DER Panasonic ST60/STW60 PlasmaThread

Zumindest die Jahre 2011 und 2012 fand ich bei den LEDs schon recht stark (sehe das halt beim 2012er Sony meiner Eltern und konnte die Qualität zuerst gar nicht fassen). 2013 war dann wieder so ein schlechtes Jahr finde ich bis auf Ausnahmen wie dem tollen W905 von Sony.
Der letzte wirklich gute LCD ohne LED war der Sony Z4500 aus 2009, den ich damals fast gekauft hätte statt dem V10.
Ich meine....was sollte bei Plasmas bitte schon großartig zu verbessern gewesen sein die letzten Jahre außer dem Schwarzwert?
Die Bewegungsdarstellung finde ich insgesamt gesehen keinen Fortschritt. Nachleuchten wurde insgesamt auch nicht verbessert.
Also wenn hier viele immer sprechen, dass LCD stehengeblieben sein soll, dann bitte auch berücksichtigen, dass Plasma auch kaum Fortschritte gemacht hat (war halt vorher schon sehr gut).

Aber ist eh Offtopic.
Reden wir wieder über den STW60....wie gesagt....die Bildqualität beeindruckt mich seit gestern Abend schon deutlich mehr als noch vor einigen Tagen oder ganz zu Beginn - selbst meine Frau merkt das ganz deutlich und das heisst wirklich was

Streaming-Funktionen hat der STW60 nicht oder?
...weil meine Frau seit heute ein Tablet hat.

MarcWessels (Beitrag #6074) schrieb:

riemy (Beitrag #6037) schrieb: LCD hat sich stärker verbessert als Plasma in den letzten Jahren - das ist halt so und sollte mancher Plasma-Fan einfach mal einsehen. Ähh, nein. LCDs haben sich immer weiter zurückentwickelt, seit der "immer flacher"-Wahn und der Edge-LED-Blödsinn losging.

Kann ich bestätigen. Mein 4 Jahre alter Philips PFL8694 LCD hat nicht mit den LED Problemen Banding, DSE u. a. zu kämpfen die ich beim Panasonic ETW5 bewundern konnte.

riemy (Beitrag #6076) schrieb:

Streaming-Funktionen hat der STW60 nicht oder? ...weil meine Frau seit heute ein Tablet hat.

https://www.panasoni...era-swipe-share.html

Servus

Ich bräuchte auch nochmal eure Hilfe mit meinem 55STW60.

Hier wird ja oft von Lotterie gesprochen und da frage ich mich, ob es bei einem neuen Gerät möglich ist mit Tests die Tauglichkeit des Panels zu prüfen?

Habe meinen STW60 aufgrund von DSE/Banding von Amazon ersetzen lassen. Vorallem bei Fussball konnte man weiße Schlieren in der Mitte des Bildes und am rechten Rand bewundern. Leider hat das neue Gerät auch wieder DSE. Lustig finde ich, dass das Panel 1:1 die gleichen Streifen am rechten Bild hat. Also scheint es für die 55er normal zu sein. Naja ... Fussball schaue ich nicht so oft, aber DSE ist definitiv ein aktuelles Problem der Plasmas, welches wohl durch die tolle dünne Bauweise entstanden ist.

Aber wie gesagt ... habe hier nun zwei Geräte zuhause stehen ... beide mit DSE ... beide mit gleichem Surrpegel ... wie kann ich nun rausfinden welches besser ist?

"Man könnte sagen, dass die LCDs sich in den letzten zwei Jahren keinen Schritt mehr vorwärts bewegt haben.". Stimmt. Die Zahl der Full-Led-Backlight Geräte sinkt.

Gibt es davon überhaupt noch Neuentwicklungen?

riemy (Beitrag #6076) schrieb:

Ich meine....was sollte bei Plasmas bitte schon großartig zu verbessern gewesen sein die letzten Jahre außer dem Schwarzwert? Die Bewegungsdarstellung finde ich insgesamt gesehen keinen Fortschritt. Nachleuchten wurde insgesamt auch nicht verbessert.

In beiden Bereichen hat Panasonic riesengroße Fortschritte seit der G12 gemacht, gerade in punkto nativer(!) Bewegungsdarstellung.

MarcWessels (Beitrag #6082) schrieb:

riemy (Beitrag #6076) schrieb: Ich meine....was sollte bei Plasmas bitte schon großartig zu verbessern gewesen sein die letzten Jahre außer dem Schwarzwert? Die Bewegungsdarstellung finde ich insgesamt gesehen keinen Fortschritt. Nachleuchten wurde insgesamt auch nicht verbessert. In beiden Bereichen hat Panasonic riesengroße Fortschritte seit der G12 gemacht, gerade in punkto nativer(!) Bewegungsdarstellung.

Gerade das sehe ich eben nicht so. Finde den stw hier nicht besser als meinen v10 bei ifc auf aus

Wie soll er da auch besser sein können ?

24fps bleiben dann 24fps und die sind (unverändert) für flüssige Bewegtdarstellung per definitionem zu wenig, nur die Zwischenbildberechnung, die das "glättet", könnte in der Evolution "intelligenter" werden. Dazu muss man IFC aber natürlich einschalten und dann den Vergleich machen.

GLG GBD

GorillaBD (Beitrag #6084) schrieb:

Wie soll er da auch besser sein können ?

Indem er zB über einen geringeren Phosphorlag verfügt und generell den hold type effekt weiter minimiert, wodurch er die einzelnen Frames schärfer voneinander trennt. Den GW10 (müsste dem V10 ähneln) und STW50 habe ich noch in einem härtetest verglichen und der STW50 war deutlich schärfer in Bewegung. Auch beim VTW60 kann ich die einzelnen Bildwiederholungen bei 24p bei geeignetem Material zählen! Das gelang mir 2009 noch nicht.
Alles ohne IFC natürlich.

Ist aber Geschmackssache, ob das überhaupt gewünscht ist. Doppelkonturen sehen zu können, ist nicht für jedermann wünschenswert.

Übrigens. Wenn du extremes Flimmern in Kauf nehmen könntest, würden 24p sogar für eine flüssige Darstellung reichen

Nui (Beitrag #6085) schrieb:

Übrigens. Wenn du extremes Flimmern in Kauf nehmen könntest, würden 24p sogar für eine flüssige Darstellung reichen :D

Kannst Du das bitte etwas näher erläutern?

