Intelligent Frame Creation IFC und 24p Real Cinema 24PRC

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grooveminister
Inventar

#1 erstellt: 27. Apr 2008, 06:28

Hallo Leute,

bin heute in den Media Markt, um mir einen Eindruck von der Bildqualität des PZ85 zu verschaffen. (Habe einen PV60EH)

Dazu habe ich mir bestens bekanntes HD-Material mitgenommen:
2 HDV-Videos meiner Canon HV20 mit 25 Vollbildern (CineLook) gedreht (genauer 1080i25F) welches kurioserweise auch die alten Panasonic-Plasmas im Gegensatz zu 24p korrekt darstellen!

Nach kurzer Zeit ist mir aufgefallen das IRC wohl an sein muß, denn der mir bestens bekannte "Filmlook", das leichte aber smoothe Ruckeln welches 24p und 25p-Aufnahmen zueigen ist, hat sich in einen Video-Newslook verwandelt.

Da ich zumindest Kinofilme auch im authentischen CineLook sehen will (beim Dreh wird die Bildrate ja auch stark berücksichtigt bei Schwenks und Fahrten) und mir von den Zwischenbildern nur Nachteile erwartet habe, habe ich die IFC ausgeschaltet.

Ohne Zwischenbilder sah das 1080p25 Signal aber plötzlich sehr ungewöhnlich aus!
Auf dem 100 Hz Panel des PZ85 muss jedes Frame ja viermal wiederholt werden - beim meinem PV60 nur zweimal - aber daß Bewegungen dadurch so abgehackt wirkten hat mir verwundert.

Mir stellen sich folgende Fragen:

-War ich nur an den VideoLook mit IFC gewöhnt und habe es deswegen so extrem empfunden?

-Oder sind die 100Hz-Panel in puncto Bewegungsdarstellung ein Pferdefuß, da die schnelleren Bildwechsel Kinolook unerträglich machen?

Da ich brutal nah an meinem PV60 sitze gefällt mir der PZ85 ansonsten sehr gut, auch weil das Scaler-Flirren feiner Strukturen bei Schwenks praktisch nicht auftritt.
Meine eigenen HD-Videos sehen sogar weicher - aber vor allem natürlicher aus. PAL wird bestimmt auf einem FullHD schlechter aussehen als mit HD-Ready aber da ist bei meinem Betrachtungsabstand sowieso Hopfen und Malz verloren ;-)

ABER: Für mich ist es absolut unakzeptabel Kinofilme mit Zwischenbildern (als im News/Sport-Look) anzusehen.
Ich will es so sehen, wie es gedreht wurde. TV mit 50 und Kino mit 24/25-Frames.

Jetzt ist das 24p-Desaster bei Panasonic (viel zu spät) beendet - sollten die 100 Hz Panels eine rundum natürliche Bewegungsdarstellung erneut verspielt haben???

Über Eure Eindrücke und Erfahrungen würde ich mich sehr freuen - sieht 24p auch irgendwie abgehackt aus?

Oder hat Panasonic nur bei 25p versagt?
Das Problem ist: PAL-TV und PremiereHD haben bei Produktionen auf Film das gleiche Format wie meine HDV-Movies.

Es werden zwar Halbbilder ausgestrahlt (interlaced 50i) - doch wenn die Quelle Filmaterial ist, stammen beide Halbbilder vom selben Filmbild (wurden somit zeitgleich belichtet).
Praktisch alle TVs (auch alte Panas) erkennen beim Deinterlacing daß die Halbbilder nicht zeitversetzt sind und setzen die beiden Halbbilder zu perfekten Vollbildern zusammen (ohne Filterung!).

Wenn die neuen Panas hier pfuschen, kann man keinen TV-Movie mehr geniessen - ob er in PAL oder auf HD-Kanälen gesendet wird. Sogar Filme in 720p50 (Wenn die ARD ihre Drohung wahrmacht) sollten genauso schlecht aussehen, da das gleiche Filmbild einfach zweimal gesendet wird.
Darum ist die Entscheidung der deutschsprachigen ÖR für 720p ja auch so hirnrissig - Filme sehen in 720p immer scheisse aus.

Irgendwie scheint beim Thema HDTV nicht zu Ende gedacht zu sein - auf Eure Eindrücke bin ich gespannt!!!

Schöne Grüße,
Andreas

m|chael
Stammgast

#2 erstellt: 27. Apr 2008, 13:20

grooveminister schrieb:

Dazu habe ich mir bestens bekanntes HD-Material mitgenommen:
2 HDV-Videos meiner Canon HV20 mit 25 Vollbildern (CineLook) gedreht (genauer 1080i25F) welches kurioserweise auch die alten Panasonic-Plasmas im Gegensatz zu 24p korrekt darstellen!

Wieso sollten die alten Geräte das nicht darstellen können? 25 Frames ist doch durch 50/100Hz teilbar. Genauso wie PAL Material, das ja auch auf 25 Frames beruht.

SimiusSuperbus
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 27. Apr 2008, 15:04

m|chael
Stammgast

#4 erstellt: 27. Apr 2008, 20:17

SimiusSuperbus schrieb:

:cut

Erklär mir doch wenigstens wenn ich was falsch verstanden haben sollte!

grooveminister
Inventar

#5 erstellt: 27. Apr 2008, 20:44

m|chael schrieb:

grooveminister schrieb:

Wieso sollten die alten Geräte das nicht darstellen können? 25 Frames ist doch durch 50/100Hz teilbar. Genauso wie PAL Material, das ja auch auf 25 Frames beruht.

Ähm, genau das steht halt auch da - wenn Du es noch mal liest.
Die alten konnten 25p auch schon darstellen nur 24p nicht.

[Beitrag von grooveminister am 27. Apr 2008, 20:45 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#6 erstellt: 27. Apr 2008, 21:08

Sorry, hab oben viel zu viel geschrieben:

Mich würde interessieren, ob Ihr Filmproduktionen (Kino, Serien) und Videoproduktionen (News, Sport, Reportagen, Konzertvideos) lieber mit oder ohne Intelligent Frame Creation schaut.

Außerdem frage ich mich, ob 24p Real Cinema allen ernstes regelrechte Zwischenbilder "erfindet", oder ob es durch andere Tricks die 24-Vollbilder augenfreundlich darstellt.

