Voodooverherrlichungskritik geschlossen? (mitterweile wieder offen)

Ich schon:

Mit denen verbunden ist die mehrfach aufgeworfene Frage, was konkret an denen zu beanstanden war. Das ist, wie Bastian hier auch schon vor zehn Tagen gesagt hatte, ganz einfach nicht so klar zu beantworten, weil die Merkmalsbeschreibung etwa von Schmähkritik unscharf sind. Deshalb haben wir hier darum gebeten, bei Beiträgen dieser Art besondere Vorsicht walten zu lassen, auf als Tatsachenbehauptungen deklarierte Beiträge zu verzichten, wenn sie nicht durch saubere Belegstellen gestützt werden können, und nötigenfalls das deutlich als Meinung (i.S.v. nicht Tatsachenbehauptung) zu kennzeichnen.

und

- sobald eine entsprechende Beschwerde kommt, haben wir aktiv zu werden - die Diffamierung aus dem Blickwinkel der betroffenen Person gesehen - ohne Einschränkung seines "Standes" oder anderer Unterscheidungsmerkmale zu weiteren Personen - ohne Reglementierung dahingehend, dass die betroffene Person es mündlich, fernmündlich, schriftlich, fernschriftlich, . per E-Mail oder via einer beauftragten Person ( z.B. Anwalt ) uns zur Kenntnis gibt

Und falls Du das "gründlich und mehrfach" gelesen hast, wird Dir das nicht entgangen sein.

Zim81 schrieb:

... Wo wird dann zukünftig eine Grenze gezogen? ....

Dort, wo sie i.d.R. immer gezogen wird.
Wenn die Ausdrucksweise nicht in Ordnung ist und / oder eine berechtiget Beschwerde vorliegt.
Das kann von einem Betroffenen kommen, von einem x-beliebigen Benutzer ( z.B. "Moderation benachrichtigen" ) oder einem Beauftragten.

georgy schrieb:

denn eine Diskussion was konkret beanstandet wurde würde heissen die monierten Beiträge indirekt wieder reinzustellen

Und das werden wir selbstverständlich nicht tun.
Denn in einigen Beiträgen war ja in der Tat eine nicht akzeptable Ausdrucksweise und Schmähritik / Beleidigung enthalten.
Die Rückmeldungen einiger Betroffener, deren Beiträge entfernt wurden, lassen jedoch leider erkennen, dass keinerlei Akzeptanz / Einsicht darüber existiert.

Allerdings kann sich ein Jeder dieser Verfasser dieses nochmals anschauen, denn

Wu schrieb:

... Den Verfassern sind die monierten Passagen inzwischen übermittelt....

( Hinweis : sollte jemand seinen Beitrag doch noch nicht erhalten haben, bitte kurze Info an mich / uns )

Zudem ist der Thread ja wieder ( moderiert ) offen und ein Jeder hat das Recht und die Möglichkeit, seine Beiträge wieder abzusenden.
Natürlich bereinigt um die entsprechenden Passagen.

Da die Beiträge vor der Freigabe seitens der Moderation gelesen / geprüft werden, ist sichergestellt, dass im Zweifelsfall der Formulierungen darüber mit jedem Einzelnen kommuniziert wird.

Gruß

Armin

aber nicht die Entscheidung warum man es nicht "drauf ankommen gelassen hat".

Weil,

wir, erstens, verpflichtet sind zu handeln, wenn wir von einem Fall Kenntnis erlangen,

ein Forum, zweitens, für die in ihm eingestellten Beiträge verantwortlich gemacht werden kann, ganz egal, ob wir uns davon distanzieren oder nicht,

drittens, weil unser Anwalt uns das dringend geraten hat,

viertens, weil ein Nichthandeln potentiell erhebliche rechtliche und finanzielle Konsequenzen haben kann,

und, fünftens, der Forenbetreiber in Abwägung dieses Sachverhalts so entschieden hat.


Du kannst gerne ein Forum gründen und es dort in Deinem Sinne darauf ankommen lassen. Denn dort bist Du dann auch für die Konsequenzen verantwortlich. Hier aber sind wir, und in der Folge der Betreiber des Forums, verantwortlich, und schlimmstenfalls muss der Betreiber, und nicht Du, die rechtlichen und finanziellen Konsequenzen tragen, die entstehen könnten, wenn man es so macht, wie Du es gerne hättest.

Ist das jetzt nachvollziehbar genug?

