow
immer 3 zusätzlichen Bilder errechnen um auf 100 B/s zu kommen.Das macht es je nach Einstellung (Hoch/Standard) mehr oder weniger aggressiv.

Jein. Ein 25p-Zuspielung gibt es gar nicht. Aber es gibt eine 50i-Sendung, und der TV kann, wenn er gut ist, über den Deinterlacer eine 25p-Zuspielung daraus rückrechnen. Und ja, dann werden 3 Zusatzbilder berechnet, um auf 100 Hz zu kommen. Und es gibt eine 24p-Zuspielung vom BluRay-Player, und dann werden auch 3 Zusatzbilder berechnet, um auf 96Hz zu kommen.

Bei 50i Videomaterial macht der Deinterlacer aus 50 Halbbildern 50 Vollbilder
und Motinflow errechnet ein Zwischenbild um auf 100 B/s zu kommen.

Ja, genau, so würde ich es auch sehen.

Wie gesagt, eine solche Zuspielung gibt es nicht. Ein 50Hz-Fernseher kann also entweder die 25p-Bilder im 50i-Datenstrom erkennen, und dann einen 2:2 Pulldown machen (also jedes Vollbild zweimal anzeigen), oder aber er erkennt gar nichts und rechnet stur aus je zwei Halbbildern ein Vollbild zusammen. Letzteres machen vermutlich die preiswerten Geräte, ersteres die etwas besseren.

Wenn man Pech hat, kann so ein Fernseher dann auch wirklich nur ganz stur 50Hz anzeigen. Das sind dann Geräte, die bei Zuspielung von 24p-Material von BluRay dieses auch auf 50Hz "anheben", also fast alle Bilder doppelt und ein paar wenige dreimal anzeigen. Das Ergebnis ist ein furchtbares Ruckeln.

Früher haben auch die europäischen Fernseher die NTSC-Panels drin gehabt. Das heißt die konnten sogar nur mit 60Hz intern arbeiten. Da war dann selbst das Schauen von PAL-Fernsehen mit seinen 50Hz eine Tortur, weil es durch die Konvertierung auf 60Hz immer nur ruckelte. Das hat sich zum Glück in den letzten Jahren deutlich gebessert.

Was meinst Du, welche Stufe der Zwischenbildberechnung (Standard oder Hoch) wird bei der Motionflow-Einstellung "Klar"
zusätzlich zum Blinking Backlight angewandt?

Möglicherweise gar keine, sondern nur ein 2:2 Pulldown (bei 50i-Material) oder ein 4:4 Pulldown (bei 24p oder rückgerechnetem 25p), also nur eine mehrfache Anzeige des gleichen Bildes. Da ich aber keinen X4500 habe, kann ich das nicht näher analysieren.

Ich würde wenn überhaupt auf "Standard" tippen, da ansonsten ja auch bei "Klar" der Soaplook deutlich zu erkennen wäre.

Auch das könnte sein.

Gruß,

Hagge

Forenjunkie
Inventar

#6 erstellt: 20. Jan 2010, 14:55

hagge schrieb:

Was meinst Du, welche Stufe der Zwischenbildberechnung (Standard oder Hoch) wird bei der Motionflow-Einstellung "Klar"
zusätzlich zum Blinking Backlight angewandt?

Ich würde wenn überhaupt auf "Standard" tippen, da ansonsten ja auch bei "Klar" der Soaplook deutlich zu erkennen wäre.

Auch das könnte sein.

Also wenn bei "Klar" wirklich kein Zwischenbild reingerechnet wird wäre
das in meinen Augen die optimale Lösung um Motionblur zu verringern
und trotzdem den Filmlook zu behalten.
Das wäre für mich der perfekte TV.
Sozusagen eine flache, große und scharfe Röhre.
Den Testvorschlag von Horde finde ich sehr gut, kann ihn aber magels Testgerät leider nicht durchführen.

Hagge, hattest Du mir nicht mal geschrieben, dass bei einem 2:2 oder 4:4 Pulldown
(Mehrfachdarstellung des gleichen Bildes) hässliche Doppelkonturen entstehen können.
Als Beispiel hattest Du glaube ich eine schlechte 100Hz Röhre genannt.

Gibt es eigentlich ausser dem X4500er noch andere LCD´s mit Blinking Backlight (ohne Servicemenu)?

[Beitrag von Forenjunkie am 20. Jan 2010, 17:12 bearbeitet]

hagge
Inventar

#7 erstellt: 20. Jan 2010, 16:21

Forenjunkie schrieb:

Haage, hattest Du mir nicht mal geschrieben, dass bei einem 2:2 oder 4:4 Pulldown
(Mehrfachdarstellung des gleichen Bildes) hässliche Doppelkonturen entstehen können.

Richtig! Das ist dann das Problem der Geräte mit Blinking Backlight. Aber diesen Look sind wir aus dem Kino gewöhnt. Auch dort gibt es Dreifachkanten, da auch dort das Bild mehrfach belichtet wird, bevor der Film weiter transportiert wird. Insofern sind wir das wohl eher gewohnt und es stört nicht so sehr wie ein wirklich verschmiertes Bild bei einem LCD ganz ohne Zwischenbild oder Dunkelphase.

Also so ganz optimal ist also auch ein Bild mit Blinking Backlight nicht.