Danke und Gruß

nt2008 (Beitrag #6086) schrieb:

Kannst Du das bitte etwas näher erläutern?

Entschuldige, falls ich dir Hoffnung gemacht habe.

Das ruckelige Bild entsteht eigentlich nicht auf Grund der geringen Bildrate, sondern weil es insgesamt zu lange angezeigt wird (kann ich auch genauer beschreiben, wenn du möchtest). Wenn der Pana das Bild nicht mit 96Hz, sondern mit 24Hz anzeigen würde, wäre das Bild deutlich flüssiger, vorrausgesetzt, dass er die einzelnen Frames weiterhin genauso anzeigt.
Siehst du deinen Pana bei blurays flimmern? Dann stell dir 24Hz vor.
Sahst du das Flimmern bei alten 50Hz Röhren? Dann stell dir 24Hz vor.

Also sind 24p dennoch Schuld

Ich blicke da nimmer durch. All diese Zusammenhänge. Ebenso die Frage warum Blu-rays pro 100 Minuten etwa vier Minuten länger laufen bei gleichen Filminhalt. Diese Umrechnungen von 24p 96hz 50i 60p und weiß der Geier.

Den Flimmer Zusammenhang verstehe ich noch weniger, weil ich nicht weiß was die Anzahl der Bilder pro Sekunde damit zu tun haben soll.

Wenn der Film mit nativen 24hz deutlich flüssiger sein soll dann muss er ja auch insgesamt schneller abgespielt werden und das ohne Vorspuleffekt?

Andy_Slater (Beitrag #6088) schrieb:

Ich blicke da nimmer durch. All diese Zusammenhänge. Ebenso die Frage warum Blu-rays pro 100 Minuten etwa vier Minuten länger laufen bei gleichen Filminhalt.

Weil Filme auf BD in Originalgeschwindigkeit ablaufen, während DVDs durch den PAL-Speedup zu schnell abgespielt werden.

Nui (Beitrag #6087) schrieb:

Das ruckelige Bild entsteht eigentlich nicht auf Grund der geringen Bildrate, sondern weil es insgesamt zu lange angezeigt wird (kann ich auch genauer beschreiben, wenn du möchtest). Wenn der Pana das Bild nicht mit 96Hz, sondern mit 24Hz anzeigen würde, wäre das Bild deutlich flüssiger, vorrausgesetzt, dass er die einzelnen Frames weiterhin genauso anzeigt.

Was dann vermieden würde, ist der Pull-Down-Effekt mit dem Mehrfachkanten. Und Du hättest einen höheren Anteil an Dunkelphasen.

Nui (Beitrag #6087) schrieb:

Siehst du deinen Pana bei blurays flimmern? Dann stell dir 24Hz vor. Sahst du das Flimmern bei alten 50Hz Röhren? Dann stell dir 24Hz vor. Also sind 24p dennoch Schuld ;)

Hier wechselst Du munter von Ruckeln zu Flimmern.
Kein Wunder, dass mancher nicht mehr folgen kann. ;-)

Servus

MarcWessels (Beitrag #6089) schrieb:

Andy_Slater (Beitrag #6088) schrieb: Ich blicke da nimmer durch. All diese Zusammenhänge. Ebenso die Frage warum Blu-rays pro 100 Minuten etwa vier Minuten länger laufen bei gleichen Filminhalt. Weil Filme auf BD in Originalgeschwindigkeit ablaufen, während DVDs durch den PAL-Speedup zu schnell abgespielt werden.

Was natürlich auch für das Fernsehen mit 50Hz gilt.

Servus

Also mich interessiert das ganze technische Zeugs eher kaum.
Das einzige, was mich interessiert oder zählt, ist das Bild, dass meine Augen auf dem TV sehen.
Das ist natürlich auch immer Geschmackssache und jeder nimmt es anders wahr.
Daher stehen ja auch einige auf den Soap-Effekt und andere (wie ich) nicht.

Ich kann jedenfalls rein von mir (und meiner Frau, die ich jetzt mal als absoluten Durchschnitts-TV-Seher einstufe) sagen, dass wir beide von den Bewegungen und Kameraschwenks beim STW60 keinerlei Vorteile sehen im Vergleich zum alten V10 (wir schauen immer mit IFC/24p Smooth auf AUS).
Wenn ich den 50 Hz Bug miteinbeziehe, der ja immer mal wieder auftritt bei Kameraschwenks, dann verliert der STW60 sogar leicht.
Das wollte ich damit sagen. Hier sehe ich also INSGESAMT gesehen keine Verbesserung innerhalb 4 Jahren, auch wenn es von den technischen Zahlen und Daten her wohl so sein sollte/ist.

Die Schärfe ist bisschen besser geworden - das seh ich!
Und das Schwarz ist halt deutlich besser beim STW, wobei ich hier gerne nen Vergleich gehabt hätte mit dem V10 im ersten Jahr, wo er noch nen guten Schwarzwert hatte.

Fairerweise muss ich sagen, dass ich hier ja das Mittelklassemodell mit nem Topmodell vergleiche.
100%ig fair wäre VTW gegen V10.
Es sagen zwar immer viele, dass bildlich kaum ein Unterschied ist zwischen VTW und STW, aber selbst kann ich es halt noch nicht bestätigen, da ich den VTW60 nie daheim hatte.

Egal wie - es ist alles immer sehr viel Geschmackssache und persönliches Empfinden - das gilt für sehr viele Sachen und daher kann ich jedem auch nur aus eigener Erfahrung raten, sich immer selbst ein Bild zu machen und nie einfach hier auf Meinungen im Forum zu verlassen.

Nui (Beitrag #6087) schrieb:

Das ruckelige Bild entsteht eigentlich nicht auf Grund der geringen Bildrate, sondern weil es insgesamt zu lange angezeigt wird (kann ich auch genauer beschreiben, wenn du möchtest). Wenn der Pana das Bild nicht mit 96Hz, sondern mit 24Hz anzeigen würde, wäre das Bild deutlich flüssiger, vorrausgesetzt, dass er die einzelnen Frames weiterhin genauso anzeigt. Siehst du deinen Pana bei blurays flimmern? Dann stell dir 24Hz vor. Sahst du das Flimmern bei alten 50Hz Röhren? Dann stell dir 24Hz vor. Also sind 24p dennoch Schuld ;)

Ich dachte immer das bei 24Hz oder 96Hz immer die Dauer eine Sekunde ist (also 24 Bilder pro Sekunde) und das bei 96Hz die Bildwiederholung (Bildaufbau) mal 4 ist und somit das Bild zu 1/4 der 24Hz Dauer gezeigt wird aber dafür 4 mal hinterander um das Flimmern zu redurieren.