Ich für meinen Geschmack möchte nicht, daß Kino nach Video aussieht - es hat einfach seine eigene Ästhetik, auch wenn Schwenks ein leichtes Ruckeln haben können.

Grüße,
Andreas

tripleM
Stammgast

#7 erstellt: 28. Apr 2008, 10:00

Laut einer email von Panasonic ist 24p RealCinema dasselbe wie IFC. Die Marketingfritzen haben sich wohl einfach nur einen zusätzlichen Begriff ausgedacht um damit werben zu können, dass die G11 sogar mehr als nur native 24p-Wiedergabe beherrschen.

grooveminister
Inventar

#8 erstellt: 28. Apr 2008, 23:22

tripleM schrieb:

Genau davon gehe ich nun auch aus!
Habe die Bedienungsanleitungen durchgelesen - dort gibt es auch nur die Option die IFC an oder auszuschalten.
Ein Techniker der Panasonic-Hotline wirkte leicht überfragt, kam dann aber zu dem Schluss, daß der Menüpunkt IFC die Berechnung aller Zwischenbilder zu- bzw. abschaltet.
Der eigentliche Knaller folgt noch:
Das Panel läuft (nach seinen aussagen) immer auf 100 Hz getaktet, meine Vermutung es würde bei reiner 24p Darstellung auf 48 oder 96 Hz getaktet und die Bilder 2 oder 4 mal wiederholt wurde verneint!

Auf die Frage wie das 100 Hz Panel die 24 Bilder/sek. darstellt hieß es:

3:2 Pulldown

Da war ich erst mal baff!
(Noch dazu als der 3:2 Pulldown ja eher Kino nach NTSC 60Hz wandelt - bei 50/100Hz geht der Pulldown ja nicht so schön auf und so siehts auch aus!)

Wenn das stimmt, sehen 24p auf den neuen Plasmas ohne IFC fast genauso aus wie auf den alten.

Den 3:2 Pulldown kann i. d. Regel der BluRay-Player genauso erledigen. Ob jetzt meine PS3 oder der Pana den Pulldown mach ist Jacke wie Hose.
Fraglich ist nur, ob die Player auf 60 Hz pullen, und der TV dann abermals auf 50/100 Hz wandelt???
Dann isses vielleicht doch besser der TV macht das einmal von 24 Frames auf 100 Hz (ob mit oder ohne IFC).

Habs mir dann im MediaMarkt noch mal angeschaut.
Schon erstaunlich, die IFC funktioniert besser als ich es mir vorgestellt hätte.
Noch dazu wenn man bedenkt, daß bei 24p mindestens 3 Zwischenbilder erfunden werden müssen.
Genau deswegen war es mir bisher äußerst suspekt.
Insgesamt sieht es aber verblüffend gut aus (zumindest wenn man das schlimmste erwartet hat) - habe aber auch einen Bildfehler gefunden:
Bei 2001 Odyssee im Weltraum, geht eine Schiebetür während einer Kamerafahrt zur Seite - die Tür hat ein quadratisches Muster. Ein Teil des Musters blieb für ein paar Frames hängen (irritiert duch die Gegenbewegung anderer Bildteile), sonst sah es nicht schlecht aus.

Ich kann aber immer noch nicht sagen, ob ich Kinofilme in diesem glatten Videolook sehen mag.
Ausschliessen kann ich es aber nicht mehr definitiv.

Grüße, Andreas

satinsoul
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 29. Apr 2008, 06:39

hallo, wisst ihr denn
ob der preisunterschied diese IFC funktion/24prc
des PZ85 gegenüber dem PZ80 rechtfertigt?

ich kann mich grad nicht entscheiden zwischen PZ85 oder PZ80, möchte aber wegen der 100,- EUR nicht knickrig sein, da ich vielleicht später
mal sauer bin auch mich, wenn ich mir einen bluerayplayer kaufe
und das bild ruckelt oder unsauber ist.

danke

[Beitrag von satinsoul am 29. Apr 2008, 06:41 bearbeitet]

maglor
Stammgast

#10 erstellt: 29. Apr 2008, 09:21

Ich glaube, das wurde hier schon mehrfach erwähnt. Der PZ80 hat zusätzlich eine matte Scheibe im Gegensatz zum PZ800 der eine spiegelnde.

satinsoul
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 29. Apr 2008, 09:29

danke

hab den 42PZ85 grad bestellt
beim online discounter durmedia.de
für 1372,- EUR

creatix
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 29. Apr 2008, 10:09

Mich intressiert das Thema auch SEHR.
Hab den 42PZ85 und weiß immer noch nicht so recht wie ich 24p Material schaun soll ?!

Mit wieviel Hz spiele ich zu, wenn ich auf IFC verzichten will ? Ich konnte mich bis jetzt noch nicht an den "unnatürlichen" Look gewöhnen. Aber wenn ich nur 24Hz ausgebe, kommt mir vor als ob es zu stark flimmert + es ruckelt auch (Abspann zb).

Was wäre wenn ich bei meiner Graka 48 oder 96 Hz ausgebe ?
Habe ich dadurch irgendwelche Nachteile ?
Greift dann die 24p Fähigkeit, oder MUSS man IFC einschalten ?!

lg

fraster
Inventar

#13 erstellt: 29. Apr 2008, 19:45

Schließe mich da an, weil auch ich sehr an diesem Thema interessiert bin. Ich hoffe, es gibt ein paar 24p-Spezialisten, die den Sachverhalt aufklären können.

Leon-x
Inventar

#14 erstellt: 29. Apr 2008, 20:11

Also in der Audiovision steht klar beim PZ85 Test:

24p-Signale zeigt der Panasonic frei vom 3:2 Pulldown-Stottern.

Als Pluspunkt wird ein saubere 24p-Dastellung hervorgehoben.

Audiovision empfiehlt IFC auszuschalten.

Kann ich auch so bestättigen. Blu-ray sieht sauber aus.

