Voodooverherrlichungskritik geschlossen? (mitterweile wieder offen)

Okay, zugegeben, das war wirklich zu hart formuliert, das darüber beraten wurde denke ich auch:

Ich vermute, das der Forumsrechtsbeistand auch dazu geraten hat die Posts zu löschen um ggf. einem Rechtsstreit vorzubeugen.

Ich habe übrigens bewusst keine Namen genannt bei der Kritik an manchen Moderationsaussagen und Verhaltensweisen, damit sich niemand persönlich auf den Schlips getreten fühlt. Es sollte auch ein Denkanstoss sein.

Ich glaube nicht daß es ganz so einfach war, daß das Anwaltschreiben direkt zur Löschung der Posts geführt hat. Ich gehe schon davon aus daß da eine Abwägung stattgefunden hat. Einerseits waren ein paar wenige Beiträge nach meinem Dafürhalten schon recht nahe an der Schmähkritik, und man hätte auch ohne Anwaltsaktivitäten moderativ tätig werden können.

Ich glaube trotzdem nicht, dass einzelne Beiträge abgewägt wurden, sondern vielmehr wurde aus meiner Sicht nur darüber entschieden, ob man insg. die anwaltlich angemahnten Beiträge entfernt, oder sich eben dagegen stellt.
Ich kann Dir gerne meinen gelöschten Beitrag per PM zukommen lassen. Da war nun gar nichts an Schmähkritik vorhanden. Vielmehr habe ich dort nur auf einen Post von einem anderen User reagiert, indem ich ihm empfohlen habe, sein Tuning anhand eines BT zu überprüfen.
Das kann (meiner Meinung nach) natürlich nicht im Interesse von CM sein (man stelle sich vor, alle seine Tunings werden per BT geprüft!), hat aber aus meiner Sicht rein gar nichts (juristisch) anrüchiges.
Andere Beiträge von mir, die tatsächlich Kritik an CM äußerten, stehen noch nach wie vor im Thread.
Insofern gehe ich davon aus, dass im anwaltlichen Schreiben genau die Post´s angemahnt wurden, die CM mißfallen haben (ob Schmähkritik oder nicht, hat da sicherlich keine Rolle gespielt - es war eben ein juristischer Vorwand) und man hat dann von Betreiberseite die Entscheidung getroffen, alle angemahnten zu entfernen oder nicht.
Anders kann ich es mir nicht erklären, warum mein absolut unwesentlicher und harmloser Beitrag entfernt wurde.
Aber letztendlich ist dies so lange Spekulation, wie der Betreiber sein Deckmäntelchen über die Sache gebreitet lässt.
Und genau aus diesem Grund (und natürlich auch aus einem kämpferischen), finde ich schade, dass so ein Geheimnis um die Sache gemacht wurde (und gemacht wird).
Vielleicht handelt man aber auch hier nur, auf einen juristischen Rat hin.
Vielleicht hätte man aber auch einfach nur einen kämpferischeren Anwalt kontaktieren sollen.

denn astrolog's Beitrag läßt mich befürchten, daß einige Leute still bleiben aus Furcht, sie könnten sich's mit der Moderation vergeigen, und hätten dann womöglich im Forum einen schwereren Stand.

Das ist ganz sicher so!

albray schrieb:

Das hier ist eine Kapitalgesellschaft und keine Kleinkleckersdorf Thekenmannschaft. Da könnte ich ja genauso gut RWE um Mitsprache bei der Konzernleitung ersuchen. Da bin ich ja schließlich auch Kunde.

Schön gesagt - ich sehe das genauso und kann einfach nicht verstehen, wie unendlich man auf einem Thema herumreiten kann, wenn das Ergebnis doch eigentlich klar sein sollte. Es ist doch verständlich, dass manche Entscheidung in einem inneren Kreis gefällt werden und nicht alles mit der breiten Masse diskutiert werden kann. Da käme man schließlich nie auf einen gemeinsamen Nenner... Da kann man noch so laut schimpfen und mit dem Fuß aufstampfen - ich würde auch keine internen Informationen meines Arbeitgebers herausgeben (auch wenn es den einen oder anderen Kunden / Lieferanten sicherlich brennend interessieren würde ).

Zudem finde ich es schon ein wenig abenteuerlich, was der Moderation / Administration alles so unterstellt wird, ohne diese Menschen jemals persönlich gesprochen / gesehen zu haben (davon gehe ich an dieser Stelle einfach mal aus).
Wir sprechen hier ja nicht von perfekt programmierten Maschinen, sondern von Menschen, die sich meines Wissens in ihrer Freizeit mit dem Hifi-Forum beschäftigen. Dass da mal was nicht so 100%ig läuft und man sich ungerecht behandelt fühlt, ist für den betroffenen User ganz klar erst mal total ärgerlich, aber Fehler passieren nun mal und da kann sich doch keiner von uns von freisprechen, oder? Und wenn es mal einen "Totalausfall" gibt, hat man doch die Möglichkeit, entsprechend Meldung zu machen und irgendeine Art von Feedback wird es doch wohl geben??? (zugegebenermaßen ist hier mein Erfahrungswert eher bei 0, da dieser Kelch bisher an mir vorbeigegangen ist)

... und irgendwann ist ja auch einfach mal gut, oder? Es gibt schließlich auch noch andere - schönere, lustigere, wichtigere... Dinge, für die man seine Energien sinnvoller verwenden kann.



Gruß, Christina

Ich verstehe auch nicht, warum die Moderatoren nachträglich so ein Geheimnis über den wahren Hintergrund machen, nachdem die Sache nicht mehr in der Schwebe ist, sondern endgültig entschieden wurde.