Somit wäre es doch egal ob 24Hz oder 96Hz (bei Quelle 24Hz), die Bewegungsdarstellung müsste doch gleich sein, oder?

Bei der Rohre habe ich Flimmern wahrgenommen, was ich immer auf das Interlace zurückgeführt habe.
Beim Plasma nehme ich zum Glück kein Flimmern wahr

@riemy

Der V10 war ein tolles Gerät und ich hätte den vielleicht auch noch ne Weile behalten wenn der SW stabil geblieben wäre, leider konnte er auch kein 3D.
Den 50Hz Bug nehme ich nur noch höchst selten war und der SW ist schon eine ganze Ecke besser.
Selbst als der SW beim V10 zu Beginn noch richtig gut war, könnte er in keinster Weise mithalten.
Farbgebung und Bewegungsdarstellung waren beim V10 schon erstklassig, da gab es mal überhaupt nichts zu meckern.
Ich fand es auch sehr angenehm das man schon mit ein paar Bildeinstellungen ein tolles Bild bekam.
Leider hat sich später der Schriftzug von 'Sky Sport HD verewigt, ich denke das ich da bei einer Spannungserhöhung unvorsichtig war.

Nui (Beitrag #6085) schrieb:

Übrigens. Wenn du extremes Flimmern in Kauf nehmen könntest, würden 24p sogar für eine flüssige Darstellung reichen :D

Nö.

Eine Filmkamera macht nen Verschluss auf, belichtet, macht den Verschluss zu, transportiert den Film ein Bild weiter, macht den Verschluss wieder auf, belichtet, usw.

Bei bewegten Szenen kann höchstens 1/250sec oder noch kürzer belichtet werden (mal von einer Tageslichtszene ausgegangen), dadurch wird das Hauptobjekt scharf, der Hintergrund aber allein durch die Winkelgeschwindigkeit relativ zum Hauptobjekt schon unscharf (Mitzieheffekt).

Bedingt durch die kurze Belichtungszeit, bleiben wir mal bei einer unterstellen 1/250/sec, sind vom Bildinhalt der Dauer von einer Sekunden nur 24x1/250sec = roundabout 1/10sec der ganzen Bewegung überhaupt auf dem Film. Heisst, 90% der Bewegungsinformation fehlen also, verglichen mit dem natürlichen "analogen" Sehen.

Das kann das Gehirn bei einer quasistatischen Filmszene noch gut "interpolieren", bei schnellen Bewegungen aber nicht mehr - zumindest mein Gehirn kann es nicht.

Daher reichen 24fps für eine flüssige Bewegtdarstellung nicht aus, deswegen redet doch die ganze Film-/Videoindustrie bereits von Hi-fps und arbeitet ja auch daran.

Flimmern bei 24p kommt noch oben drauf, dagegen hilft die 96Hz-Trickschaltung. Die fehlenden Bewegungsanteile versucht IFC durch errechnen von Zwischenbildern zu erzeugen, um dem Gehirn Interpolationsarbeit abzunehnem. Und das gelingt ja auch - mehr oder weniger - gut.

Phosphorlag u.ä. sind weitere negative technische Nebeneffekte, die aber on top auf die Grundproblematik drauf kommen, und das ist die niedrige Framerate und damit verbunden die fehlenden Informationen für das Gehirn, um die Originalszenerie "rekonstruieren" zu können.

GLG GBD

Andy_Slater (Beitrag #6088) schrieb:

Wenn der Film mit nativen 24hz deutlich flüssiger sein soll dann muss er ja auch insgesamt schneller abgespielt werden und das ohne Vorspuleffekt? :?

Der müsste nicht schneller abgespielt werden

norbert.s (Beitrag #6090) schrieb:

Hier wechselst Du munter von Ruckeln zu Flimmern. Kein Wunder, dass mancher nicht mehr folgen kann. ;-)

Das ist genau der Punkt. Man könnte Ruckeln gegen unerträgliches Flimmern eintauschen.

norbert.s (Beitrag #6090) schrieb:

Was dann vermieden würde, ist der Pull-Down-Effekt mit dem Mehrfachkanten. Und Du hättest einen höheren Anteil an Dunkelphasen.

Ja. Deutlich höherer Anteil Dunkelphasen. Aktuell wird jeder frame über eine Zeitspanne von mindestens 3/4 einer Sekunde angezeigt (start der letzten wiederholung, wenn die zeitlich gleich verteilt sind), zwar nur kurz aber die letzte Bildwiederholung erfolgt dennoch eine 3/4 s später als die erste. Das ist das Problem.

Stell dir vor, du verfolgst mit deinen Augen einen Ball auf dem Schirm. Wie du ja weißt, bewegt sich dein Blick relativ kontinuierlich und springt nicht nur mit den einzelnen frames mit. Daher entsteht ja der Hold Type Effekt. Das eigentliche Problem ist aber folgendes: Während sich dein Auge bewegt, der Ball aber nicht, bewegt sich der Ball relativ zu deinem Blick in welche Richtung? Entgegen seiner Bewegungsrichtung. Innerhalb eines frames bewegt sich das Bild also grundsätzlich in die falsche Richtung und springt beim nächsten frame wieder nach vorne. Das ist der Grund für das Ruckeln.

Andy_Slater (Beitrag #6088) schrieb:

Den Flimmer Zusammenhang verstehe ich noch weniger, weil ich nicht weiß was die Anzahl der Bilder pro Sekunde damit zu tun haben soll.