Leon

[Beitrag von Leon-x am 29. Apr 2008, 20:12 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#15 erstellt: 29. Apr 2008, 23:59

creatix schrieb:

Mal einen Tip zum Vergleichen:
Filme kommen im TV (ob PAL oder PremiereHD) immer mit 25 Vollbildern pro Sekunde. Gesendet wird zwar mit 50 Halbbildern - der Film hat aber nur 25 Bilder zum Abtasten (nach dem üblichen PAL-Speedup oder bei TV-Produktionen) - also wird dasselbe Bild zweimal abgetastet für zwei aufeinanderfolgende Halbbilder.
Praktisch jeder Plasma (ob 50 oder 100 Hz) kann die zeitgleichen Halbbilder wieder zu perferkten Vollbildern zusammensetzen.

Da die Plasmas in jedem Fall 25p weitgehend perfekt darstellen - sollte 24p im Idealfall genauso gut aussehen.
Ein leichtes Ruckeln bei Schwenks & Abspännen wäre ja filmtypisch - Film hat ja 24/25 Vollbilder und keine 50 Halbbilder wie Video.

Wenn es aber deutlich schlimmer aus sieht als ein Kinofilm auf AnixeHD oder PremiereHD - dann läuft was schief!

Der Vergleich zu Filmen in PAL könnte das Ruckeln eine andere Wirkung haben, wegen der geringeren Auflösung...

Grüße, Andreas

grooveminister
Inventar

#16 erstellt: 30. Apr 2008, 00:07

creatix schrieb:

Was wäre wenn ich bei meiner Graka 48 oder 96 Hz ausgebe ?
Habe ich dadurch irgendwelche Nachteile ?
Greift dann die 24p Fähigkeit, oder MUSS man IFC einschalten ?!
lg

Hast Du den PC analog angeschlossen?
Aber selbst über DVI>HDMI wird du eine saubere 24p darstellung nicht hinbekommen, weil der TV ja in keinem Fall die 24 Frames bekommt, die er für eine saubere Zwischenbilderzeugung braucht.

In jedem Fall erzeugt er Zwischenbilder.
Bei IFC an erfindet er fortlaufend unterschiedliche für einen Videolook ganz ohne Ruckeln
Bei IFC aus muss er einen passenden Pulldown finden, denn das Panel stellt immer 100 Bilder/sek. dar - er muß sie also mehrmals wiederholt darstellen.

In jedem Falle ist es besser, wenn du 24p von einem BluRay-Player oder der PS3 zuspielst!

Gruß, Andreas

tripleM
Stammgast

#17 erstellt: 30. Apr 2008, 05:35

Die Aussage dieses Hotline-"Technikers" ist einfach falsch. Häng dich bitte nicht zu sehr daran auf. Auch Hotline-Mitarbeiter am Telefon und am PC erzählen viel Mist.
Ging mir persönlich bei Panasonic auch schon so, dass ich auf eine email-Anfrage an den Support eine Antwort bekommen habe, die gegensätzlich zu einer Pressemeldung von Panasonic selbst stand. Erst auf erneutes Nachhaken und Hinweis auf eben diese Pressemeldung hat der Support die Anfrage dann an die zuständige Abteilung weitergeleitet, weil er offensichtlich mit seinem Latein am Ende war. Die zuständige Abteilung war übrigens nicht-technisch, nämlich die Marketingabteilung.

creatix
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 30. Apr 2008, 12:36

Hi grooveminister

Danke für deine Antwort.
Habe den PC per HDMI Kabel verbunden (mit DVI auf HDMI Stecker).

Aber selbst über DVI>HDMI wird du eine saubere 24p darstellung nicht hinbekommen, weil der TV ja in keinem Fall die 24 Frames bekommt, die er für eine saubere Zwischenbilderzeugung braucht.

Warum ? Denkst du da an die 23.976fps ?!

In jedem Fall erzeugt er Zwischenbilder.

Das heißt ich bekomme auch ohne IFC eine saubere, pulldownruckelfreie Wiedergabe ?!

In jedem Falle ist es besser, wenn du 24p von einem BluRay-Player oder der PS3 zuspielst!

Aber das muss doch möglich sein dass es vom PC mindestens genau so gut geht. Man kann ja viel mehr einstellen etc. Und eine PS3/BR-Player kann ja auch nicht "besser/anders" ausgeben....es ist warscheinlich einfacher, aber will das mit dem PC schaffen ;).

lg

[Beitrag von creatix am 30. Apr 2008, 12:39 bearbeitet]

m|chael
Stammgast

#19 erstellt: 30. Apr 2008, 14:01

Also ich habe den PX80 und kann prima 24p Signale von meinem HTPC zuspielen. Mein nVidia Treiber bietet für die Auflösung von 1920x1080 automatisch die Bildwiederholfrequenz von 24Hz bzw. 23,973 an. Der PX80 stellt das 24p Signal dann mit 96Hz dar (habe ich direkt vom Panasonic-Support erfahren).

Und ich kann auch bestätigen, dass das Pulldown-Ruckeln so verschwindet. Stelle ich beispielsweise 60Hz ein und lasse 24p Material laufen, ruckelt es!

grooveminister
Inventar

#20 erstellt: 30. Apr 2008, 18:59

creatix schrieb:

Hi grooveminister

Danke für deine Antwort.
Habe den PC per HDMI Kabel verbunden (mit DVI auf HDMI Stecker).

Aber selbst über DVI>HDMI wird du eine saubere 24p darstellung nicht hinbekommen, weil der TV ja in keinem Fall die 24 Frames bekommt, die er für eine saubere Zwischenbilderzeugung braucht.

Warum ? Denkst du da an die 23.976fps ?!

In jedem Fall erzeugt er Zwischenbilder.

Das heißt ich bekomme auch ohne IFC eine saubere, pulldownruckelfreie Wiedergabe ?!

In jedem Falle ist es besser, wenn du 24p von einem BluRay-Player oder der PS3 zuspielst!

Ok, wenn dein Treiber 24 Hz (23.976fps) anbietet - dann geht es doch!
Ich hab da von mir auf andere geschlossen ich kann das nicht auswählen und bin daher von 50/60 Hz ausgegangen.
Was bleibt ist aber, daß ich immer das Gefühl habe, daß die Player auf dem PC das Bild nicht so perfekt aufbereiten wie ein BluRay-Player.
Die PS3 z.B. ist gerade durch die Updatefähigkeit immer noch der beste BluRay-Player, sowohl bei der Bildqualität als auch durch den Support mit Updates.
Ich musste immer mit den Treibereinstellungen rumspielen um ein ähnlich gutes Bild zu bekommen wie das der PS3.
Letzteres ist immer so perfekt wie die Scheibe gemastert ist.

grooveminister
Inventar

#21 erstellt: 30. Apr 2008, 19:03

tripleM schrieb:

Das will ich dir gerne glauben, kam mir auch nicht so informiert vor, der Typ - aber wie ist es denn?
Das Panel wird ja wohl immer auf 100Hz getaktet sein - irgendein Pulldown muss da ja wohl stattfinden wenn IFC aus ist!??