"Schmähkritik" kann es eigentlich nicht gewesen sein, wenn ich mir nochmals den ein oder andern Beitrag (auch einige von mir) durchlese. Auch meine Beiträge mit harscher Kritik an CM blieben verschont. Dafür sind andere Beiträge von mir aufgrund des Anwaltsschreiben gelöscht worden. Was aber da (in den gelöschten Beiträgen) drin stand, bzw. welche Formulierungen ich da verwendet habe, kann ich nicht mehr erinnern.
Es wäre sehr schön, wenn die Moderation den Betroffenen mal ihre gelöschten Beiträge zusenden würde und mitteilen würde mit welchen Argumenten der Anwalt seine Vorbehalte zu diesen Beiträgen gelten gemacht hat. Nur die Info zukünftig immer seine Beiträge mit "meines Erachtens" oder "nach meiner Meinung" zu eröffnen ist da nicht sehr aussagekräftig.

Die Zusendung der "kassierten" Beiträge an die jeweiligen Urheber zu ihrer Information, ist auch eine Frage des Anstandes seitens der Moderation, bzw. würde von einen respektvollen Umgang mit den Forum-Usern (also "Kunden") zeugen.

Hallo hifi_angel,

ich habe dir eine PM geschickt.

Viele Grüße
Bastian

Moin.
Warum wieder eine PN? Warum kein öffentliches Statement?

VG Christian

Hallo Christian,

ich habe hifi_angel, genauso wie astrolog, seine gelöschten Beiträge zugeschickt, weil er darum gebeten hat.

Das öffentliche Statement folgt wie gesagt noch, siehe: http://www.hifi-foru...=2078&postID=100#100

Viele Grüße
Bastian

Das du meinen Kommentar beantworten wolltest weiß ich, ich hatte das so verstanden, dass du auf Hifiangels Post via PN geantwortet hast.
Sorry.

hifi_angel schrieb:

Ich verstehe auch nicht, warum die Moderatoren nachträglich so ein Geheimnis über den wahren Hintergrund machen, nachdem die Sache nicht mehr in der Schwebe ist, sondern endgültig entschieden wurde.

Ein Auskunftsbedürfnis ist zwar verständlich, aber es gibt keinen ableitbaren Anspruch auf Informationen über Betreiberinterna.
Eine Offenlegung der besagten Vorgänge kann auch nach hinten losgehen und andere Hersteller motivierern gegen das HF Rechtsmittel zu bemühen.
Akzeptieren wie es ist, oder gehen, klare Ansage. Was allerdings manchmal blöd kommt ist eine Scheininformation a la "Wir haben intern viel Diskutiert" Vollkommen uninteressant. Information die sich der Nachprüfbarkeit entzieht hat keinen Wert, man richtet damit u.U. eher Schaden an weil Berdürfnisse geweckt werden die man nicht vor hat zu erfüllen.
Kommentarloses Löschen von Beiträgen allerdings ist nicht die feine Art.

ZeeeM schrieb:

Akzeptieren wie es ist, oder gehen, klare Ansage.

Das wäre aber nicht sehr User (Kunden!) orientiert.

Ein Auskunftsbedürfnis ist zwar verständlich, aber es gibt keinen ableitbaren Anspruch auf Informationen über Betreiberinterna.

Juristisch sicherlich nicht. Allerdings bin ich der Meinung, dass Beiträge, die man in ein Forum einstellt, Zeit und manchmal auch Hirnschmalz erfordern. Insofern hat man zumindest einen moralischen Anspruch darauf, zu erfahren, warum bestimmte Beiträge entfernt wurden.
Da bricht sich keiner ein Bein dabei ab, dem Ersteller eines Beitrages solche Infos zukommen zu lassen, oder?

Man kann ihm dahingehend Hilfestellung leisten wie er die Begründung aus den NUBs ableiten kann, was nicht immer direkt sichtbar ist. Im Zweifelsfall ist es das Hausrecht als Fallback. Ob es einen moralischen Anspruch gibt bezweifele ich auch. Es gibt aus persönlichen Befindlichkeiten generierte Erwartungshaltungen die man gern erfüllt sieht da sich sonst das Gefühl der Entäuschung breit macht. Da sollte man sich selber auch mal die Frage stellen welchen Stellenwert das HF und dessen Betrieb im eigenen Leben dar stellt und ob es die Aufregung wert ist? Es ist wie eine Kneipe, ich bin in der Regel nicht wegen dem Eigentümer der Gaststätte dort, sondern wegen den Leuten die man dort trifft.

An die Moderation: Gibt es eine Möglichkeit, das vom Forum eine Mail an einen gelöschten/gesperrten User weitergeleitet wird?

Um bei deinem Beispiel mit der Kneipe zu bleiben.
Wenn der Besitzer deiner Lieblingskneipe dir keine Getränke mehr ausschenkt, weil das einem anderen Gast nicht passt das du was trinkst und dir dafür keine Gründe nennt, sondern dich mit "Interne Entscheidung" abspeist und du auch noch gesagt bekommst, akzeptier das oder da ist die Tür, wäre das für dich vollkommen okay, nehme ich an?

Zim81 schrieb:

Um bei deinem Beispiel mit der Kneipe zu bleiben. Wenn der Besitzer deiner Lieblingskneipe dir keine Getränke mehr ausschenkt, weil das einem anderen Gast nicht passt das du was trinkst und dir dafür keine Gründe nennt, sondern dich mit "Interne Entscheidung" abspeist und du auch noch gesagt bekommst, akzeptier das oder da ist die Tür, wäre das für dich vollkommen okay, nehme ich an? ;)

Nein. Ich würde aber trotzdem wiederkommen wegen den Leuten und sie, käme das öfters vor, dazu bewegen, das man sich woanders trifft. Nur hat ein Forum im Internet nicht den Stellenwert wie eine Stammkneipe
Ich wandere ja auch nicht aus, nur weil die Politik viel Mist baut.
Ich stell mir manchmal die Frage ob es nicht vielleicht Sinn macht das HF als e.V. zu führen, mit Mitgliedsbeiträgen, Wahlen usw usw. Das wäre doch mal was. Man kann auch ein alternatives Forum auf machen, aber wer macht dann die Arbeit?

#Bastian# schrieb:

Hallo hifi_angel, ich habe dir eine PM geschickt.