Gruß,

Hagge

Forenjunkie
Inventar

#8 erstellt: 20. Jan 2010, 18:08

Bin mir jetzt nicht ganz sicher ob mir diese Dreifachkonturen im Kino
schon mal aufgefallen sind.
Bin aber eh kein großer Kino Fan, da mich der miese Kontrast stört
und mir schnelle Bewegungen bzw. Kameraschwenks auch nicht so gut gefallen.
Kann schwer beschreiben was mich da stört, aber irgendwie "flackert" es immer und richtig scharf ist es auch nicht.
Vielleicht sind das ja die Dreichfachkonturen.

Ich wünschte ich hätte nicht so anspruchsvolle Augen,
aber irgendwie bin ich da super sensibel.
Da machen mir 50Hz Röhrengeflacker wesentlich weniger aus.

Sind meinen Augen so sehr auf Halbbilder getrimmt?

War das eigentlich noch mal beim Plasma?
Kann der Halbbilder darstellen?

Viele Grüße

Fudoh
Inventar

#9 erstellt: 20. Jan 2010, 18:19

Aus 50 Halbbildern werden aber 25 progressive deinterlaced.Diese kann man dann mit MF behandeln. Ist der DI schon crap, dann macht es MF noch schlechter.

und

oder aber er erkennt gar nichts und rechnet stur aus je zwei Halbbildern ein Vollbild zusammen. Letzteres machen vermutlich die preiswerten Geräte, ersteres die etwas besseren.

das stimmt so nicht. Aus 50 interlaced Fields werden bei Filmmaterial idealerweise 25 Vollbilder - soweit so gut. Bei 50 interlaced Fields, die aus Videomaterial stammen, werden aber 50 Vollbilder daraus. Mit 25fps arbeiten nur PC-basierte Deinterlacer. Auch wird nicht stur zusammengerechnet - auch das wiederum gibt's nur am PC. Ohne ordentlichen Videomode werden die einzelnen Fields jeweils zu Vollbildern skaliert - ohne Berücksichtigung des nachfolgenden Fields. Mit gutem Videomode, werden jeweils zwei aufeinanderfolgende Fields pixel-adaptiv zusammengesetzt, wobei aber jedes Field 2x benutzt wird, also A+B -> Frame 1, B+C -> Frame 2.

Wir landen also effektiv bei 50 bzw. 60 Vollbildern, je nachdem ob PAL oder NTSC. DAs ist dann auch der Grund, warum Motionflow bei Sony TVs mit Videomaterial und PAL Materiall allgemein nicht richtig funktioniert bzw. nur eingeschränkt zuschaltbar ist.

Da PAL Video und Film nur extrem schwer voneinander zu trennen sind, hat Sony auf die Unterscheidung verzichtet. PAL Film wird auch generell immer zuerst via 2:2 Pulldown ohne Interframe Berechnung auf 50fps gebracht und danach gibt's die Zwischenbildberechnung. Bei PAL Video sind dann also 50fps Ausgangsmaterial, ebenso wie bei NTSC Video 60fps Ausgangsmaterial sind.

NTSC Filmmaterial, dass via inversem 3:2 Pulldown auf 24fps gebracht werden kann, externe BD Zuspielung in 24fps oder externe 24fps Zuspielung von DVD (über einen VP oder passenden DVD Player) geniessen als einzige Signale den vollen Motionflow Umfang.

Sony könnte das im Grunde auch für 25fps Material hinbekommen, sind sich aufgrund der NTSC-lastigen Entwicklung aber wohl zu schade da was dran zu ändern.

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 20. Jan 2010, 18:23 bearbeitet]

hagge
Inventar

#10 erstellt: 21. Jan 2010, 03:02

Fudoh schrieb:

So hatte ich das auch gemeint. Also es wird jeweils das letzte und das aktuelle Halbbild genommen und zu einem Vollbild verwurstet, egal ob die beiden Halbbilder was miteinander zu tun haben oder nicht. Dann das aktuelle und das nächste Halbbild, usw. Ergibt am Ende 50 Vollbilder aus 50 Halbbildern. Ich denke, wir meinen beide das Gleiche.

Da PAL Video und Film nur extrem schwer voneinander zu trennen sind, hat Sony auf die Unterscheidung verzichtet. PAL Film wird auch generell immer zuerst via 2:2 Pulldown ohne Interframe Berechnung auf 50fps gebracht und danach gibt's die Zwischenbildberechnung. Bei PAL Video sind dann also 50fps Ausgangsmaterial, ebenso wie bei NTSC Video 60fps Ausgangsmaterial sind.

Das ist interessant und war mir bisher so nicht bekannt. Danke für diese Info. Das heißt es wird nur ein Zusatzbild berechnet, obwohl nur 25 Vollbilder vorliegen. Das echte und das berechnete Vollbild wird dann jeweils 2x angezeigt und so werden die 100Hz erreicht.

Gruß,

Hagge

Fudoh
Inventar

#11 erstellt: 21. Jan 2010, 03:54

Das heißt es wird nur ein Zusatzbild berechnet, obwohl nur 25 Vollbilder vorliegen. Das echte und das berechnete Vollbild wird dann jeweils 2x angezeigt und so werden die 100Hz erreicht.

genau so ist's. Hast Du nen Sony TV mit Motionflow ? Man sieht den Unterschied ja ganz konkrekt, wenn man bei identischen Einstellungen, z.b. Filmmode 1 + Motionflow High einmal eine 25fps Quelle zuspielt (PAL Film DVD) und einmal eine 24fps Quelle (BD oder NTSC DVD). Trotz identisch Einstellung wirkt die das PAL Material nur wenig flüssiger und es entsteht auch praktisch kein Soapeffekt. Bei der 24fps Quelle dagegen greift Motionflow voll und es werden jeweils 4 (3?) neue Bilder errechnet.

Grüße
Tobias