Leon-x
Inventar

#22 erstellt: 30. Apr 2008, 20:59

Es wird mit 96 Bildern dargestellt.

Sowas sollte Technisch ohne Probleme möglich sein.

Funktionert auch bei LCDs so.

Sagt doch auch der Panasonic Support. Bist halt nur an den Falschen geraten.

Leon

grooveminister
Inventar

#23 erstellt: 02. Mai 2008, 23:35

Leon-x schrieb:

Es wird mit 96 Bildern dargestellt.
Sowas sollte Technisch ohne Probleme möglich sein.
Funktionert auch bei LCDs so.
Sagt doch auch der Panasonic Support. Bist halt nur an den Falschen geraten.
Leon

Das heiß im Klartext, das Panel kann auch auf 96 Hz getaktet werden?

tripleM
Stammgast

#24 erstellt: 03. Mai 2008, 06:29

Ruf den Panasonic-Support doch einfach noch ein paar Mal an und mache dann eine statistische Auswertung. Ich bin mir fast sicher, dass du beim nächsten Anruf eine andere Aussage bekommst als bei deinem ersten Anruf.

grooveminister
Inventar

#25 erstellt: 08. Mai 2008, 10:26

tripleM schrieb:

Super Tip ;-) Hatte heute eine Frau dran, die alle fragen direkt und fundiert beantworten konnte
Leon-x hatte rech: Bei 24p Quellen wird das Panel auf 96 Hz getaktet.
Je nach IFC Status (aus/an) wird das Originalframe 4x dargestellt oder 3 zus. Zwischenbilder generiert.

Auf meine Frage, ob die 100/96 Hz Panels eine unnatürlichere Bewegungsdarstellung haben, und deswegen IFC forciert wurde hies es eindeutig und ohne Umschweife: JA!

Im Kino wird das Bild per Umlaufblende 2x gezeigt, aktuelle Plasmas zeigen es 4x - und der schnelle Bildaufbau wird vom Vorteil zum Nachteil.

Ich hatte also keine Fehlwarhnehmung im Media Markt, selbstgedrehtes 25p Material hatte dort nicht nur das gewohnte Ruckeln bei Schwenks, sondern auch hartes Shuttern bei kleinen Bewegungen der Personen gezeigt - ich war damals geschockt.

Und mit IFC der aktuellen 1. Generation passieren ja genug Fehldarstellungen (Fussball, Senderlogos, Schwenks), daß diese Funktion auch den optischen Genuß trübt.

Hätten die neuen PZ80, PZ85 und PZ800 nicht das Problem der unnatürlichen Bewegungsdarstellung, wären sie in meinen Augen fast perfekt.
Eigenartig, daß Panasonic es immer noch nicht geschafft hat - Bewegung im Bild in den Griff zu kriegen.

Nach einer Gerätegeneration (PV60, PV71), die 25p und 50i wunderbar - 24p aber sehr schlecht (Pulldown im Player) darstellen konnte, zeigt das neue Lineup alles gleich unnatürlich an.
Dabei hat man jetzt die Wahl zwischen unnatürlichem Shutterlook mit zu hartem Bildaufbau und unnatürlichem Weichspülerlook mit Bildfehlern.

Schade - denn abgesehen von den Bewegungen finde ich das Bild der PZ8x(x) traumhaft.

Grüße, Andreas

[Beitrag von grooveminister am 08. Mai 2008, 10:28 bearbeitet]

vampb
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 08. Mai 2008, 10:31

was mich nur wundert:

Bei der US Version gibt es eine extra Option für das 24p (also beim 800er).
Entweder in 48Hz oder 60Hz anzeigen lassen.
Und die 48Hz Variante soll "angeblich" nicht gerade toll sein.
Freue mich natürlich, daß hier in Europa das auf 96Hz getaktet ist, aber warum nicht in den USA ?

grooveminister
Inventar

#27 erstellt: 08. Mai 2008, 10:36

vampb schrieb:

96 sieht auf jeden Fall unmöglich aus - mit BluRays 2x im MediaMarkt getestet - weil ich es nicht glauben konnte!

vampb
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 08. Mai 2008, 10:58

grooveminister schrieb:

vampb schrieb:

96 sieht auf jeden Fall unmöglich aus - mit BluRays 2x im MediaMarkt getestet - weil ich es nicht glauben konnte!

hmm... wenn ich wieder deinen post lese:
es wird also IMMER das 24p Material in 96 Hz dargestellt ?
Oder nur, wenn man IFC eingeschaltet hat ?
Oder wie soll das jetzt funktionieren ? Bin jetzt ein wenig verwirrt

grooveminister
Inventar

#29 erstellt: 08. Mai 2008, 11:18

vampb schrieb:

Ging mir genauso, bis zum heutigen Gespräch mit einer gut informierten Panasonic-Dame.
Das Panel läuft bei PZ85 und PZ800 mit 24p Quellen immer auf 96 Hz.
Irgendwie muß der TV die 24 Bilder ja auf 96Hz bringen und da hat der User 2 Möglichkeiten - mir sind beide zu extrem:

1.) IFC an: Der TV erfindet zu den 24 Frames jeweil 3 neue Zwischenbilder (für meine Augen schon zu weich=Newslook - außerdem gelegentlich Bildfehler bei komplexem Material)

2.) IFC aus: Der TV zeigt jedes Filmbild 4x an.
Durch den schnellen Bildaufbau der neuen Panels sieht das aber frappierend stroboskopmässig aus - Im Kino ist es schöner, weil der Kinoprojektor per Umlaufblende jeden Frame nur 2x zeigt.

Und jetzt der Knaller: Beim PZ85 und PZ800 ist die Bildwiederholfrequenz im Menü nicht mehr wählbar!
Er läuft immer auf 100 (96) Hz.