Da Bastian sich ja noch zu Wort melden wird, ist es im Grunde genommen unsinnig das ihr darauf antwortet (das klingt böse, aber das meine ich nicht so). Dem Kunden bringt meine Einschätzung auch nichts, wenn er auf eine Anwort der Geschäftsführung wartet.

Wie ich weiter oben schon schrieb, vertreten wir Admins das Forum:

Die K&K GmbH (nachfolgend: HIFI-FORUM - im Board durch die Webmaster und Administratoren vertreten)

LINK

Von daher hat das, was wir Dir hier erklärt haben, alle Geltung die es braucht. Es ist also völlig sinnig, dass wir hier antworten,. auch wenn es Dir nicht passt, dass wir es tun und was wir sagen.

Schmähkritik ist im Prinzip jedewede Kritik.

Das Beleidigugen nicht geduldet werden ist wohl einleuchtend.

Das ist aber auch kein Problem dann zu schreiben (wenn nachgefragt wird) das in dem Post Beleidigungen beanstandet wurden, und dieser aufgrund von Beschwerden gelöscht wurde.
Im Normalfall kann der Verfasser dann die Beleidigung rauslöschen oder ggf. den Post umformulieren.

Zim81 schrieb:

Schmähkritik ist im Prinzip jedewede Kritik..

Falsch.
Wurde auch schon mehrfach erklärt.

Zim81 schrieb:

Im Normalfall kann der Verfasser dann die Beleidigung rauslöschen oder ggf. den Post umformulieren.

Hat Du das nicht gelesen : http://www.hifi-foru...=2078&postID=153#153

anon123 schrieb:

Wie ich weiter oben schon schrieb, vertreten wir Admins das Forum

Und? Ich vertrete auch meine Firma...
Daher bin ich auch dazu angehalten in deren Sinne zu aggieren, trotzdem habe ich letzten Endes nicht das Sagen, sondern nur ein Mitspracherecht und kann meine Meinung kund tun, was unser Geschäftsführer daraus macht steht auf einem anderen Blatt und was ich dem Kunden sage ist dann auch egal, weil der Kunde die Antwort von der Geschäftsleitung erwartet

Von daher hat das, was wir Dir hier erklärt haben, alle Geltung die es braucht. Es ist also völlig sinnig, dass wir hier antworten,. auch wenn es Dir nicht passt, dass wir es tun und was wir sagen.

Darum geht es eben nicht, aber genau solche Posts erwecken bei mir den Elfenbeintumanschein.

Ein Moderator bezieht keine Stellung, ganz einfach.

Und alles was jemand durch einen Anwalt bemäkelt wird kann! erhebliche Finanzielle Umkosten entstehen lassen. Ansonsten Siehe Post zuvor.

Zim81 schrieb:

... Ein Moderator bezieht keine Stellung, ganz einfach. ...

Da benötige ich wohl eine nähere Erläuterung.

armindercherusker schrieb:

Wurde auch schon mehrfach erklärt.

Wurde es das? Das ist Auslegungssache.

Hat Du das nicht gelesen : http://www.hifi-foru...=2078&postID=153#153

Es ging ja um das, was im Vorfeld gemacht wurde, außerdem wurde ja der Post nicht zurück gegeben sondern einfach gelöscht und auf Nachfragen zurück geschickt (wofür sich ja entschuldigt wurde, was aber trotzdem für mich nicht besonders glaubwürdig rüberkommt, da ja immer noch auf den gleichen Fehlern beharrt wird und das Verhalten rückwirken als richtig dargestellt wird, weil das ja das Forum so vorgibt.

So lang der Thread ja auf moderiert steht und ein Post nach der subjektiven Meinung der Moderation bewertet wird, sehe ich da immer noch keinen Vortschritt.

Aber davon ganz abgesehen, warum warten wir nicht einfach den Post von Bastian ab, vlt. haben sich danach die Fragen zu dem Vorgang erledigt.

Zim81 schrieb:

... So lang der Thread ja auf moderiert steht und ein Post nach der subjektiven Meinung der Moderation bewertet wird, sehe ich da immer noch keinen Vortschritt. ...

Ich sehe und frage da Folgendes :

- schön, dass Du von "subjektiver Moderation" schreibst. Impliziert nämlich die Tatsache, dass es nicht nach der Meinung eines Einzelnen geschieht.

- soll es vielleicht nach der "objektiven Meinung eines Teils oder der Mehrheit der Forenmitglieder" geschehen ?

Dieser Gedanke wäre wohl zuuuu abstrus.

armindercherusker schrieb:

Da benötige ich wohl eine nähere Erläuterung.