Die Zahlen greife ich nun mal alle aus der Luft, weil ich nicht weiß, ab welchem Punkt Flimmern auftritt und wann nicht.
Stell dir vor der TV soll ein 25p Signal anzeigen. Dann hat der TV 1/25 = 40ms pro Bild zeit. Wenn er nun aber nur 4ms nutzt und die restliche Zeit bleibt er dunkel, dann wäre der plasma immer 36ms lange dunkel. Diese dunkelphasen könnten als Flimmern wahrgenommen werden. Wiederholt man das Bild einfach 4 mal und zeigt es dabei sogar kürzer an, sagen wir mal für jeweils 1 ms, dann hätten wir 1ms Bild, 9ms dunkelphase, 1ms Bild, 9ms Dunkelphase, etc. Die Dunkelphasen werden kürzer. Soweit ich das verstanden habe, müssen Dunkelphasen eine bestimmte Dauer haben, damit wir sie wahrnehmen können, weil unsere Augen etwas träge sind. Flimmerverschmelzungsfrequenz ist wohl das Stichwort.

nt2008 (Beitrag #6093) schrieb:

Ich dachte immer das bei 24Hz oder 96Hz immer die Dauer eine Sekunde ist (also 24 Bilder pro Sekunde) und das bei 96Hz die Bildwiederholung (Bildaufbau) mal 4 ist und somit das Bild zu 1/4 der 24Hz Dauer gezeigt wird aber dafür 4 mal hinterander um das Flimmern zu redurieren.

96Hz bedeutet 96 Bilder pro Sekunde. Es gibt aber nicht an, wie lange ein Bild jeweils angezeigt wird. Für eine möglichst scharfe Bewegungsdarstellung, müssen zwischen den Bildern Dunkelphasen sein. Ist also immer eine Abfolge von Bild, schwarzes Bild, Bild, schwarzes Bild... deshalb flimmern Röhren und plasma überhaupt.

Tun wir mal so, als würde der pana bei 96Hz 5 ms pro Bild verwenden und würden die Anzeige genauso lassen, aber die 3 Wiederholungen entfernen, dann würde er bei 24Hz ausgabe immernoch nur 5 ms pro Bild verwenden, während ihm bei 24Hz ca 1/24s = 42ms zur Verfügung stehen. Das Bild würde massiv flimmern, aber würde flüssiger erscheinen.
Passend wird es, wenn man die 5ms durch die richtige Zeit ersetzt, aber die kenne ich nicht

nt2008 (Beitrag #6093) schrieb:

Somit wäre es doch egal ob 24Hz oder 96Hz (bei Quelle 24Hz), die Bewegungsdarstellung müsste doch gleich sein, oder?

Die Anzeige kann deutliche Unterschiede aufweisen. Allerdings vermutlich deutlicher für diejenigen, die das Ruckeln überhaupt gut sehen.

GorillaBD (Beitrag #6095) schrieb:

Nö.

Ich habe das schon gesehen
Ich spiele mit PC mit 60Hz zu und mir ist mal durch einen Fehler die Bildwiederholung abhanden gekommen. Der hatte bei 24p nur 24 Bilder und die restliche Zeit schwarze Bilder zugespielt. Das Flimmern war unerträglich, aber das Geruckel was ich sonst sehr gut wahrnehme war einfach weg. Und glaube mir, für mich Ruckelt fast jede Szene (auch bei 24p Zuspielung, bevor du zurecht die 60Hz ankreidest ;))

Es mag sicherlich sein, dass 50fps oder 100fps Aufnahmen flüssiger sind, aber das wirklich miese Geruckel von 24p kommt daher nicht.
Auch kann ich Bewegungen schon flüssig erscheinen lassen, in dem ich meine Augen einfach weit zukneife. Das läuft dann alles butterweich. Hab ich natürlich auch nichts von.

Also 24p sind schon Schuld, wie ja sagte, aber schon aus anderen Gründen.

24p in kombination mit scharfen Bildmaterial ist das Problem. Wenns unscharf wäre, wie beim Augen zukneifen, würde es wieder nicht ruckeln. HD ohne höhere frameraten haben es also nur noch stärker bemerkbar gemacht.

Nui (Beitrag #6096) schrieb:

Es mag sicherlich sein, dass 50fps oder 100fps Aufnahmen flüssiger sind, aber das wirklich miese Geruckel von 24p kommt daher nicht. Auch kann ich Bewegungen schon flüssig erscheinen lassen, in dem ich meine Augen einfach weit zukneife. Das läuft dann alles butterweich. Hab ich natürlich auch nichts von.

Das mag nicht nur so sein, das ist so, und das siehst Du auch, wenn Du das nächste mal ins Kino gehtst.

Was bei elektronischen Bildwiedergabegeräten wohl noch on top kommt, ist der ganze Zirkus mit zeilenweisen Bildaufbau, Pull-down oder Pull-up Ruckeln, nichtlineare Verzögerungen durch Bildprozessoren usw., die dem Kinoprojektor fehlen, weil der durch zweiflügelige oder gar dreiflügelige Blenden analog-kontinuierlich abdunkelt und dabei mechanisch-sauber auch aus den 24fps 48fps (zweiflügelige Blende) oder gar 72fps (dreiflügelige Blende) macht, damit es nicht flimmert.

Wenn Du die Augen zukneifst, wird üblicherweise keine Bewegung flüssiger, sondern Du drehst dem Auge quasi zusätzlich zur Iris die Blende zu und erhöhst damit die Schärfentiefe des Gesamtbildes. Deswegen "kniepen" viele kurzsichtige Leute gerne mit den Augen bei Entfernungen, für die sie sich (noch) keine Brille gönnen wollen, sie erhöhen so den Entfernungsbereich, in dem sie noch scharf sehen können. Ist aber anstrengend. Was in Deinem speziellen Gehirn passiert, dass Du beim Kniepen Bewegungen als flüssiger empfindest, dafür fehlt mir im Augenblick jede physiologische Erklärung. Was nicht heisst, dass es keine gibt.

GLG GBD

GorillaBD (Beitrag #6098) schrieb:

Das mag nicht nur so sein, das ist so, und das siehst Du auch, wenn Du das nächste mal ins Kino gehtst.

Der Vergleich hinkt, weil ich es im Idealfall mit einer 24Hz Wiedergabe mit langen Dunkelphasen vergleiche müsste

GorillaBD (Beitrag #6098) schrieb:

Wenn Du die Augen zukneifst, wird üblicherweise keine Bewegung flüssiger, sondern Du drehst dem Auge quasi zusätzlich zur Iris die Blende zu und erhöhst damit die Schärfentiefe des Gesamtbildes.