Beim PZ80 hingegen fehlt ja das IFC - hier kann man (wie früher) noch zwischen 50 und 100 Hz umschalten.

Darauf bin ich allerdings erst nach dem kompetenten Telefonat gekommen - die anderen Schnarchnasen, die ich gerade an der Leitung hatte, konnten mir nicht sagen wie 24p im 50 Hz Modus des PZ80 dargestellt wird.

Falls der PZ80 im 50 Hz Mode auch auf 48 Hz "umgebogen" wird müsste er die Filmbilder nur 2x wiederholen - damit wäre es denkbar, daß der billigste PZ8x(x) die natürlichste Darstellung von Bewegungen hat.

Sobald ich einen sehe, werde ich mir ein Bild machen!!!

Grüße, Andreas

[Beitrag von grooveminister am 08. Mai 2008, 11:21 bearbeitet]

vampb
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 08. Mai 2008, 11:58

Hmm.. das klingt schonmal sehr interessant.
Ich hoffe es ist für "mich" nicht so schlimm, wie du es schilderst, da ich mir den 800er bestellt habe.

Vielleicht sollte ich das auchmal bei einem MM testen oder ich mach es einfach zu Hause, wenn das Ding da ist.

Das sind eigenlich immer die besten Tests (zu Hause) und wenns mir wirklich nicht gefallen sollte bzw stört, dann habe ich immer noch 30 Tage Zeit das Ding zurückzuschicken.
Außerdem kann man dann immer noch die Meinungen andere miteinbeziehen

Allerdings muss dann wieder ein neues Gerät gesucht werden und diese Zeit möchte ich eigentlich nicht mehr wieder aufnehmen

Das wird hoffentlich auch nicht vorkommen

Vielen Dank für die Info !!!

Was ich mich aber wiederum Frage:
In den USA läuft ja das 24p in 48Hz (oder umschaltbar auf 60Hz mir 3:2 Pulldown.. auf dem 800er) und die meckern rum. Die wollen eher mehr haben.
Das irritiert mich jetzt alles ... kann nicht endlich mal Juni sein

x-or
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 08. Mai 2008, 12:24

grooveminister schrieb:

2.) IFC aus: Der TV zeigt jedes Filmbild 4x an.
Durch den schnellen Bildaufbau der neuen Panels sieht das aber frappierend stroboskopmässig aus - Im Kino ist es schöner, weil der Kinoprojektor per Umlaufblende jeden Frame nur 2x zeigt.

Das kann ich (ist natürlich rein subjektiv) überhaupt nicht nachvollziehen. Ich kann keinen Stroboeffekt feststellen. IFC hingegen ist ne Kathastrophe, da gebe ich dir recht.

V@mpire
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 08. Mai 2008, 12:30

480i/p(60Hz),576i/p(50Hz), 720p(50/60Hz),1080i(50/60Hz),1080p(50/60Hz)+ 1080p 24Hz (HDMI)

das ist das zitat aus der offiziellen beschreibung von panasonic zum th-50pz800
exakt das gleiche steht auch beim pz85 und pz80
und ob bei der 800er seire die bwf umschaltbar ist, ode rnicht... wer weiss das schon, wenn er nicht gerade bei pana schonmal an so einem gerät rumgespielt hat?
und ausserdem... warum sollte man sich jetzt schon über so eine kleinigkeit gedanken machen?
vor ein paar wochen war der th50pz70 noch mit seinem "inoffiziellen" 24p die heilige kuh, da wurde über frequenzen gar nicht nachgedacht! da ging es nur darum:
ruckelt es, oder ruckelt es nicht!
und selbst dabei schieden sich die geister!
ich würd mich mal ganz entspannt zurücklehnen und mich wegen so eienr definition eiens technischen features nicht kirre machen lassen
schau dir die kiste an, spile ein paar geeignete test filmscenen ab, udn dann weisst du genaueres.
ICH denke das nichts so heis sgegessen wird, wie es gekocht wird..also durchlockern iss angesagt... 25 °C, die sonne scheint... das (lange) wochenende steht vor der tür...da würde ICH eh nicht vor der glotze sitzen :-)
...
Thomas

[Beitrag von V@mpire am 08. Mai 2008, 12:33 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#33 erstellt: 08. Mai 2008, 17:37

V@mpire schrieb:

480i/p(60Hz),576i/p(50Hz), 720p(50/60Hz),1080i(50/60Hz),1080p(50/60Hz)+ 1080p 24Hz (HDMI)

Ähm, genau das hab ich schon gemacht - mir bestens bekannte selbstgedrehte 25p Szenen angeschaut (auf dem PZ85).
Und 2001 (Kubrick). Auf dem PZ85 ruckeln nicht nur die Schwenks sondern leichte Bewegungen der Personen.
Für meine Augen inakzeptabel, weil das kann schon der PV60 besser!

grooveminister
Inventar

#34 erstellt: 08. Mai 2008, 20:17

V@mpire schrieb:

480i/p(60Hz),576i/p(50Hz), 720p(50/60Hz),1080i(50/60Hz),1080p(50/60Hz)+ 1080p 24Hz (HDMI)

Nebenbei, obiges Zitat gibt lediglich Aufschluss, welche Formate der TV annehmen und verarbeiten kann.
Und die Tatsache, daß man die Bildwiederholfrequenz beim PZ80 einstellen kann, bei PZ85+PZ800 nicht, geht schlicht und ergreifend aus der Manual-PDFs der panasonic.de Site hervor...

[Beitrag von grooveminister am 08. Mai 2008, 20:17 bearbeitet]

rubbel4
Stammgast

#35 erstellt: 10. Mai 2008, 12:23

Und jetzt der Knaller: Beim PZ85 und PZ800 ist die Bildwiederholfrequenz im Menü nicht mehr wählbar!
Er läuft immer auf 100 (96) Hz.

Beim PZ80 hingegen fehlt ja das IFC - hier kann man (wie früher) noch zwischen 50 und 100 Hz umschalten.

Die 100Hz kommen durch den DoubleScan. Ist der tatsächlich mit IFC verknüpft? Vielleicht kann man den abschalten, wenn man auch IFC abschaltet.

Beim PX80 kann man durch Abschalten des DoubleScan auch zwischen 50 und 100Hz wählen. Aber wer will das schon. Ist eigenlich nicht zu empfehlen. Bei 50Hz kriegt man ja Augenkrebs durch das Geflimmere.