Ein Moderator schlichtet ggf. zwischen Parteien, er sagt nicht ich bin auf Seite der Forenbetreiber, denn das würde die Neutralität der Moderation mMn erheblich in Frage stellen.

Teilweise Falsch.

Ein Moderator kennt seine Verpflichtungen und hat auch abzuwägen, wann einer von beiden Seiten ein erheblicher Nachteil ( hier : finanzielle Schäden aufgrund juristischer Verfahren ) entsteht.

Ansonsten hat er seinen Job nicht ganz verstanden.

armindercherusker schrieb:

Weil es versäumt wurde, also ein Fehler war, für welchen wir auch um Entschuldigung gebeten bzw. uns bereits entschuldigt haben.

Die Frage ist doch, warum wurde es versäumt und selbst das Nachfragen des Beitragsersteller die Moderatoren bzw. Admins nicht dazu bewegt hat, ihm die Beiträge zuzuschicken? Erst Bastian vom CST hat dann seinem Wunsch entsprochen.

Ich will jetzt nicht kritisieren, dass dies nun passiert ist. Ich will darauf hinaus, dass daraus gelernt wird.

Halten wir also fest, zukünftig wird der Inhalt von entfernten Beiträgen grundsätzlich dem Ersteller zeitnah zur Verfügung. Selbstverständlich erhält er dann auch eine Begründung für die Entfernung seines Beitrags. Sehe ich das richtig?

Hüb' schrieb:

vielleicht auch mal dieses Umfrageergebnis KLICK würdigen und in die Betrachtung einbeziehen.

Wieder ein Beispiel einer ausweichenden Antwort. Die Umfrage ist damals unter der Maßgabe entstanden, dass sich die User im Falle eines Rechtstreites an den Kosten beteiligen. Klar, dass dazu ein Großteil der User nicht bereit ist.

Diese Maßgabe gibt es nicht mehr, denn inzwischen wird durch Werbeinnahmen an dem Forum Geld verdient, so dass nicht mehr das Interesse und die Notwendigkeit besteht User an den Kosten von Anwaltskosten oder gar eines Rechtstreits zu beteiligen (wurde hier in einem Beitrag ja auch so kommuniziert).

anon123 schrieb:

Natürlich kann man sich der Argumentation von Uwe anschließen, die ja auch von Zim weiter oben vetreten wurde. Demnach könnte man also die monierten Beiträge stehen lassen und mal warten, was da so kommt (Stichwort Abofalle).

Das haben wir so nicht geschrieben, dass Beiträge grundsätzlich stehen bleiben sollten, vielmehr habe ich etwas von einem Mittelweg geschrieben.

anon123 schrieb:

Die Betreiber haben sich mit ihrem Rechtsanwalt beraten, und der hat dringend geraten, die Beiträge zu entfernen. Das ging einher mit einer Diskussion unter uns Mods (Achtung, Interna), in der, wenn ich micht recht entsinne, genau diese Einwände auch formuliert wurden. Am Ende des Tages nutzte das aber alles nichts. Der dringende Rat unseres Anwalts stand und wir haben gehandelt.

Wie schon gesagt, dass gehandelt werden musste ist in Ordnung.
Eventuell hätten aber die Beiträge nicht gelöscht werden müssen, sondern ein Umformulieren wäre auch in Ordnung gewesen. Manchmal ist es nur ein Wort, das geändert werden muss, ein zusätzliches Fragezeichen oder eine zusätzliche Erläuterung und schon ist die anwaltliche Beanstandung gegenstandslos. Ich möchte zumindest anregen, diese Option in Zukunft auch in Betracht zu ziehen.

Ich sehe allerdings noch ein grundsätzliches Problem, dass das Forum in solchen Fällen hat.

Die Moderatoren und die Admins sind ein sehr gut eingespieltes Team, das die alltäglichen Anforderungen gut bewältigt. Dies wird unter anderem auch durch eingespielte Verfahren sichergestellt. Zu Problemen kommt es immer dann, wenn etwas Unvorhergesehenes passiert. Verständlich, dass dies dann über die interne Diskussionsplattform erst mal beraten werden muss, was natürlich Zeit kostet. Eigentlich ist aber ein zeitnahes Handeln geboten, eben um eine hochkochende Diskussion im Forum nicht aufkommen zu lassen. Hier müsst ihr euch Gedanken machen, wie ihr das in Zukunft besser handhaben könntet.