Ich muss meine Augen genügend zukneifen, dass alles unscharf und dunkler wird. Hat also nichts mit dem von dir beschriebenen zu tun.

BigBubby (Beitrag #6097) schrieb:

24p in kombination mit scharfen Bildmaterial ist das Problem. Wenns unscharf wäre, wie beim Augen zukneifen, würde es wieder nicht ruckeln. HD ohne höhere frameraten haben es also nur noch stärker bemerkbar gemacht.

Stimmt. Würde eine höhere Belichtungszeit verwendet werden, würde einige Effekte verschwinden, was aber nur daran liegt, dass Bewegungen weniger Änderungen im Bild auslösen würden.
Das oben beschriebene Phänomen wird dadurch eigentlich nicht gelöst.

@ Gorilla, BigBuddy
Wie gesagt, 24p ruckeln nicht wie für 24p typisch, wenn viel längere Schwarzphasen und keine Bildwiederholungen verwendet werden.
Zumal fehlende Bewegungsphasen kein Ruckeln hervorrufen sollten, sondern ein Springen. Aber das ist wie gesagt nicht, dass was ich sehe. Und ich weiß schon, dass ich da nicht der einzige bin, weil ich bereits illustrationen der Effekte gesehen habe. Allerdings werde ich die nicht wiederfinden, also bitte nicht nach einem link fragen

Nui (Beitrag #6099) schrieb:

[Wie gesagt, 24p ruckeln nicht wie für 24p typisch, wenn viel längere Schwarzphasen und keine Bildwiederholungen verwendet werden.

Sehe ich nicht so und der Kinoprojektor mit 48fps oder 72fps aus 24fps-Grundmaterial ist wie eben beschrieben das beste Gegenbeispiel dafür.

Der macht auch nichts anderes, als ein und das gleiche Bild mehrfach darzustellen, was die Dunkelphasen und damit das Flimmern reduziert und auf die Güte der Bewegungsdarstellung hat es keinen Einfluss. Elektronische Bildwiedergabegeräte erzeugen das Bild einfach anders und hier ist ein Scheuentor offen dafür, dabei "Fehler" zu machen, die ein Kinoprojektor nicht machen kann. Deine Dunkelphasentheorie (je mehr Dunkelphasen, desto flüssiger) wird dadurch aber nicht richtiger.

EDIT meint noch:
Zu höherer Belichtungszeit: Jeder Fotograf weiss, dass zur Abbildung eines scharfe Einzelbildes eine bestimmte Belichtungszeit (die von Brennweite des Objektivs und Geschwindiglkeit der Bewegungs des Objektes oder Hintergrundes abhängt) nicht unterschritten werden darf, um ein scharfes Einzelbild zu erzeugen. Längere Belichtungszeiten sind also für Bewegtdarstellungen immer eher kontraproduktiv, weil die Unschärfen ins Bild bringen könnten. Höhere Framerates sind dagegen die Lösung, weil sie weiter kurze Belichtungszeiten erlauben, aber mehr Inhalt in den Zeitablauf bringen. Dass Filme in 24fps gedreht wurden/werden, hat ausschliesslich den Grund, das Filmmaterial teuer ist (weniger bei der Aufnahme, als die hunderttausende Kopien für die Kinos!). Würde das nur die Hälfte kosten, hätten wir seit 50 Jahren schon 50fps im Kino und würden uns heute nicht über "Soap"-Effekte beschweren, weil wir die nie anders gekannt hätten.

GLG GBD

GorillaBD (Beitrag #6100) schrieb:

Sehe ich nicht so und der Kinoprojektor mit 48fps oder 72fps aus 24fps-Grundmaterial ist wie eben beschrieben das beste Gegenbeispiel dafür.

Wieso sollte das ein Gegenbeispiel sein?
Hast du mal 24Hz mit langen Schwarzphasen gesehen?

GorillaBD (Beitrag #6100) schrieb:

Der macht auch nichts anderes, als ein und das gleiche Bild mehrfach darzustellen, was die Dunkelphasen und damit das Flimmern reduziert und auf die Güte der Bewegungsdarstellung hat es keinen Einfluss.

Und zeigt die gleichen Probleme. Warum sollte es auch keinen Einfluss auf die Darstellung haben, wenn man das Bild mehrfach anzeigt?

GorillaBD (Beitrag #6100) schrieb:

Deine Dunkelphasentheorie (je mehr Dunkelphasen, desto flüssiger) wird dadurch aber nicht richtiger.

Noch halte ich fest dran. Ich sehe noch kein Gegenargument.

Nui (Beitrag #6101) schrieb:

Noch halte ich fest dran. Ich sehe noch kein Gegenargument.

Das ist Dein gutes Recht, wir haben Meinungsfreiheit. Das gilt so natürlich auch für mich.

GLG GBD

Horilla an sich hast du recht. Die längere belichtungszeit sorgt für nicht so scharfe einzelbilder. Der Vorteil ist, dass dafür das Auge kanten nicht so gut verfolgen kann und es deshalb gefühlt nicht so ruckelt.
das Problem heute ist, dass die Kameras immer weniger belichtungszeit benötigen. Dadurch bilder schärfer werden, aber gleich zeitig sprünge leichter zu erkennen sind.
der fluch des fortschrittes ;-)

BigBubby (Beitrag #6103) schrieb:

aber gleich zeitig sprünge leichter zu erkennen sind.

Aber genau das ist nicht was ich sehe. Es sind keine einfachen Sprünge sondern ein immer fortwährend hin und her zittern, was sich wie oben beschrieben auch einfach erklären lässt. Kurz gesagt: das hin- und herzittern findet in unserer Wahrnehmung tatsächlich statt.

Stimmt übrigens - wer Brillenträger ist, kann auch ohne Brille kleinere Schrift, die weiter entfernt liegt noch scharf erkennen, wenn er die Augen zusammenkneift. Warum, hab ich aber nicht verstanden. ^^

Also liegt das Flimmern eines Plasma Bildschirms an den Dunkelphasen. Bei nativen 24hz muss es also längere Dunkelphasen geben? Letztendlich ist es ja so, dass wenn ein Film eine Laufzeit von 100 Minuten hat, der Film auch nur 100 Minuten laufen soll bzw. wenn es heißt 24 Einzelbilder pro Sekunde, soll der Fernseher auch nur eine Sekunde brauchen, um diese 24 Einzelbilder darzustellen und wenn er in 96hz wiedergibt, dann darf er aber auch nur für die 96 Bilder nur eine Sekunde brauchen, oder? Müsste das dann nicht flüssiger aussehen? Bei 96hz braucht er also weniger Dunkelphasen, um die Sekunde voll zu kriegen?