25psf
Neuling

#36 erstellt: 10. Mai 2008, 17:36

Moin.
Habe seit mittwoch den 46pz85 und mir ein paar filme auf der ps3 angeschaut.
Also für filme ist das ifc eine katastrophe - es sei denn, man möchte kino sehen, das aussieht wie eine news-sendung

Man kann die schärfe komplett runterregeln, das hilft ein wenig aber den cine-look erhält man dadurch auch nicht wirklich zurück.
Also ifc aus - und ich muss sagen:
Ich finde die darstellung ohne ifc akzeptabel - es gibt in schwenks, bei denen linien/kanten quer zur schwenkrichtung verlaufen, ein relativ starkes ruckeln (oder vielmehr 'zittern')
Bei personen, welche im hintergrund durchlaufen o.ä. sieht man nichts davon. Insgesamt sind die 'zittrigen' bildanteile als gering einzustufen. (Mein subjektiver eindruck)

Zu den 100hz:
Ob ein frame jetzt 48/50 mal oder 96/100 mal in der sekunde wiederholt wird ist fürs auge irrelevant, das kann ein menschliches auge eh kaum noch wahrnehmen.

Die 4fache bildwiederholung bezieht sich ja auf die selbe zeitspanne wie die 2fache.
Stärkeres ruckeln kann ja nur dann auftreten, wenn der selbe frame länger steht, was er aber nicht tut.
Wenn er in der selben zeit öfter wiederholt wird, sollte das eigentlich nichts ausmachen.

Ausserdem kann man sich BDs ja auch in 1080i anschauen - dann ruckelts eh nicht mehr und cine-look haste auch dann.

Bibolino
Stammgast

#37 erstellt: 10. Mai 2008, 18:32

Hi Jungs,

habe mir mal ganz nebenbei diese geilen Erklärungen zu den jeweiligen technologien auf der pana-seite angeschaut... dieser Wiederspruch ist geil:

24p Real Cinema
Bei der Wiedergabe von 24p Signalen kann es durch schnelle Kameraschwenks zu ruckelnden Bildern kommen, die den TV-Genuss trüben. 24p Real Cinema sorgt deshalb bei den VIERA Plasma Geräten für uneingeschränktes Heimkinovergnügen, indem es Zwischenbilder aus dem 24p Signal berechnet. Das Ergebnis ist eine perfekte, ruckelfreie Wiedergabe – besser als im Kino.

"real-kino aber besser." das ist echt geil.
Habe den gleichen BMW. Ist aber ein Mercedes.

0300_Infanterie
Inventar

#38 erstellt: 10. Mai 2008, 18:52

grooveminister schrieb:

vampb schrieb:

96 sieht auf jeden Fall unmöglich aus - mit BluRays 2x im MediaMarkt getestet - weil ich es nicht glauben konnte!

Bei BluRay würd ich´s ohnehin ausgeschaltet lassen ...

grooveminister
Inventar

#39 erstellt: 10. Mai 2008, 23:06

rubbel4 schrieb:

Nach Aussage der einzig kompetenten Panasonic-Hotline Dame laufen die Plasmas mit IFC immer mit 100 (50i/25p) bwz. 96 Hz (24p).
Wenn man IFC ausschaltet, bleibt DoubleScan an, und bei 24p ist es ja QuadrupelScan - jedes Bild wird 4x gezeigt, daher der unnatürlich harte Bildwechsel - von der Panasonic Dame ausdrücklich bestätigt.

Ich habe einen PV60EH - dessen Panel läuft nur auf 50 Hz.
Die Bewegungsdarstellung von 50i und 25p (jedes Frame 2x, wie im Kino) ist also perfekt - 24p ist eine Katastrophe.

Ehrlichgesagt habe ich noch nie das "Großflächenflimmern" bemerkt - es sei denn, bei komplett einfarbigem Bildschirm oder hellem Windows-Desktop. Vielleicht bin ich dafür unempfindlich obwohl ich Röhrenmonitore erst ab ca. 90Hz gut finde. So schlimm wie bei der guten alten Röhre ist es jedenfalls nicht.

Das Zittern, das die Plasmas im Double-Scan bei 24/25p erzeugen kann ich aber überhaupt nicht verknusern.

Kino hat ja ein leichtes smoothes Ruckeln bei Schwenks, drum wird ja auch so konservativ gedreht.
Aber Bewegungen der Darsteller ruckeln in der Regel nicht.

Beim PZ85 sieht jede mittelschnelle Körperbewegung aus, wie mit dem High-Speed-Shutter gefilmt.

Damit sind für mich persönlich die Serien mit IFC (PZ85 & PZ800) gelaufen.

Die Wahl zwischen Weichspüler-Look mit sporadischen Bildfehlern und Zittern in jeder Bewegung, die schon auf einem Plama der vorletzten Generation (wenigstens 25p) besser ausgesehen hätte ist für mich unakzeptabel.

Das komische ist: die amerikanischen Modelle haben 24p True Cinema - warum nicht die Europäischen?

Müsste ich aktuell einen Plasma erwerben, bliebe für mich nur die Wahl der PZ80-Serie, die kann man wenigstens auf 50Hz (48Hz) umstellen.

Bei allem Getüftel hat Panasonic abermals Raum für Verbesserungen gelassen...

Grüße, Andreas

[Beitrag von grooveminister am 10. Mai 2008, 23:11 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#40 erstellt: 10. Mai 2008, 23:27

25psf schrieb:

Zu den 100hz:
Ob ein frame jetzt 48/50 mal oder 96/100 mal in der sekunde wiederholt wird ist fürs auge irrelevant, das kann ein menschliches auge eh kaum noch wahrnehmen.

Hätte ich mir durchaus vorstellen können, wenn ich es nicht gesehen hätte. Leider Gottes ist es nicht so. Dachte zuerst, ich wäre übersensibel gewesen, weil IFC anfangs an war.
Bin extra noch einmal in den Media Markt, (mit PS3!) um mir Szenen anzusehen, die ich vorher und nachher genau betrachtet hatte. Bei 100Hz ruckeln Bewegungen die auf meinem 50Hz-Plasma absolut smooth sind...