Nehmen wir z.B. den Thread über pelmazos Blog, in dem ja das Problem mit dem angeblichen Doppelaccount eines Users aufgetreten ist. Die kurzfristige Schließung war ja in Ordnung, die Begründung aber nicht unbedingt (Link).

Hier z.B. sollte ihr euch einfach einen Standardtext für die kurzfristige Schließung ausdenken, z.B.:
„Dieser Thread wird zweitweise geschlossen. Wir werden dazu in Kürze Stellung nehmen. Bitte habt etwas Geduld.“

Durch so einen Standardtext gewinnt ihr die notwendige Zeit für eure interne Beratung und einer unter euch abgestimmten Stellungnahme.

Solche Vorgehensweisen für ein schnelles Handeln solltet ihr für verschiedene Szenarien festlegen. Für die User wird dann euer Handeln transparent und eure festgelegten Vorgehensweisen kann man auch als Regeln ansehen.

Sind Transparenz und Regeln nicht einige Punkt, die pelmazo angesprochen hat.

Noch ein Wort zu dem Offenlegen von euren internen Regeln. Diese Regeln habt ihr ja sicherlich, ob nun schriftlich festgehalten oder nicht. Sicherlich können nicht alle veröffentlich werden aber einige schon. Wenn ihr euch nicht die Arbeit machen möchtet, sie aufzulisten, warum macht ihr im Feedbackbereich nicht einfach einen Thread auf mit z.B. dem Titel: „Ein Blick hinter den Kulissen“. In diesem Thread kann dann jeder User Fragen über das Forum stellen.

So ein Thread kann euch sogar Zeit sparen, weil viele Fragen ihr sicherlich in manchen Thread schon häufiger beantwortet habt. Nur liest sie dort kaum ein User, so dass die Fragen dann immer wieder mal gestellt werden. In so einem Sammelthread sind sie doch besser aufgehoben und ihr braucht sie nur einmal zu beantworten. Was haltet ihr von der Idee?

Zim81 schrieb:

Daher finde ich es auch wenig sinnvoll, das ihr als Mod darauf antwortet, denn ihr habt die Entscheidung ja nicht getroffen, sondern der Betreiber letzendlich.

Das sehe ich genauso und hoffe, dass Bastian oder ein anderer vom CST nächste Woche auch zu den von mir angesprochenen Punkten Stellung beziehen wird.

Gruß

Uwe

MMn gänzlich falsch, er hat höchstens den Betreiber danach zu fragen und nicht eigenmächtig zu entscheiden.
Es sei denn die Forumsleitung verpflichtet Ihn dazu, was aber wieder der Neutralität abträglich ist.
Zumal der Mod ja i.d.R. kein Jurist ist und das somit gernicht beurteilen kann, ob etwas einen finaziellen Schaden verursachen kann.

Was unter Beleidigung fällt ist mMn selbstverständlich davon ausgenommen, denn das ist zu offensichtlich, wenn die Beleidigung nicht als Anspielung formuliert wurde .
Sonst hat entweder der Moderator leider nicht ganz verstanden, was seine Aufgabe ist, oder die Forenleitung/der Inhaber der Seite.

Ich kann Deiner Vorstellung von einem Moderator nicht folgen. Wir üben hier genauso das Hausrecht gegenüber den Teilnehmern aus wie die Administratoren. Das Gebot der Neutralität besagt in diesem Zusammenhang, dass wir keinen Nutzer gegenüber einem anderen bevorzugen sollen.

Vieleicht wird es verständlicher, wenn man statt Moderator Hausordnern sagt.

Zudem ist der Thread ja wieder ( moderiert ) offen und ein Jeder hat das Recht und die Möglichkeit, seine Beiträge wieder abzusenden. Natürlich bereinigt um die entsprechenden Passagen.