Vielen Dank,

verstehe mich richtig, mir geht es hier nicht um Manöverkritik zu der vom HiFi-Forum getroffenen Entscheidung, so wie es ZeeeM thematisiert. Am Ende ist es allein Sache des Betreibers das (rechtliche) Risiko mit den verbundenen Kosten abzuwägen und dann so oder so zu entscheiden.
Mir geht es darum zu erkennen, wo man (also z.B. ich) eine "Breitseite" für den Anwalt gegeben hat. Denn auch ich möchte nicht unnötig mein Pulver beim Aufdecken falscher Sachverhalte von einigen "Gewerblichen" verschießen. Wenn ich schon ziele, möchte ich auch gerne treffen und nicht, dass der Schuss wirkungslos verpufft.
Wobei, wenn der auf den man zielt nichts in der Sache erwidern kann, sondern nur einen Anwalt nach "Formulierungsfehlern" suchen lässt, muss schon schwer "getroffen" und in seiner Bewegungsfähigkeit sehr eingeschränkt sein. Man kann also jetzt in Ruhe nachladen, nur muss man darauf achten das Pulver dabei nicht zu verschütten.

ZeeeM schrieb:

Ich stell mir manchmal die Frage ob es nicht vielleicht Sinn macht das HF als e.V. zu führen, mit Mitgliedsbeiträgen, Wahlen usw usw. Das wäre doch mal was.

Da sollte man sich selber auch mal die Frage stellen welchen Stellenwert das HF und dessen Betrieb im eigenen Leben dar stellt und ob es die Aufregung wert ist?

Den Stellenwert leite ich jetzt einfach einmal aus der Menge der Beträge ab. Bei mir sind es seit 2006 unter 2000 Beiträge, bei Dir (um mal einen Vergleich heranzuziehen) seit 2008 gut das 6-fache!
Da kann es also mit dem Stellenwert bei mir doch nicht ganz so weit her sein!
Ich wüsste also nicht, was dies mit dem Thema Verbesserungskritik zu tun hat.
Die Motivation sich in einem Fachforum zu tummeln, ist doch von Person zu Person durchaus unterschiedlich. Bei mir ist es schlicht Informationsaustausch, um den eigenen Horizont auf dem Gebiet HiFi zu erweitern.
Mir geht es also nicht um die Leute (die ja eh alle anonym sind), die sich hier tummeln, sondern vielmehr um das Know How, welches man z.T. hier findet. Würden die pelmazos dieser Welt sich hier zurück ziehen, wäre ich auch weg, weil ich keinen Nährwert mehr vom Forum hätte.

Im Zweifelsfall ist es das Hausrecht als Fallback.

Natürlich, und das will hier auch keiner ändern oder anzweifeln. Es darf aber doch trotzdem Kritik geübt werden, in der Hoffnung, dass zukünftig etwas sensibler mit solchen Themen umgegangen wird.
Ich wüsste nicht, wo sich dies gegenseitig beißen sollte.

Es gibt aus persönlichen Befindlichkeiten generierte Erwartungshaltungen die man gern erfüllt sieht da sich sonst das Gefühl der Entäuschung breit macht

Auch hier wüsste ich nicht, was daran verwerflich sein soll.
Mich nervt, dass ein kleiner Hersteller sich nicht sachlicher Kritik stellt, sondern der Kritik dadurch aus dem Weg geht, dass er einen Anwalt einschaltet um diese Kritik mundtot zu machen.
Das ist meine persönliche Befindlichkeit in diesem Fall.
Und genauso wie hifi angel, interesseiert mich dabei, was Anstoss der juristischen Mahnung war, um zukünftig nicht in die gleiche Falle zu tappen.
Dass müsste eigentlich auch im Interesse des Betreibers sein...

astrolog schrieb:

Mich nervt, dass ein kleiner Hersteller sich nicht sachlicher Kritik stellt, sondern der Kritik dadurch aus dem Weg geht, dass er einen Anwalt einschaltet um diese Kritik mundtot zu machen.

Gefällt mir auch nicht aber ich verstehe auch, das ein Betroffener seine Mittel ausschöpft um Schaden von seinem Geschäft abzuwenden. Welches Licht das auf den Hersteller wirft ist doch bekannt, oder?

Die Frage ist, darf ein Forumsnutzer bei explizitem Nennen eines Herstellers, Produktes eines Herstellers oder Hersteller selber diesen Eigenschaften und Absichten zuordnen, deren Belegung u.U. zweifelhaft ist.

Ich muß sagen daß ich mich schwer tue, die Motivation von Usern zu verstehen, die letztlich ihre eigene Entmündigung verteidigen. Geht's da darum, sich bei der Moderation beliebt zu machen?

Ich dachte immer, daß die Moderatoren eine Vermittler-Rolle haben, und zwar zwischen den Usern, und zwischen Usern und Betreibern. Da sie unbezahlt und ehrenamtlich arbeiten, haben sie dafür auch die nötige Unabhängigkeit. Außerdem werden sie ja aus der Mitte der User rekrutiert, was eigentlich dafür spräche daß sich die Moderatoren auch als Interessenvertreter der User verstehen, und entsprechend handeln.

Stattdessen treten manche Moderatoren ganz offen als Interessenvertreter der Betreiber gegenüber den Usern auf, und manche User pflichten ihnen da auch noch bei. Und wenn andere User wie ich das nicht in Ordnung finden, stößt das auf Befremden. Mal ehrlich: Da ist doch was faul!

Ich könnte ja nachvollziehen, wenn sich ein von den Betreibern bezahlter Moderator als Interessenvertreter der Betreiber verstünde. Aber wenn sich ein ehrenamtlicher Moderator so verhält, dann liegt es doch nahe, daß ich nach dem Motiv dafür frage! Und ich gebe zu, daß die möglichen Motive, die mir da durch den Kopf gehen, nicht besonders schmeichelhaft sind.

Bis auf den letzten Punkt, bin da ganz bei dir.

Pelmazo, schon interessant, wie Du den Moderatoren hier immer wieder mehr oder weniger subtil unlautere Motive unterstellst. Was genau ist denn Dein Motiv, hier als Mahner der Transparenz aufzutreten, insbesondere wenn Du von dem konkreten Fall gar nicht betroffen warst? Warum musst Du diesen Fall so hochschaukeln, als stünde der Untergang des Forums aufgrund moderativer Willkür unmittelbar bevor? Das von Dir monierte Hamsterrad treibst Du selbst kräfig mit an!

Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass uns Deine Argumente und Forderungen größtenteils nicht überzeugen und dass das als Motivation ausreicht, um eine andere Position als Deine einzunehmen? Wir schließen uns Deinen Schlüssen aus dem Fall schlicht nicht an und Das scheint einigen Usern ähnlich zu gehen.

Sind wir deshalb unbelehrbar? Was Deine Folgerungen und Forderungen anbelangt - größtenteils ja. Was unsere Folgerungen aus dem eigentlichen Vorfall anbelangt - definitiv nein. Wir haben nun mehrfach eingeräumt, dass es nicht gut gelaufen ist und dass wir genauso wenig wie die User an einer Wiederholung interessiert sind. Aber irgendwann muss dann auch mal gut sein mit den ständigen Wiederholungen der gleichen Litanei

Falsch! Es wurde eben nicht auf die Fragen eingegangen, sondern herumlamentiert, das ist das was überl aufstößt und solange darauf nicht geanzwortet wird, wird der Protest und die Fragerei auch weitergehen.
Außerdem bestätigst du doch mit deinem Post Pelmazos These, keine konkreten Antworten und das ganze versuchen auszusitzen...

Was genau waran dieser Stellungnahme nicht zu verstehen? Wo wird da lamentiert? Welche Fragestellung ist offen geblieben?

Welche Textstellen warum und in wie fern zum löschen geführt haben, denn selbst die Verfasser wissen ja nicht was sie falsch gemacht haben. Was war denn genau der Grund für die Anklage, was darf man denn "konkret auf das Anwaltsschreiben bezogen" nicht schreiben?
Warum sollte man es gut sein lassen, wenn die Antwort von Bastian noch aussteht (kein Vorwurf an Bastian!)?

Das "Warum" steht in der verlinkten Stellungnahme. Die betroffenen Beiträge sind zudem in dem betreffenden Thread entsprechend gekennzeichnet. Den Verfassern sind die monierten Passagen inzwischen übermittelt.

Gut sein lassen könnte man die mehr oder weniger unterschwelligen Behauptungen, die Moderation handelte aus unlauteren Motiven und müsse Ihr Handeln aufgrund dieses Falls irgendwie transparenter machen. Hier wird der Einzelfalll zu einem angeblichen generellen Problem hochstilisiert.

Das steht da eben nicht, wem bringt es was (unter dem Vorwand, damit so etwas zukünftig nicht mehr geschieht) das die User ihre Posts zurückerhalten haben, deshalb weiß der Rest der User immer noch nicht was denn nun genau falsch gelaufen ist. Außerdem wenn alles klar wäre (siehe mein Post 98)
http://www.hifi-foru...ad=2078&postID=98#98
warum sollte dann auf meinen Zuspruch erfolgen und Bastian noch ein Statement abgeben wollen, so klar scheint dann doch alles noch nicht zu sein.

Ebenfalls ist noch nicht (wie von mir schon geschildert) klar, warum man "nur weil ein Anwalt etwas schreibt" nach Rücksprache mit dem Forensjuristen Posts gelöscht werden.

Siehe das Beispiel mit der Abofalle.

In diesem Sinne, warten wir doch erstmal ab was Bastian schreibt.

Auf den letzten Teil bezogen habe ich bereits in meinem Post unter Pelmazos Post geschrieben, das ich seine Ansicht diesebezüglich nicht teile, das musst du schon mit Pelmazo klären.

Das mit dem Abwarten halte ich für eine gute Idee. Da sollten wir uns dann alle dran halten

Moin zusammen

Da es wiederholt zur gleichen Fragestellung kommt

Zim81 schrieb:

... Ebenfalls ist noch nicht (wie von mir schon geschildert) klar, warum man "nur weil ein Anwalt etwas schreibt" nach Rücksprache mit dem Forensjuristen Posts gelöscht werden....

möchte ich diesen Punkt mal klarstellen :

In unserem Impressum http://www.hifi-forum.de/index.php?action=impressum ist das klar definiert :

Falls ein Beitrag für Sie diffamierend ist oder gegen geltendes Recht verstößt, werden wir diesen sofort nach Kenntnisnahme löschen.

Neben der Tatsache, dass wir dem Inhalt des Impressums verpflichtet sind, bedeutet obige Formulierung dem Worte nach :

- sobald eine entsprechende Beschwerde kommt, haben wir aktiv zu werden
- die Diffamierung aus dem Blickwinkel der betroffenen Person gesehen
- ohne Einschränkung seines "Standes" oder anderer Unterscheidungsmerkmale zu weiteren Personen
- ohne Reglementierung dahingehend, dass die betroffene Person es mündlich, fernmündlich, schriftlich, fernschriftlich,
. per E-Mail oder via einer beauftragten Person ( z.B. Anwalt ) uns zur Kenntnis gibt

Und Letzteres ist geschehen, was in der Begründung zum entfernten Beitrag auch nachgetragen wurde : http://www.hifi-foru...423&postID=3017#3017

Gruß

Armin

Moin.

armindercherusker schrieb:

Falls ein Beitrag für Sie diffamierend ist oder gegen geltendes Recht verstößt, werden wir diesen sofort nach Kenntnisnahme löschen. Neben der Tatsache, dass wir dem Inhalt des Impressums verpflichtet sind, bedeutet obige Formulierung dem Worte nach : - sobald eine entsprechende Beschwerde kommt, haben wir aktiv zu werden

Stimmt, das ist zu prüfen, ob gehandelt werden muss steht auf einem anderen Blatt.

die Diffamierung aus dem Blickwinkel der betroffenen Person gesehen - ohne Einschränkung seines "Standes" oder anderer Unterscheidungsmerkmale zu weiteren Personen - ohne Reglementierung dahingehend, dass die betroffene Person es mündlich, fernmündlich, schriftlich, fernschriftlich, . per E-Mail oder via einer beauftragten Person ( z.B. Anwalt ) uns zur Kenntnis gibt

Dann müsste der ganze Thread gelöscht werden, ließ dir mal die ersten Paar Seiten durch, dann dürfte demnach auch jeder Hersteller sämtliche negativen Post über seine Produkte bemäkeln und diese müssten laut deiner Aussage umgehend gelöscht werden.