Die 4fache bildwiederholung bezieht sich ja auf die selbe zeitspanne wie die 2fache.
Stärkeres ruckeln kann ja nur dann auftreten, wenn der selbe frame länger steht, was er aber nicht tut.
Wenn er in der selben zeit öfter wiederholt wird, sollte das eigentlich nichts ausmachen.

Der Bildaufbau (Bildwechsel) ist bei den neuen Plasmas bei 100Hz einfach so schnell, daß der Übergang zu hart ist. Es sieht aus, wie mit dem High-Speed-Shutter gefilmt oder wie bei Einzelbild-Knetmännchen Filmen...
Im Kino zeigt die Umlaufblende jedes Filmbild 2x, dabei gibts aber auch eine Blackout-Zeit, das nächste Bild grenzt nicht unmittelbar an das vorherige.

Ich habe die Panasonic-Hotline gefragt, warum IFC entwickelt wurde - meiner Meinung nach wäre eine Verdopplung der Bildrate bei Kino nicht wünschenswert und bei TV nicht nötig.
Die Antwort: IFC ist eine Reaktion auf die unnatürliche Bewegungsdarstellung der im 100 Hz DoubleScan.
Die könnten ja auch sagen: nönö ist alles super, davon haben wir noch gar nichts gehört...

Ausserdem kann man sich BDs ja auch in 1080i anschauen - dann ruckelts eh nicht mehr und cine-look haste auch dann.

Das sieht dank 3/2-Pulldown ja richtig schlimm aus.

Grüße, Andreas

[Beitrag von grooveminister am 10. Mai 2008, 23:30 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#41 erstellt: 10. Mai 2008, 23:37

0300_Infanterie schrieb:

grooveminister schrieb:

96 sieht auf jeden Fall unmöglich aus - mit BluRays 2x im MediaMarkt getestet - weil ich es nicht glauben konnte!

Bei BluRay würd ich´s ohnehin ausgeschaltet lassen ...

Kann man bei PZ85 und PZ800 ja nicht ausschalten.
Es ist keine normale Bewegungsdarstellung möglich.
Entweder:

100/96Hz mit IFC: Weichspüler Newslook mit gelegentlichen Bildfehlern (so schlecht fände ich des gar nicht, wenn nicht immer mal was hängenbleiben würde)

100/96Hz mit 4-facher Wiederholung jedes Filmbildes: HighSpeedShutter-Effekt, der durch den unnatürlich harten Bildwechsel selbst kleine Bewegungen zittern lässt, die bei 50/48Hz völlig smooth sind.

0300_Infanterie
Inventar

#42 erstellt: 11. Mai 2008, 07:19

Frage zum Verständnis: BluRay geht doch auch nativ 1080p24, oder?
Dann kann ich mir 100Hz und IFC doch sparen (24p-fähigen Zuspieler vorausgesetzt), oder?

grooveminister
Inventar

#43 erstellt: 11. Mai 2008, 23:07

0300_Infanterie schrieb:

Frage zum Verständnis: BluRay geht doch auch nativ 1080p24, oder?
Dann kann ich mir 100Hz und IFC doch sparen (24p-fähigen Zuspieler vorausgesetzt), oder?

Es gibt keinen Plasma-TV dessen Panel auf 24Hz läuft.
G9-Plasmas liefen auf 50 Hz (USA 60 Hz) und nahmen 24p nicht mal an.
G10-Plasmas hatten 100 Hz, konnten auf 50 Hz umgeschaltet werden, flimmern aber dann - 24p nehmen sie ebenfalls nicht an.
G11-Plasmas können 100 Hz und 96 Hz für 24p, welches sie erstmalig annehmen.
Bei G11 kann man nur die Geräte ohne IFC auf 50Hz (48Hz) schalten - ich befürchte die flimmern dann ebenfalls, wegen kürzer nachleuchtendem Phosphor (Vergleich zu G9).

Mein alter PV60EH flimmert ja nicht bei 50 Hz - ich vermute, daß das Phosphor länger nachleuchtet.

Schon beim PV71 flimmert der 50 Hz Modus deutlich.

Damit hat es Panasonic bis heute nicht geschafft, 24p vernünftig darzustellen.
G9+G10 TVs verweigerten die Annahme, der BluRay musste PullDown machen.
G11 nimmt 24p an, stellt es aber wahlweise zitterig oder weichgespült mit Bildfehlern (Geräte mit IFC à la PZ85/PZ800) oder wahlweise zitterig oder flimmernd (PZ80 kann zwischen 100 und 50 Hz umgeschaltet werden).

In KEINEM Fall, und mit keinem Panasonic-Plasma ist die 24p BluRay Wiedergabe so befriedigend, wie die 25p-Wiedergabe von Kinofilmen und Serien im TV bei den alten G9-Geräten war.
PremiereHD (=25p) und Filmproduktionen auf anderen Kanälen sehen z.B. auf dem PV60 einwandfrei aus, zumindest was die Bewegungsdarstellung anbelangt.

Ich wäre eigentlich ein Panasonic-Fan, denn alles andere finde ich dort wunderbar. Pioneer ist mir zu teuer, und Preis/Leistung, Schwarzwert, Natürlichkeit der Darstellung und Farben finde ich bei Pana richtig klasse!!!

Aber ein neuer TV, der in Teilen viel besser geworden ist - sich bei anderen Aspekten aber zum Schlechten entwickelt hat, kommt mir nicht ins Haus.

Videoproduktionen sehen ja super aus auf den G11ern.
Aber Filmmaterial will ich auch genauso gut wie auf den alten G9ern sehen könntn. Da ging wenigstens 25p aus dem TV.

Ein TV der Video super kann - bei 25p und 24p aber entweder zittert, flackert oder Bildfehler bei Schwenks fabriziert - scheint mir persönlich unakzeptabel!

Noch dazu hat man - je nach Modellreihe - nur die Auswahl zwischen jeweils 2 der genannten Übel...

Grüße, Andreas

[Beitrag von grooveminister am 11. Mai 2008, 23:10 bearbeitet]

0300_Infanterie
Inventar

#44 erstellt: 12. Mai 2008, 07:15

... das klingt ja gar nicht so schön

Vielleicht sollte ich doch erst nen Beamer holen und dann nächstes Jahr nen Plasma

25psf
Neuling

#45 erstellt: 12. Mai 2008, 12:09

Das sieht dank 3/2-Pulldown ja richtig schlimm aus.