Welche Passagen?
Mir wurde der Post zugesendet, mit einem Hinweis zukünftig keine Tatsachenbehauptungen zu posten (was schon einmal hilfreich war), und dies mit "meiner Meinung" kenntlich zu machen.
Fragwürdige Passagen wurden mir aber nicht genannt!
Im Gegenteil, in einer per PM-geführten Diskussion wurde viel pauschalisiert, aber nicht ins Detail gegangen.
Ich argumentierte z.B., dass mein entfernter Beitrag nicht einmal an CM gerichtet war und beakm als Antwort, er enthielte Schmähkritik. Ich argumentierte, ich hätte es von einer Juristin lesen lassen, es wäre keine Schmähkritik und warum andere Beiträge von mir nicht entfernt wurden, die deutlich grenzwertiger waren. Ich bekam als Antwort einen Hinweis auf´s Impressum (dass der Betreiber jeder Beschwerde nachgehen müsste).
Dass hilft dann nicht wirklich, denn es impliziert, dass es gar nicht so sehr auf den Beitrag an sich ankommt, sondern vielmehr, ob sich jemand dadurch angegriffen fühlt. Und dies hat dann schon etwas willkürliches.
Auch wenn ich anerkenne, dass man nun bemüht ist, die entfernten Beiträge den Erstellern zukommen zu lassen und dies versucht zu kommentieren, klärt es nicht wirklich auf.
Für mich ist insofern immer noch unklar, was die Grundlage zum Entfernen bestimmter Beiträge war.
Wurden alle Beiträge entfernt, die angemahnt wurden, oder wurde der ganze Thread angemahnt und man hat intern entschieden welche Beiträge entfernt wurden.
Daraus entsteht dann ggf. die Frage, warum wurden nicht alle grenzwärtigen Beitäge entfernt, sondern nur eine handvoll ausgewählter Beiträge, die (ich kann jetzt natürlich nur von meinem ausgehen) nicht einmal der kritischste Beitrag war.
Insofern, ja, ich bin hier vielleicht über das (Betreiber-)Mass hinaus neugierig. Was aber letztlich den Hintergrund hat, in Zukunft sensibler zu posten.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass hier nur das HF betroffen ist. Mein Name/Adresse ist CM sehr wohl bekannt. Immerhin war ich dort Kunde und habe meinen Fall rel. detalilliert im Thread geschildert, so dass er also genau weiß, wer hinter meinen Profil steckt.

In der Tat ist es unsere Schuld, wenn die Information nicht vollständig ist:

Die Frage ist doch, warum wurde es versäumt und selbst das Nachfragen des Beitragsersteller die Moderatoren bzw. Admins nicht dazu bewegt hat, ihm die Beiträge zuzuschicken? Erst Bastian vom CST hat dann seinem Wunsch entsprochen.

Und zwar (erneut Interna) nachdem u.a. der Admin anon123 mindestens zweimal genau darauf hingewiesen hat.

Halten wir also fest, zukünftig wird der Inhalt von entfernten Beiträgen grundsätzlich dem Ersteller zeitnah zur Verfügung. Selbstverständlich erhält er dann auch eine Begründung für die Entfernung seines Beitrags. Sehe ich das richtig?

Das ist grundsätzlich immer so. In diesem einen Fall haben wir es vergriesknaddelt.

Eventuell hätten aber die Beiträge nicht gelöscht werden müssen, sondern ein Umformulieren wäre auch in Ordnung gewesen.

Kann sein, kann nicht sein. Ich habe die Weisung der Forenbetreiber so ausgeführt, wie ich sie bekommen habe. Ich habe auch den gesamten Thread und alle entfernten Beiträge gesichert, u.a. um sicherzustellen, dass Sie an die User gehen können, die sie geschrieben haben. Und genau das ist geschehen, und zwar auch, weil ich mehrmals darauf hingeweisen habe.

Zu Problemen kommt es immer dann, wenn etwas Unvorhergesehenes passiert.

Man kann geteilter Ansicht sein, wo nun wann welches Problem entstanden ist. Aber ... OK.

Nehmen wir z.B. den Thread über pelmazos Blog, in dem ja das Problem mit dem angeblichen Doppelaccount eines Users aufgetreten ist. Die kurzfristige Schließung war ja in Ordnung, die Begründung aber nicht unbedingt

Stimmt. Hier haben wir deutlich gesagt, dass das nicht in Ordnung war. Was denn noch?

Hier z.B. sollte ihr euch einfach einen Standardtext für die kurzfristige Schließung ausdenken, z.B.: „Dieser Thread wird zweitweise geschlossen. Wir werden dazu in Kürze Stellung nehmen. Bitte habt etwas Geduld.“

Was z.B. hier steht.

Wenn ihr euch nicht die Arbeit machen möchtet, sie aufzulisten, warum macht ihr im Feedbackbereich nicht einfach einen Thread auf mit z.B. dem Titel: „Ein Blick hinter den Kulissen“. In diesem Thread kann dann jeder User Fragen über das Forum stellen.

Über sowas beraten bzw. basteln wir im Moment. Wurde das nicht weiter oben schon einmal erwähnt?

Das sehe ich genauso und hoffe, dass Bastian oder ein anderer vom CST nächste Woche auch zu den von mir angesprochenen Punkten Stellung beziehen wird.