Wieso das denn

armindercherusker schrieb:

Falls ein Beitrag für Sie diffamierend ist oder gegen geltendes Recht verstößt, werden wir diesen sofort nach Kenntnisnahme löschen. ..

die Diffamierung aus dem Blickwinkel der betroffenen Person gesehen

Wenn wir KEINE Kenntnisnahme davon erhalten ( Hinweis, Beschwerde, anwaltliches Schreiben ... ), können wir doch nicht vermuten, dass sich jemand diffamiert fühlt ...

Die Frage, ob es diffamierend ist, kann natürlich unterschiedlich beantwortet werden.

Von daher ist die Formulierung im Impressum aber doch klar formuliert.

Gruß

Armin

Das sage ich ja auch nicht, das ihr das wissen könnt, ich sage nur das es möglich wäre und somit das ganze Forum bzw. alle kritischen Posts anhand dieser Regeln angreifbar wäre.

Daher gibt mir das Geschriebene im Impressum schon zu denken.

AGBs, Nutzungsbedingungen und das Impressum sind immer aufmerksam zu lesen und zu beachten / zu betrachten.

Gilt nicht nur hier, sondern überall im Leben.

Darum geht es nicht und das weiß ich selbst.

Hallo Armin,

dein Beitrag schockt mich doch etwas, denn mit deiner Argumentation lieferst du ja gerade Futter für pelmazos Bedenken.

armindercherusker schrieb:

In unserem Impressum http://www.hifi-forum.de/index.php?action=impressum ist das klar definiert : Falls ein Beitrag für Sie diffamierend ist oder gegen geltendes Recht verstößt, werden wir diesen sofort nach Kenntnisnahme löschen.

Nur weil ein Gewerblicher oder sein Anwalt behauptet, dass geltendes Recht verletzt oder jemand diffamiert wird, so heißt das noch lange nicht, dass das tatsächlich der Fall ist.

Also, wenn ihr dennoch kritiklos der rechtlichen Auslegung des Gewerblichen oder dessen Anwalts folgen würdet, so wäre das sehr bedenklich, siehe auch diesen Beitrag von mir:

Ich schrieb:

Das ist sicherlich richtig, das darf aber nicht bedeuten, dass bei jedem Säbelrasseln des Gewerblichen eingebrochen wird (ich will jetzt damit nicht sagen, dass dies in diesem Fall passiert ist), denn sonst spricht sich schnell rum, dass nur mit einen Anwalt gedroht werden muss, damit im Hifi-Forum kritische Beiträge entfernt werden. Es ist doch aber nun mal auch so, dass die Qualität eines Forums eben auch solche kritische Beiträge ausmachen. Insofern ist es Aufgabe der Forenbetreiber, hier einen richtigen Mittelweg zu finden, wann ein kritischer Beitrag entfernt wird und wann die Forenbetreiber den Beitrag stehen lassen und sich dem Gewerblichen und dem Anwalt entgegenstellen.

Noch etwas, nicht nur ihr seid durch die anwaltliche Drohung betroffen, sondern es könnte auch den Beitragsersteller betreffen. Insofern müsst ihr ihm ermöglichen, sich prophylaktisch mit dem rechtlichen Aspekt seines Beitrags auseinandersetzen zu können. Es ist ein Unding, wenn ihr dann dem Beitragsersteller seinen Beitrag lange Zeit vorenthaltet.

Etwas was bei einer normalen Beitragsentfernung selbstverständlich ist, dass der Beitrag dem Ersteller per PM zurückgeschickt wird, erfolgt nicht, wenn ein Beitrag aufgrund einer anwaltlichen Drohung entfernt wird, warum nicht?


Gruß

Uwe

Danke Uwe, genau das wollte ich damit sagen.

Uwe_Mettmann schrieb:

... (ich will jetzt damit nicht sagen, dass dies in diesem Fall passiert ist) ...

Und damit liegst Du ja auch vollkommen richtig.

warum nicht?

Weil es versäumt wurde, also ein Fehler war, für welchen wir auch um Entschuldigung gebeten bzw. uns bereits entschuldigt haben.

Gruß

Armin

Hallo,

vielleicht auch mal dieses Umfrageergebnis KLICK würdigen und in die Betrachtung einbeziehen. Die überwiegende Mehrheit der User des Forums hat durchaus Verständnis für präventive Beitragsentfernungen für Fälle möglicher rechtlicher Auseinandersetzungen mit dem Potenzial für Schäden für das Forum.

Darüber hinaus darf man dieses Problem an dieser Stelle ganz sicher auch nicht größer reden, als es tatsächlich ist. Viele werden das, worüber hier von Wenigen in vielen Beiträgen schwadroniert wird, kaum als "Problem" wahrnehmen bzw. der Frage größere Bedeutung beimessen. Stichwort "die Kirche im Dorf lassen". Weder die bundesdeutsche Demokratie, die Pressefreiheit, noch die vergleichsweise unbedeutende Unabhängigkeit des Hifi-Forums ist in Gefahr.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Ah ja, 2.146 User ist die Mehrheit von 673.192 Usern?
Mal davon ab ist die Fragestellung bzw. die Antwortenauswahl einfach nur falsch mMn.
Die User sind Kunden und wenn eine Firma einen Rechtsstreit hat, wird der Kunde auch nicht gefragt, ob er sich am Rechtsstreit finaziell beteiligen will.

Irgendwie erschleicht sich mir der Eindruck zunehmend, das du deinen Standpunkt als wichtiger erachtest als den anderer User, das ist genau das, was ein Mod nicht machen sollte, im Gegenteil.