Hä?
Was hat das pulldown-verfahren denn mit 1080i zu tun bidde?
3:2 pulldown (oder besser 2:3 pulldown) braucht man imho, um von 24f/s auf 30f/s (für 60hz) zu kommen.

grooveminister
Inventar

#46 erstellt: 13. Mai 2008, 05:34

25psf schrieb:

Hä? Was hat das pulldown-verfahren denn mit 1080i zu tun bidde?
3:2 pulldown (oder besser 2:3 pulldown) braucht man imho, um von 24f/s auf 30f/s (für 60hz) zu kommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/3:2-Pull-Down

Der 3:2 Pulldown macht aus 24 (Film-)Bildern 60 (NTSC-)Bilder.

Die nicht 24p-fähigen Panasonic Plasmas können alle 50(PAL) und 60(NTSC) Hertz annehmen/darstellen.

Im Idealfall sollte sich ein BluRay-Player an einem der genannten Plasmas für den 3:2 Pulldown mit 60Hz Ausgabe an den TV entscheiden. Falls nicht wird´s noch schlimmer...

tripleM
Stammgast

#47 erstellt: 13. Mai 2008, 08:19

25psf schrieb:

Ausserdem kann man sich BDs ja auch in 1080i anschauen - dann ruckelts eh nicht mehr und cine-look haste auch dann.

Kannst du das mal bitte genauer erklären? Ich bin technisch nicht so bewandert, dass sich mir das schon beim Lesen erschließt.

@grooveminister:
Mir persönlich fallen bei IFC keine Bildfehler auf, bin aber auch nur ein normaler TV-Benutzer. Du scheinst mir überkritisch oder vorbelastet i.S. von erfahren im Bereich Film- bzw. Videoproduktion zu sein. Ich bin diesbezüglich wohl

Wesentlich schlimmer finde ich Bildfehler, die der PZ85 dank 100 Hz Double Scan bei analogem Kabel produziert, besonders bei schrägen Bewegungen oder sich in der Größe verändernden Kreisen. Da "verrutschen" oft die Zeilen um Dutzende Pixel horizontal.
Allerdings trat eben dieses Phänomen auch bei meiner alten 100 Hz Röhre von Toshiba auf, scheint also ein generelles Wandlungsproblem von analog nach digital zu sein.

[Beitrag von tripleM am 13. Mai 2008, 09:26 bearbeitet]

fraster
Inventar

#48 erstellt: 13. Mai 2008, 09:00

@ grooveminister:

Erst mal möchte ich dir für deine interessanten Erkenntnisse danken, die schon fast FAQ-würdig sind.

Ich bin mir jedoch sicher, dass nur theoretisch geschulte und auch optisch sensibilisierte Menschen wie du einen Shutter-Effekt bei 96 resp. 100 Hz erkennen können. Der Normaluser wird sicherlich mit der Wahl zwischen dem (von manchen sogar geliebten) Video-Realitylook via IFC und der vermeintlich unverfälschten 24p/96 Hz-Option glücklich werden.

Was ich mir noch nicht ganz erklären kann, ist, dass eine Bildfrequenzverdoppelung wie im Kino auf 48 Hz angenehmer sein soll als eine Frequenzvervierfachung auf 96 Hz, wie du behauptest. Ist es denn nicht umgekehrt so, dass 48 Hz eigentlich noch immer flimmert, während man knappe 100 Hz als flüssiger und angenehmer empfindet?

Das Argument der Schwarzpause ist doch nur zum Teil zutreffend. Diese aus dem Kino bekannte Methode kommt dem Auge entgegen und gaukelt diesem eine höhere Bewegungsschärfe vor als tatsächlich vorhanden. Doch im Gegensatz zur LCD-Technologie ist es doch gerade die Plasmatechnik, die mit gepulsten Bildern arbeitet und so dem Kinoprojektor-Verhalten am nächsten kommt, oder?

25psf
Neuling

#49 erstellt: 13. Mai 2008, 10:54

@groove

Im Idealfall sollte sich ein BluRay-Player an einem der genannten Plasmas für den 3:2 Pulldown mit 60Hz Ausgabe an den TV entscheiden. Falls nicht wird´s noch schlimmer...

Du meinst also, obwohl wir in D das pulldown gar nicht brauchen, sollte der BD-player es trotzdem verwenden?

@triple
Wenn dich das ruckeln bei der 24p/25p vollbild-wiedergabe stört, und du das ifc des pz85 nicht nutzen willst, weil es den look eines kinofilms zerstört (bei längerem betrachten fällt einem so ein künstlicher, elektronischer 'videolook' auf), dann kannst du den player auch mal auf 1080i-ausgabe schalten.
Das i steht für interlacing=zeilensprungverfahren bei dem statt einem vollbild, 2 halbbilder übertragen werden.
Der plasma muss dann wieder de-interlacen, du hast dann leichte einbußen in der bildqualität aber es ruckelt nicht mehr (bei mir jedenfalls nicht

)

Dieses phänomen habe ich noch nicht beobachtet - es erinnert mich aber an den effekt bei actiongames am pc, wenn die bildwiederholrate des monitors nicht mit der des spiels syncronisiert ist und sich ganze bildteile horizontal gegeneinander verschieben.

[Beitrag von 25psf am 13. Mai 2008, 11:03 bearbeitet]

tripleM
Stammgast

#50 erstellt: 13. Mai 2008, 11:47

@25psf:
Von welchem Ruckeln sprichst du, dem 24p-Kino-Ruckeln, oder von dem von grooveminister erwähnten HighSpeedShutter-Effekt, der durch den unnatürlich harten Bildwechsel zustande kommen soll?
Ich verstehe nicht ganz, wieso es technisch gesehen bei 1080i nicht mehr ruckeln soll. Weil der Pana dann 2*2*24 Halbbilder verarbeitet und nicht mehr 4*24 Vollbilder, es also weniger shuddert?

Maddin33
Stammgast

#51 erstellt: 13. Mai 2008, 13:33

grooveminister schrieb:

Eine kleine Anmerkung zum Klugsch......

Die G10-Plasmas nehmen 24p definitiv an, machen aber damit wohl einen 3:2 Pulldown, diesen aber so gut, dass man meinen könnte es ist reines 24p.