Wieso sehen wir die Dunkelphasen meistens nicht? Wie kurz sind die denn? Wenn ich die Augenlider schnell hoch und runter klappere, sehe ich doch auch die Dunkelphasen.

Richtig kompliziert wird es dann ja beim Hinzuziehen der Belichtungszeiten, wobei ja gilt, je länger die Belichtungszeit desto flüssiger erscheint das Bild. Das ist total kompliziert alles.

P.S.

"Weiter transporitert" wird der Film aber nur bei analogen Filmen, oder? Heutzutage haben wir doch Bildsensoren.

Andy_Slater (Beitrag #6105) schrieb:

Also liegt das Flimmern eines Plasma Bildschirms an den Dunkelphasen. Bei nativen 24hz muss es also längere Dunkelphasen geben?

Muss nicht. Du kannst auch jedes Bild einfach für die vollen 1/24 sekunden anzeigen. Im simplesten Fall machen LCDs das. Das sorgt aber für Unschärfe in der Wahrnehmung durch den Hold Type Effekt.

Andy_Slater (Beitrag #6105) schrieb:

Letztendlich ist es ja so, dass wenn ein Film eine Laufzeit von 100 Minuten hat, der Film auch nur 100 Minuten laufen soll bzw. wenn es heißt 24 Einzelbilder pro Sekunde, soll der Fernseher auch nur eine Sekunde brauchen, um diese 24 Einzelbilder darzustellen und wenn er in 96hz wiedergibt, dann darf er aber auch nur für die 96 Bilder nur eine Sekunde brauchen, oder? Müsste das dann nicht flüssiger aussehen? Bei 96hz braucht er also weniger Dunkelphasen, um die Sekunde voll zu kriegen?

Ob mit 24Hz oder 96Hz angezeigt beeinflusst die Filmlänge erst mal nicht. Die Lösung von PAL Sendern 24p mit 50Hz ausstrahlen, die beeinflusst die Zeit.
Flüssiger wirkt es nicht, wenn die Bilder nur wiederholt angezeigt werden, um gegen Flimmern anzugehen. Warum sollte es auch flüssiger wirken, wenn etwas auf dem Schirm 4 mal erscheint, anstatt sich zu bewegen?
Ob er bei 96Hz insgesamt einen geringen Anteil Dunkelphasen benötigt hängt davon ab, wie lange er für die Anzeige der einzelnen Bilder nutzt. Jede einzelne Dunkelphase wird aber kürzer, was gegen Flimmern vorbeugt.

Andy_Slater (Beitrag #6105) schrieb:

Wieso sehen wir die Dunkelphasen meistens nicht? Wie kurz sind die denn? Wenn ich die Augenlider schnell hoch und runter klappere, sehe ich doch auch die Dunkelphasen.

Die genaue Dauer würde mich auch interessieren. Deine Augenlider sind einfach zu lahm würde ich schätzen.
Wenn du am TV vorbeischaust, flimmert er für dich doch oder? Da merkst du die Dunkelphasen

Nui (Beitrag #6104) schrieb:

BigBubby (Beitrag #6103) schrieb: aber gleich zeitig sprünge leichter zu erkennen sind. Aber genau das ist nicht was ich sehe. Es sind keine einfachen Sprünge sondern ein immer fortwährend hin und her zittern, was sich wie oben beschrieben auch einfach erklären lässt. Kurz gesagt: das hin- und herzittern findet in unserer Wahrnehmung tatsächlich statt.

das ist ein zusätzlicher Effekt, der es noch verstärkt. Der aber durch die scharfen kanten verstärkt wird.

BigBubby (Beitrag #6107) schrieb:

Der aber durch die scharfen kanten verstärkt wird.

Wobei dieser Effekt immer auftretenden muss. Durch die Kanten wird der Effekt erst visuell eindeutig, würde ich mal sagen und auch nicht mal für alle. Damit dieser Effekt so eindeutig nach hin und herzittern aussieht, sind wohl eine scharfe quelle und scharfe Bewegungsdarstellung nötig.

Dennoch findet das hin und herzittern ausschließlich durch die Anzeigedauer der Frames statt. Das hat erst mal nichts mit der Quelle zu tun, auch wenn die Quelle es mit genügend Bewegungsunschärfe beseitigen könnte. Auch ist das hin und herzittern das Hauptproblem was ich sehe, nicht ein niedliches zusätzliches Problem. Wie viele Bilder pro Sekunde für eine sprungfreie Bewegungsdarstellung nötig sind, kann ich deswegen derzeitig überhaupt nicht beurteilen.

Läuft ja im Endeffekt dennoch darauf hinaus, dass 24p einfach mal abgelöst werden muss. Damit lässt sich Bewegung nur halbherzig aufnehmen und die Wiedergabe nicht mal so gestalten, dass die Wahrnehmung nicht auch noch Macken hinzufügt.

Nicht immer. Nur wenn du der Bewegung folgst. Es sollte dann besser gehen, wenn man starr guckt. Entsprechend fällt es Leuten auch teilweise nicht so auf.

Fragt sich nur, wieso Unschärfen in der Bewegung durch Dunkelphasen kaschiert werden.

Das mit dem 4-maligen Erscheinen ein und desselben Bildes habe ich dann wohl mit IFC verwechselt, wo wirklich richtige Zwischenbilder dazu gerechnet werden, so wie es in der Werbung auch immer veranschaulicht wird, wenn der Hersteller erklärt wie IFC oder Clear Motion Rate funktioniert.

Flimmern sehe ich noch bei großen hellen Flächen. Wenn ich vorbei schaue, flimmert es in meiner Wahrnehmung kaum stärker.