Wu schrieb:

Pelmazo, schon interessant, wie Du den Moderatoren hier immer wieder mehr oder weniger subtil unlautere Motive unterstellst. Was genau ist denn Dein Motiv, hier als Mahner der Transparenz aufzutreten, insbesondere wenn Du von dem konkreten Fall gar nicht betroffen warst? Warum musst Du diesen Fall so hochschaukeln, als stünde der Untergang des Forums aufgrund moderativer Willkür unmittelbar bevor? Das von Dir monierte Hamsterrad treibst Du selbst kräfig mit an!

Ich finde es ebenso interessant, wie man immer wieder meinen Fragen auszuweichen versucht, und stattdessen mir irgendwelche dunklen Motive unterstellt. Ich bin absolut sicher, daß eine Bestandsaufnahme der letzten paar Wochen hier wesentlich mehr und wesentlich heftigere Versuche von Eurer Seite ergeben würde, mir irgendwelche finsteren Motive anzudichten, als anders herum. Ich fände direkt spannend, wenn sich mal ein der Parteilichkeit Unverdächtiger daran machen würde, und die "Performance" bzgl. solcher zweifelhafter Diskussionspraktiken mal analysiert, und die beiden Seiten gegenüber stellt. Ich glaube zu wissen, was dabei heraus käme, auch (oder gerade) weil ich in dieser Beziehung bestimmt nicht völlig unschuldig bin.

Wenn man das was ich schreibe für bare Münze nähme, dann bräuchte man über meine Motive keine Spekulationen anzustellen, denn die trage ich ganz offen vor mir her: Ich will das Forum verbessern, und finde daß es da gegenwärtig ein Problem gibt, das viel grundsätzlicher ist als die in "diesem Fall" gemachten Fehler. Ich schaukle daher nicht einfach einen Fall hoch (der im Übrigen in kurzer Zeit bereits der zweite ist), sondern ich nehme ihn zum Anlaß, die Beschäftigung mit dem dahinter stehenden Problem anzumahnen und in Gang zu bringen. Daß ich damit anscheinend direkt ins Schwarze getroffen habe, zeigt, wie ich finde, Eure Reaktion darauf sehr deutlich. Das sieht aus wie ein ziemlich hilfloser Versuch, berechtigte Kritik durch eine Kombination aus Aussitzen, Abwimmeln, Verleugnen und Verteufeln los zu werden. Das sieht alles überhaupt nicht gut aus, und scheint mir ein ernsteres Problem zu sein als ich noch vor ein paar Wochen selbst erwartet hätte.

Das hat auch überhaupt nichts mit dem Untergang des Forums zu tun. Daß selbst offenes Sonnenkönigtum eines Forumsbetreibers und/oder Moderators nicht zum Untergang eines Forums führt, dafür gibt's im Bereich der HiFi-Foren mehrere Beispiele. Ich hatte dieses Forum hier immer als ein Kontrastprogramm dazu verstanden, das eben nach anderen Prinzipien funktioniert, und das mit den Usern auf eine ganz andere Art und Weise umgeht, und ich sehe darin einen wesentlichen Grund für seine Popularität.

Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass uns Deine Argumente und Forderungen größtenteils nicht überzeugen und dass das als Motivation ausreicht, um eine andere Position als Deine einzunehmen? Wir schließen uns Deinen Schlüssen aus dem Fall schlicht nicht an und Das scheint einigen Usern ähnlich zu gehen.

Das ist doch gar nicht das Problem! Ihr habt nicht bloß eine andere Meinung, Ihr versucht nach Kräften eine Diskussion darüber zu unterbinden. Ihr tut so als wäre mein Versuch, Eure Einstellung zum Thema Moderation zum Diskussionsthema zu machen, ein Tabubruch ersten Ranges. Ihr tabuisiert damit etwas, was an die Grundfesten der Forums-Chemie rührt, und damit auch diskutierbar sein müßte! Und als Begründung dafür kommt ausschließlich eine Art von "Basta-Rhetorik"!

Sind wir deshalb unbelehrbar? Was Deine Folgerungen und Forderungen anbelangt - größtenteils ja. Was unsere Folgerungen aus dem eigentlichen Vorfall anbelangt - definitiv nein. Wir haben nun mehrfach eingeräumt, dass es nicht gut gelaufen ist und dass wir genauso wenig wie die User an einer Wiederholung interessiert sind. Aber irgendwann muss dann auch mal gut sein mit den ständigen Wiederholungen der gleichen Litanei

Es ist Deine Litanei mindestens so sehr wie es meine ist: Du versuchst das grundsätzliche Problem zu leugnen, und das Ganze als einen bedauerlichen Einzelfall darzustellen, der eine Diskussion auf der grundsätzlichen Ebene nicht rechtfertigt. Es ist aber kein bedauerlicher Einzelfall, denn ähnliche Probleme gab's innerhalb weniger Wochen in zwei unabhängigen Fällen. Uwe hat zudem noch auf frühere Fälle gedeutet. Wer dazu noch Eure Reaktionen hier im Thread vor Augen hält, dem sollte eigentlich klar sein daß man das nicht als isoliertes Problem abtun kann.

Du wirst dieses Problem hier nicht mit der Kasperklatsche lösen können! Wenn Ihr wollt, dann könnt Ihr als Moderation die Diskussion des Problems zwar unterbinden, aber ich bin davon überzeugt daß Ihr Euch selbst damit am allermeisten schaden würdet. Darum mein Appell: Kommt aus dieser Verleugnungshaltung heraus, und fangt mal an über den Inhalt meiner Kritik zu diskutieren, statt sie zu tabuisieren!

Man kann sich unerwünschte Ergebnisse immer so drehen, wie man sie gerne lesen möchte.
Über 2.000 Votings für ein Item sind für eine Umfrage dieser Art hier im Hifi-Forum sehr, sehr viele und angesichts der Anzahl der Teilnehmer ist das Ergebnis durchaus repräsentativ.

Die User sind Kunden und wenn eine Firma einen Rechtsstreit hat, wird der Kunde auch nicht gefragt, ob er sich am Rechtsstreit finaziell beteiligen will.