Um es vielleicht noch einmal klarzustellen: Ich und mindestens ein weiterer Admin hat in diesem Thread mehrfach erklärt, wie wir vorgegangen sind und warum. Diese Erläuterung kann ohne weiteres als Statement des Forums verstanden werden. Wenn Ihr den Beitrag von Bastian (CST) lest, dann werdet Ihr zudem sehen, dass er im Grunde das sagt, was auch wir sagen, und umgekehrt.

Hüb' schrieb:

Man kann sich unerwünschte Ergebnisse immer so drehen, wie man sie gerne lesen möchte. Über 2.000 Votings für ein Item sind für eine Umfrage dieser Art hier im Hifi-Forum sehr, sehr viele und angesichts der Anzahl der Teilnehmer ist das Ergebnis durchaus repräsentativ.

Ich glaube wie Zim81, daß die Fragestellung nicht unbedingt besonders glücklich gewählt war, und man das Ergebnis vielleicht nicht ganz so hemdsärmelig interpretieren sollte. Ich habe schon damals versucht, diese Thematik anzudiskutieren, nämlich bereits in Beitrag #4 in besagtem Thread. Wie man daraus erfährt, hätte ich durchaus ebenfalls zu denen gehören können, die die erste Alternative wählen, und wäre dann hier von Dir als Rechtfertigung Deines Standpunktes eingespannt worden. Ich bin nachträglich froh, daß ich dann doch die 3 gewählt habe, denn es hätte mir gestunken wenn mein Votum hier so zweckentfremdet worden wäre. Wie viele andere Leute haben wohl den ersten Punkt gewählt, und würden sich ebenfalls dagegen verwahren, zur Untermauerung Deiner Position herangezogen zu werden?

Vielleicht ist es für Euch Moderatoren auch wenigstens ein bißchen interessant, zu lesen was ich da vor gut 3 Jahren für eine Position vertreten habe, und wie das im Lichte der hier aufgetretenen Problematik aussieht. Vielleicht dringt da ja zu Euch durch, daß ich keineswegs so extreme und plakative "Forderungen" (Dein Begriff!) habe, wie mir hier immer wieder und geradezu mit dem Vorschlaghammer unterstellt wird!

Wu schrieb:

Der Inhalt Deiner Kritik ist, dass Du diesen Fall (oder meinetwegen zwei, wobei der andere wenig Gemeinsamkeiten hat) hernimmst, um der Moderationsmannschaft gernerell Arroganz und dunkle Machenschaften hinter den Kulissen zu unterstellen. Du diskutierst hier nicht den betreffenden Fall, sondern maßt Dir eine Generalabrechnung an. Hier sehe ich einen deutlichen Unterschied zu den anderen kritischen und oft auch berechtigten (!) Stellungnahmen zu dem Fall - und daher gilt die "Kasperklatsche" ausdrücklich und exklusiv Deinen Unterstellungen!

Nein, ich unterstelle die Arroganz nicht der Moderatorenschaft generell. Und ich unterstelle überhaupt keinem Moderator dunkle Machenschaften. Ich unterstelle einer Handvoll von Moderatoren ein problematisches Verständnis ihrer eigenen Rolle und Position im Forum, was Auswirkungen auf ihr Verhalten hat, und was mit den konkreten Fehlern, die teils ja eingestanden sind, ursächlich zu tun hat. Es war Hüb', der mir versucht hat klar zu machen, daß dies das Verständnis der Moderatorenschaft generell sei, was ich nach wie vor nicht wirklich glaube. Ich habe Moderatoren kennengelernt, denen ich diese Haltung schlicht nicht zutraue. Ich habe aber im Lauf der Diskussion hier durchaus den Eindruck gewonnen, daß das Problem größere Kreise zieht, als ich das bisher vermutet hätte.

[Edit: Antwort auf anon123 entfernt, da er den Bezug entfernt hat]

georgy schrieb:

Eine Mitteilung dass bestimmte Beiträge (vorläufig) entfernt werden mussten muss einfach mal ausreichen, denn eine Diskussion was konkret beanstandet wurde würde heissen die monierten Beiträge indirekt wieder reinzustellen.

Das verstehe ich nicht.