Das stimmt natürlich! Der Effekt tritt ohne Augenbewegung garnicht auf, das hab ich auch schon getestet. Hab schon dem ein oder anderen gesagt, dass geringere Augenbewegung helfen

Problem ist nur... das ist nicht sonderlich natürlich für die eigene Wahrnehmung, die das so gelernt hat. Das ist ein Grund weshalb ich mit 60Hz und frameblending zuspiele. Durch das frameblending erscheinen Bewegungen "fast" wie korrekt dargestellt, aber meine Wahrnehmung kann den Bewegungen schlechter Folgen und solche Effekte werden minimiert. Ist etwas albern, wenn du mich fragst, aber da der pana ansonsten mit 60Hz besser arbeitet, ist das für mich das optimum

Andy_Slater (Beitrag #6110) schrieb:

Fragt sich nur, wieso Unschärfen in der Bewegung durch Dunkelphasen kaschiert werden.

Werden sie nicht. Unschärfen entstehen in der Wahrnehmung, wenn keine Dunkelphasen vorhanden sind. Also anders rum wird ein Schuh drauß

Andy_Slater (Beitrag #6110) schrieb:

Das mit dem 4-maligen Erscheinen ein und desselben Bildes habe ich dann wohl mit IFC verwechselt, wo wirklich richtige Zwischenbilder dazu gerechnet werden, so wie es in der Werbung auch immer veranschaulicht wird, wenn der Hersteller erklärt wie IFC oder Clear Motion Rate funktioniert. ;)

Mit IFC hast du auch flüssigere Bewegungen, unter anderem weil jeder Frame nur insgesamte kürzer angezeigt werden (sind ja mehr verschiedene als vorher). Wobei pana bei IFC auf hoch alles auf 60Hz rechnet.

Ich werd echt wahnsinnig!
Jetzt hatte ich mich fast schon entschieden, den STW doch zu behalten, weil das Bild immer geiler wird und das Sirren mittlerweile erträglich ist...und was seh ich grad gleich nach dem Einschalten:

Das RTL-HD Logo hat sich links oben erstmal verewigt....seh ich nur, wenn das Bild dort sehr hell ist (also bei reinen Schwarz seh ich nix).
Sagt man "Negativ-Abbild" dazu oder?

Subba oder?
Das gibts doch echt nicht.
Dabei hatten wir gestern nur das Boxen angeschaut samt ständiger Werbung dazwischen!!!

Langsam denk ich, dass es eifnach nicht sein soll mit dem TV - anders kann ich mir es nicht erklären

Das kann doch jetzt nicht sein, nach wieviel Stunden?
Hast du mal die Bildlaufleiste laufen lassen?

72 Stunden.

Bildlaufleiste hab ich sofort laufen lassen - es hat das Logo entsprechend bestätigt bei den hellen Anteilen.
Ich hoffe jetzt einfach mal auf nen Nachleuchter und keinen Einbrenner.
Trotzdem ein bisschen ein Schock, weil wir eben weniger TV schauen als Blu Ray Filme

So...und jetzt seh ich auch noch das Viera-Logo ganz links oben in der Ecke bei gewissen Szenen mit viel Hellem.
Komischerweise fällt es beim Laufen der Bildleiste nicht so stark auf
Ich dachte, dass die Bildlaufleiste die beste Möglichkeit ist, Nachleuchter/Einbrenner zu erkennen???

Nach 72 Stunden hätte ich noch keine Senderlogos im Bild geduldet. Das ist einfach noch zu früh. Jetzt nach 500 Betriebsstunden werde ich etwas lockerer und gucke auch gerade wieder einen Film auf RTL HD. Hab schon öfter jetzt geschaut. Noch keine Probleme bisher. Aber bei Stunde 72 sollte man sowas noch vermeiden.

Sorry, aber fast ein halbes jahr warten bis ich normal fernsehen kann ist ja wohl völlig
hatte bei meinen beiden alten plasmas noch nie probleme damit

Wir haben nach 100h aufgehört reinzuzoomen.
bei ca 600h hatten wir ein negativ von rtl2 und k1. Haben dann wieder reingezoomt und nach ca 100h wars wieder weg.
das Viera hatten wir bisher nicht. Ich vermute aber, da wir das Gerät, wenn wir es an machen, meist auch recht lange laufen lassen.

Das Nachleuchten ist ja auch stark abhängig vom Kontrast. Wie ist denn der Fernseher eingestellt?

Hast du die Panelhelligkeit auf "mittel" oder "niedrig" stehen? Bei niedriger Panelhelligkeit sehe ich auch sehr schnell Positivabbilder, die ja schon so manch einer mit Negativabbildern verwechselt hat. Mir war der Aufwand mit dem Einfahren wert. Ich habe nur Schiss, wenn das Panel mal kaputt geht und ich ein neues brauche. Dann geht das wieder mit dem Einfahren von vorne los. Ich habe generell Schiss das meinem Plasma Schatz was zustoßen könnte, denn es gibt nun keine Alternative mehr und ich möchte viele Jahre mit dem GTW60 glücklich werden. Wenns mal im Hause brennen sollte, wäre das erste wohl der Plasma, was ich unter den Arm packen würde.

Ich habe die ersten 200 Stunden schnell geschafft. Danach kann man ja schon etwas lockerer werden, aber bei gerade mal 72 Stunden ist es wirklich zu früh für Senderlogo-TV.

Eben hab ich doch glatt vergessen beim Film "Unknown Identity" den Pixelorbiter zu aktivieren. Naja, aber viel passieren kann da auch nicht, denn der Orbiter verschleift ja nur die scharfen Kanten. Einen Einbrenner per se, kann der Orbiter auch nicht verhindern. So gesehen dürfte bei mir nix passiert sein, zumal ich auch ca. jede halbe Stunde den 16:9 Overscan mal ein und mal ausgeschaltet habe. Also nach 500 Stunden kann man wirklich lockerer fahren. Das RTL HD Logo war zudem zur Abwechslung mal unterhalb des Scope-Bereichs im aktiven Bild platziert worden.

Die Bildlauleiste ist zwar ein nettes Spielzeug, aber User wie z.B. norbert.s haben die Erfahrung gemacht, dass es viel wirkungsvoller ist, wenn man anstelle der Bildlaufleiste den Fernseher mit maximalen Zoom und maximalen Kontrasten laufen lässt. So können in den meisten Fällen Nachleuchter wieder rückstandsfrei entfernt werden, es sei denn man hat sich da wirklich einen richtigen hartnäckigen Einbrenner eingefangen.