Das ist richtig. kostenrechnerisch fließen derartige Aufwendungen in die Preiskalk. ein, sofern der Markt das aufnehmen kann.

Aber keine Sorge, die Botschaft ist angekommen, auch dies wird diese Diskussion nicht befrieden/beenden.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Hüb' schrieb:

Man kann sich unerwünschte Ergebnisse immer so drehen, wie man sie gerne lesen möchte.

Sicherlich. Gut das du von solchen Effekt komplett frei bist.

Moin,

Nur weil ein Gewerblicher oder sein Anwalt behauptet, dass geltendes Recht verletzt oder jemand diffamiert wird, so heißt das noch lange nicht, dass das tatsächlich der Fall ist.

Das ist vollkommen richtig, und genau das habe ich intern ( ) auch gesagt, und zwar unter anderem so:

Dieses Forum lebt u.a. davon, dass dieser Voodoo-Hokuspokus beim Namen genannt wird. Es kann nicht sein, dass wir unsere User zensieren, nur weil diese [irgendwas mit Löten und Zwillingen und Bude] einen [irgendwas mit Zwillingen, Hyperraum, Aktivität und juristischer Repräsentanz] hat.

Aber es ist eben nur Teil des Ganzen, das so weitergeht: Die Betreiber haben sich mit ihrem Rechtsanwalt beraten, und der hat dringend geraten, die Beiträge zu entfernen. Das ging einher mit einer Diskussion unter uns Mods (Achtung, Interna), in der, wenn ich micht recht entsinne, genau diese Einwände auch formuliert wurden. Am Ende des Tages nutzte das aber alles nichts. Der dringende Rat unseres Anwalts stand und wir haben gehandelt. Und warum haben wir gehandelt? Weil wir ex definitione das Forum vertreten und auch dazu angehalten sind, potentiellen Schaden von ihm abzuhalten.

Natürlich kann man sich der Argumentation von Uwe anschließen, die ja auch von Zim weiter oben vetreten wurde. Demnach könnte man also die monierten Beiträge stehen lassen und mal warten, was da so kommt (Stichwort Abofalle). Wenn man aber Verantwortung für das Forum (und die haben wir Mods ex definitione) oder gegenüber dem Betreiber hat, dann sieht das ganz anders aus. Denn hier müssen wir auch die möglichen negativen Konsequenzen eines nicht handelns tragen, was im Falle derer, die dieses nicht handeln empfehlen, zweifellos wesentlich geringer ausfällt. Und, man kann es nicht deutlich genug sagen: Unser Anwalt hat uns dieses Handeln dringend angeraten.

Neben der Darstellung von Bastian habe u.a. ich hier (minus der motivierten aber vielleicht unnötigen Polemik) dargestellt, wie die Sache verlaufen ist. Das war vor fast zwei Wochen. Es ist mir nach wie vor schleierhaft, was es daran nicht zu verstehen gibt. Statt dessen wird die Klage, wir würden angeblich verheimlichen, was wir getan haben, nun fast schon im Tagesrhythmus in diesem Thread erneut aufgeworfen, mitsamt eines ganzen Kaleidoskops von Anschuldigungen und Unterstellungen, die in sich in toto um den Vorwurf der Arroganz der Macht gruppieren lassen.

Dass die entfernten Beiträge nicht sofort und inkl. eines ausreichenden Kommentars an die User zurückgegangen sind, ist nicht gut. Genau darauf hat Armin ja noch einmal hingewiesen. Aber mittlerweile sind die alle zurückgegangen. Mit denen verbunden ist die mehrfach aufgeworfene Frage, was konkret an denen zu beanstanden war. Das ist, wie Bastian hier auch schon vor zehn Tagen gesagt hatte, ganz einfach nicht so klar zu beantworten, weil die Merkmalsbeschreibung etwa von Schmähkritik unscharf sind. Deshalb haben wir hier darum gebeten, bei Beiträgen dieser Art besondere Vorsicht walten zu lassen, auf als Tatsachenbehauptungen deklarierte Beiträge zu verzichten, wenn sie nicht durch saubere Belegstellen gestützt werden können, und nötigenfalls das deutlich als Meinung (i.S.v. nicht Tatsachenbehauptung) zu kennzeichnen. Auch das war, nebenbei, nun auch schon vor fast zwei Wochen.

Dennoch werde ich den Eindruck nicht los, dass das gar nicht zur Kenntnis genommen wird. Fast jeden Tag beginnt hier die Diskussion erneut, wir würde ja dies und das verheimlichen, hätten zu den Vorfällen ja gar nicht umfänglich genug Stellung bezogen, und überhaupt gibt es ja mehrere unredliche Beweggründe, die uns zum konkreten Handeln veranlasst haben und die uns darüber hinaus auch generell in unserem Mod-Sein leiten. Ich würde doch sehr bitten, sich das von uns nun mittlerweile seitenweise Geschriebene auch einmal zur Kenntnis zu nehmen, statt spätestens mit jedem Seitenwechsel von vorne anzufangen. Und ich würde doch darum bitten, mal einen Moment länger innezuhalten und nachzudenken, bevor hier wieder von dunklen Mächten oder wenigstens dunklen Absichten die Rede ist.

[Unangemessene Passage entfernt]

Diese Diskussion hat sicher ihr gutes, mit Blick auf das Miteinander im Forum und mit Blick auf eine von der Firma sicher nicht gewollten Publizität. Aber auch diese Diskussion erinnert schon sehr stark an den Murmeltiertag.