Zum Einen heißt das ja nicht daß man den inkriminierten Text im Klartext reinstellen müßte, sondern man kann das durchaus in einer Weise tun, die das "Vergehen" nicht wiederholt, und doch genug Anhaltspunkte für eine Diskussion bietet. Zum Anderen ist das Medium "Internet-Forum" ja insofern neu und speziell, als es da möglich ist, Dinge im Nachhinein (scheinbar) ungeschehen zu machen. Die ganzen traditionellen Diskursmedien bieten das samt und sonders nicht. Wenn da etwas geschrieben wurde, was gegen Regeln verstößt, dann kann man das allenfalls widerrufen oder nachträglich richtigstellen, aber man kann es nicht ungeschehen machen.

Warum also sollte es nicht möglich sein, und vielleicht sogar sinnvoll, wenn man einen beanstandeten Text stehen läßt, und durch eine Klarstellung oder einen Widerruf ergänzt? Ich will das jetzt nicht als Vorschlag oder gar (horribile dictu!) Forderung verstanden wissen, sondern eher als Einwurf zum Nachdenken. Ich finde nämlich, daß die Beseitigung von problematischen Texten ein durchaus zweischneidiges Schwert ist, das umso schlechter wirkt, je später man es in einer Diskussion anwendet.

Das werdet Ihr Moderatoren kennen: Der Versuch, einen Thread nachträglich zu bereinigen, führt zu einem Dominoeffekt von Korrekturen an den Beiträgen, die den Diskussionsverlauf betreffen. Das was danach übrig bleibt, ist oft nicht mehr recht zu verstehen, wenn man als Unbeteiligter den Thread nachher besucht, und nicht weiß was da abgelaufen ist. Es kommt einer Geschichtskorrektur gleich, die mich ein bißchen an Fotos erinnert, wo eine Person herausretuschiert wurde. Das Ergebnis ist dann zwar "regelkonform", aber im Grunde eine Fälschung, denn so wie es danach da steht war es nicht.

Ich finde daher das zeitnahe Zurückgeben eines problematischen Beitrags an den Autor mit der Bitte um Überarbeitung recht sinnvoll und nützlich, aber wenn es auf den Beitrag bereits einige Reaktionen gegeben hat, dann wird das schnell zum Problem, und man müßte statt der Beitragslöschung vielleicht eher dazu übergehen, mit Widerspruch oder Gegendarstellung zu arbeiten.

@anon123
Du hast nun in deinem letzten Beitrag erklärt, dass ihr euch für Fehler entschuldigt habt und warum ihr so vorgegangen sein. Um Schuldzuweisungen ging und geht es mir nicht. Vielmehr geht es mir um Anregungen, wie es besser gemacht werden kann und dazu dienten die Vorgänge aus der Vergangenheit als Beispiele.

anon123 schrieb:

Um es vielleicht noch einmal klarzustellen: Ich und mindestens ein weiterer Admin hat in diesem Thread mehrfach erklärt, wie wir vorgegangen sind und warum. Diese Erläuterung kann ohne weiteres als Statement des Forums verstanden werden. Wenn Ihr den Beitrag von Bastian (CST) lest, dann werdet Ihr zudem sehen, dass er im Grunde das sagt, was auch wir sagen, und umgekehrt.

Bastian hat in Beitrag #100 eine Stellungnahme für nächste Woche angekündigt, warten wir also ab.

@Bastian
Mich interessiert, ob und was sich in Zukunft ändern wird..

Gruß

Uwe

Hallo astrolog

Nun hast Du es tatsächlich geschafft, mich zu verwundern. Nämlich mit dieser nachweisbaren Unwahrheit :

Fragwürdige Passagen wurden mir aber nicht genannt! Im Gegenteil, in einer per PM-geführten Diskussion wurde viel pauschalisiert, aber nicht ins Detail gegangen.

Fakt ist, dass ich Dir die eine grenzwertige Formulierung genannt habe, ebenso die nicht tolerierbare und damit nicht zu veröffentlichende andere Passage. Wortgenau.

Ich argumentierte, ich hätte es von einer Juristin lesen lassen, es wäre keine Schmähkritik und warum andere Beiträge von mir nicht entfernt wurden, die deutlich grenzwertiger waren.

Aha. Und Deine Juristin hat logischerweise mehr Anspruch auf Richtigkeit seiner Einschätzung als ZWEI andere

Möglicherweise ist Deine Intention, uns soweit zu provozieren, dass wir die entsprechenden Formulierungen aus Deinem Beitrag veröffentlichen .... ? Nun denn ...