Du solltest nun am besten mal den Fernseher im Hintergrund laufen lassen, dazu maximaler Zoom und hohe Kontrastwerte. Am heftigsten soll wohl der Normal-Modus mit Kontrast 100 sein. Arte HD hat sich da bewährt als "Einfahr-Kanal". Ich lasse den Fernseher aber nur ungerne so sehr brutzeln. Kontrast 80 tut es sicher auch.

Alles rund ums Thema Einfahren - wer sich an Norberts Tipps und Vorschläge hält, der hat eigentlich wenig zu befürchten, insofern du kein "Montagsgerät" erwischt hast.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-149-11361.html

Wir nutzen Kontrast 70 bei mittel


Edit: und es war gelblich auf weißen und grauen Grund zu sehen, was ich als neg bezeichnen würde.

riemy (Beitrag #6092) schrieb:

Also mich interessiert das ganze technische Zeugs eher kaum. Das einzige, was mich interessiert oder zählt, ist das Bild, dass meine Augen auf dem TV sehen.

Analog zu "mir ist egal, wo der Strom herkommt -- Hauptsache er kommt aus meiner Steckdose" ?

Nui (Beitrag #6104) schrieb:

BigBubby (Beitrag #6103) schrieb: aber gleich zeitig sprünge leichter zu erkennen sind. Aber genau das ist nicht was ich sehe. Es sind keine einfachen Sprünge sondern ein immer fortwährend hin und her zittern, was sich wie oben beschrieben auch einfach erklären lässt. Kurz gesagt: das hin- und herzittern findet in unserer Wahrnehmung tatsächlich statt.

Dieses "Hin-und-her-Zittern" entsteht tatsächlich im Auge, zumindest wenn man ein bewegtes Objekt fokussiert und nachverfolgt. Wenn das Objekt für die Anzeigedauer eines Frames stillsteht (relativ egal ob "Sample+Hold" oder Mehrfachtastung mit Dunkelphasen) und das Auge sich in dieser Zeit weiterbewegt, dann "bewegt" sich das Objekt auf der Netzhaut quasi "nach hinten". Dazu kommt noch die Netzhautträgheit, die dazu führt dass das "zeitliche Verwischen" nicht so stattfindet wie beim Motion-Blur einer Kamera (da werden alle Zustände eines Zeitintervalles gleichmäßig verschmolzen, und die Intervalle springen in Intervall-Länge), sondern die Intervallbildung ist fließend kontinuierlich. Was dazu führt dass in dem Moment, wo "das nächste" Bewegungsbild auf dem Panel erscheint, der früheste Eindruck des Vorgängerbildes (der am nächsten an der theoretischen Bewegungsposition lag) schon stark abgeklungen ist, und der späteste/aktuellste Eindruck des Vorgängerbildes (der am weitesten weg von der theoretischen Bewegungsposition liegt) ist der, der am prägnantesten ist.

Deswegen ensteht im zeitlichen Fein-Ablauf des Bewegungseindruckes auf der Netzhaut dieses: Bild springt vor -- rutscht langsam zurück -- springt vor -- rutscht langsam zurück -- undsoweiter. Und eben dies verursacht den "Wobbel-Effekt" (so nenn' ich das für mich), der das 24p-Ruckeln in der Praxis schlimmer erscheinen lässt, als man das "theoretisch" vielleicht erwarten würde, wenn man sich die Abläufe nicht wirklich klar macht.

Ich hatte das früher schon mal versucht in einer Animation zu simulieren: dieses kleine Video.
(Bei der unteren Sequenz (um die geht's) wäre es vielleicht besser gewesen, wenn ich um das Objekt ein sich gleichmäßig vorwärtsbewegendes(!) Rechteck gezogen hätte, um das Sichtfeld des Auges darzustellen. Dann wäre noch offensichtlicher gewesen, wie das Bewegtbild auf der Netzhaut vorwärts-rückwärts springt.)

Nui (Beitrag #6108) schrieb:

Dennoch findet das hin und herzittern ausschließlich durch die Anzeigedauer der Frames statt. Das hat erst mal nichts mit der Quelle zu tun, auch wenn die Quelle es mit genügend Bewegungsunschärfe beseitigen könnte.

Mit hoher Bewegungsunschärfe (aufnahme-seitig) lässt sich das Problem nur eingeschränkt abmildern, aber keineswegs beseitigen. Durch hohe Unschärfe (lange Belichtungszeit) werden starke lokale Kontraste vermindert, das mildert auch die Netzhaut-Effekte ein wenig ab. Aber es ändert nichts am Grundproblem, nämlich dass da ein stillstehendes Bild ist, das sich auf der bewegten Netzhaut "nach hinten" bewegt.
Außerdem ist lange Belichtung sowieso auch keine befriedigende Lösung: WENN man mit dem Auge einem bewegten Objekt folge (was man keineswegs muss), dann erwartet man schon, dass man das Objekt DANN so einigermaßen scharf sehen kann. Wenn man aber ein Objekt fokussiert und tracked, und man sieht trotzdem nix als die volle 360°-Shutter-Unschärfe, dann wirkt das auch wieder total falsch. Der Eindruck ist dann nicht "bewegungs-weich", sondern einfach nur "alles verschmiert".

Nutze Panelhelligkeit NIEDRIG und zwar deshalb, weil ich damit fast keinen 50 Hz Bug habe.
Bei MITTEL seh ich den deutlich.
Kontrast habe ich bei Blu Ray schon ziemlich hoch, bei TV aber auch noch gemäßigt.
Bisschen Nachleuchten wäre absolut kein Problem (auch auf Dauer - so empfindlich bin ich ja auch nicht), aber das mit dem Rauszoomen etc kommt für mich absolut nicht in Frage.
Bei FIlmen mit Cinebalken bei Sendern ist das Logo ja sogar im normalen Bild. Soweit kann man hier gar nicht rauszoomen, dass kein Logo mehr zu sehen ist. Alles was recht ist, aber irgendwo muss man mal auf dem Boden bleiben.
Klar - mein TV ist noch sehr jung, aber ich hab auch nicht 5 Stunden am Stück gezockt - ich hab einfach nur 2 Stunden RTL HD geschaut samt ständiger Werbeunterbrechung.

Würde den STW nun wirklich gerne behalten, weil das BIld mich vorhin bei nem Blu Ray Film wieder ziemlich begeistert hat, aber langsam werden die Probleme bissl zuviel (zum Sirren jetzt noch das Nachleuchten).