Es kam ein anwaltliches Schreiben seitens CM, das der Anwalt der Forenbetreiber gelesen hat und dann dazu riet betroffene Beiträge zu entfernen um Schaden vom Forum abzuwenden.
Die Beitreiberfirma KuK GmbH hat eventuelle Konsequenzen alleine zu tragen, da muss sie nicht alles mit den Usern abstimmen, auch wenn sonst ein Dialog zwischen Forumsteilnehmern und Forumsbetreibern beiderseitig erwünscht ist.
Einfach gesagt ist das im Extremfall doch so, die Betreiber kriegen einen aufs Dach, die User bleiben unbehelligt, da sie ja hier meist anonym und damit juristisch nicht greiffbar sind.
Eine Mitteilung dass bestimmte Beiträge (vorläufig) entfernt werden mussten muss einfach mal ausreichen, denn eine Diskussion was konkret beanstandet wurde würde heissen die monierten Beiträge indirekt wieder reinzustellen.

pelmazo schrieb:

Du wirst dieses Problem hier nicht mit der Kasperklatsche lösen können! Wenn Ihr wollt, dann könnt Ihr als Moderation die Diskussion des Problems zwar unterbinden, aber ich bin davon überzeugt daß Ihr Euch selbst damit am allermeisten schaden würdet. Darum mein Appell: Kommt aus dieser Verleugnungshaltung heraus, und fangt mal an über den Inhalt meiner Kritik zu diskutieren, statt sie zu tabuisieren!

Der Inhalt Deiner Kritik ist, dass Du diesen Fall (oder meinetwegen zwei, wobei der andere wenig Gemeinsamkeiten hat) hernimmst, um der Moderationsmannschaft gernerell Arroganz und dunkle Machenschaften hinter den Kulissen zu unterstellen. Du diskutierst hier nicht den betreffenden Fall, sondern maßt Dir eine Generalabrechnung an. Hier sehe ich einen deutlichen Unterschied zu den anderen kritischen und oft auch berechtigten (!) Stellungnahmen zu dem Fall - und daher gilt die "Kasperklatsche" ausdrücklich und exklusiv Deinen Unterstellungen!

Es gibt die Regeln des Forums und Regeln kann man wie Gesetze auslegen. Dem User steht es nicht zu diese auszulegen, dem Moderator aber schon. Der Frust entsteht dadurch, das formal ein Moderator nahezu immer das Mittel in der Hand hat einen User zu sanktionieren und sich bei genauer Betrachtung nahezu immer ein Verstoß gegen die NUBs ableiten lässt. So ist das halt. Wie damit umgegangen wird, da haben der eine oder andere Mod seinen eigenen Stil. Ich stell mir die Frage, ob das HF über dem OEF steht und beantworte mir ganz persönlich das mit einem Nein.

Es geht in diesem Fall gar nicht um "Sanktionierungen" von Usern durch die Moderation, sondern um die "Sanktionierung" von Beiträgen durch einen externen Anwalt und unseren Umgang damit.

Du hast recht, das Hausrecht liegt bei den Betreibern und den Admins/Moderatoren. Dass sich "nahezu immer" ein Verstoß gegen die NUBs ableiten lässt, erscheint mir wiederum übertrieben, zumal "Verstöße" in sehr vielen, wenn nicht sogar den meisten Fällen erst auf Anlass anderer User behandelt werden.

Ob wir nun besser oder schlechter als andere sind, weiß ich nicht. Im Gegensatz zu vielen anderen Foren lassen wir eine kritische Diskussion über die Moderation immerhin zu.

georgy schrieb:

Es kam ein anwaltliches Schreiben seitens CM, das der Anwalt der Forenbetreiber gelesen hat und dann dazu riet betroffene Beiträge zu entfernen um Schaden vom Forum abzuwenden. Die Beitreiberfirma KuK GmbH hat eventuelle Konsequenzen alleine zu tragen, da muss sie nicht alles mit den Usern abstimmen, auch wenn sonst ein Dialog zwischen Forumsteilnehmern und Forumsbetreibern beiderseitig erwünscht ist.

Müssen nicht, fair wäre es aber gewesen.

Einfach gesagt ist das im Extremfall doch so, die Betreiber kriegen einen aufs Dach, die User bleiben unbehelligt, da sie ja hier meist anonym und damit juristisch nicht greiffbar sind.

Das stimmt nicht die Identität der User ist sicherlich im Rahmen einer Anzeige nicht anonym.
Und wenn das ein Extremfall ist, dann ist das wahrscheinlich auch selten der Fall und dann hat man wie in jedem normalen Unternehmen mal die Kosten und das Risiko zu tragen, das Geld für etwas ausgegeben werden muss, das vorher nicht mit eingeplant war.

Durch das Löschen, auch wenn der Anwalt dazu geraten hat, signalisiert man doch jedem Hersteller und jedem User dem irgendetwas nicht passt, das man mit rechtlichen Schritten droht und das dann die Chancen nicht schlecht stehen, das die negativen Posts gelöscht werden.


Wo wird dann zukünftig eine Grenze gezogen?
Ich schreibe fiktiv! der AMP XY ist eine Fehlkonstruktion, weil das und das und das nicht ordentlich funktionieren oder die und die Messwerte schlecht sind, dann lässt die Herstellerfirma durch einen Anwalt eine Verleumdungsklage aufsetzten und dann wird mein Post gelöscht.

Das genau wird signalisiert.

Eine Mitteilung dass bestimmte Beiträge (vorläufig) entfernt werden mussten muss einfach mal ausreichen, denn eine Diskussion was konkret beanstandet wurde würde heissen die monierten Beiträge indirekt wieder reinzustellen.

Ein einfaches, "dies Meinung der User muss nicht der Meinung des Forenbetreibers entsprechen und Firma K&K distanziert sich hiermit ausdrücklich von dem Standpunkt des Users.

Kenne ich zumindest aus Zetschriften, Blogs, anderen Foren, HP etc. so in der Art und Weise.

Wenn Teilnehmer ein Forum dazu (aus)nutzen ihren Egotrip zu verwirklichen und dadurch das Forum in jurisitische Schwierigkeiten bringen, dann muß man sich die Frage stellen ob diese Nutzer für das Forum ein Gewinn darstellen.

@Zim81:

Das, was Du aufwirfst und fragst, habe ich hier detailliert erklärt. Das ist etwas mehr als eine Stunde her. Dennoch fängst Du mit der exakt gleichen Frage noch einmal an.

Auch die Möglichkeit des Distanzierens von Userbeiträgen hat Armin hier vor etwas mehr als drei Stunden beantwortet.

Liest Du nicht, was man antwortet?