Dass hilft dann nicht wirklich, denn es impliziert, dass es gar nicht so sehr auf den Beitrag an sich ankommt, sondern vielmehr, ob sich jemand dadurch angegriffen fühlt. Und dies hat dann schon etwas willkürliches

Soso. Wenn Du also beleidigt wirst in der Form, dass Du Dich "beleidigt fühlst" und dieses wird von Deinem Anwalt, welchen Du beauftragst, ebenso attestiert, dann ist die Sache für Dich erledigt, weil der Beleidiger seine Worte bekräftigt ?
Kann ich gedanklich nicht nachvollziehen. Aber Du darfst gern so eingestellt sein. Erleichtert Anderen den Stand.

Wurden alle Beiträge entfernt, die angemahnt wurden, oder wurde der ganze Thread angemahnt und man hat intern entschieden welche Beiträge entfernt wurden.

Es wurden alle Beiträge entfernt, die angemahnt wurden.

Gruß

pelmazo schrieb:

Warum also sollte es nicht möglich sein, und vielleicht sogar sinnvoll, wenn man einen beanstandeten Text stehen läßt, und durch eine Klarstellung oder einen Widerruf ergänzt? Ich will das jetzt nicht als Vorschlag oder gar (horribile dictu!) Forderung verstanden wissen, sondern eher als Einwurf zum Nachdenken. Ich finde nämlich, daß die Beseitigung von problematischen Texten ein durchaus zweischneidiges Schwert ist, das umso schlechter wirkt, je später man es in einer Diskussion anwendet.

Das müsste man durch einen Juristen prüfen lassen, wobei ich fürchte, dass da letzlich nur ein "kommt drauf an" rauskommt, also auf die tatsächlichen Texte. Vermutlich gibt es auch wenig bis keine einschlägigen Urteile dazu. Eine Analogie wäre am ehesten das Instrument der "Gegendarstellung" bei Presseveröffentlichungen. Aber auch in der Presse gab es ja schon Fälle, bei denen mit der Begründung "Schmähkritik" o.ä. ganze Auflagen vom Markt genommen werden mussten.

@Pelmazo:

Ich habe die von Dir zurecht kritisierte Passage entfernt. Ich werde jetzt nicht meine Textanalyse anfügen, die meine Argumentation in dieser Sache stützt. Diese Äußerung von mir bleibt dennoch zumindest tendenziell unangemessen. Sie bleibt ja in Deiner Replik dokumentiert. Das ist keine inhaltliche, wohl aber eine sprachliche, Entscheidung.

In der Sache habe ich Deinen Gedankengang aufgenommen und intern wie folgt kommuniziert:

Das Problem, so wie es sich mir darstellt, besteht doch darin, dass wir Kenntnis von einem möglicherweise rechtlich zu beanstandenden Beitrag in unserem Forum haben. Die Frage ist, wie wir damit umgehen müssen Bleibt er stehen, ist er weiterhin in unserem Forum veröffentlicht, und wir haben davon Kenntnis. Ist er "unwirksam", weil wir eine Richtigstellung dazu einstellen oder wir uns öffentlich davon distanzieren? Oder kann er stehen bleiben, wenn der User selbst diesen Beitrag richtigstellt? Bleibt er eine legitime Meinungsäußerung, wenn wir dem, der kritisiert wird, gleichen und unmittelbaren Raum zur Gegenrede einräumen? Das wäre ja das Vorgehen in den Printmedien oder im Rundfunk. Das wäre eine hervorragende Möglichkeit, der Meinungsfreiheit im Forum {in vollem Umfang] gerecht zu werden und zugleich das womöglich berechtigte Interesse des Klagenden zu berücksichtigen. Geht das rechtlich auch im Internet? [Interna entfernt] Und dann ist das die Frage, wer das entscheidet. Die Community, auch im Diskurs mit dem Mods? Wir Mods und Admins? Oder ist es eine Entscheidung des Betreibers, denn der ist ja die verantwortliche Rechtsperson, die auch die Konsequenzen tragen muss. [Interna entfernt]

anon123 schrieb:

@Pelmazo: ..... In der Sache habe ich Deinen Gedankengang aufgenommen und intern wie folgt kommuniziert: Das Problem, so wie es sich mir darstellt, besteht doch darin, dass wir Kenntnis von einem möglicherweise rechtlich zu beanstandenden Beitrag in unserem Forum haben. Die Frage ist, wie wir damit umgehen müssen Bleibt er stehen, ist er weiterhin in unserem Forum veröffentlicht, und wir haben davon Kenntnis. Ist er "unwirksam", weil wir eine Richtigstellung dazu einstellen oder wir uns öffentlich davon distanzieren? Oder kann er stehen bleiben, wenn der User selbst diesen Beitrag richtigstellt? Bleibt er eine legitime Meinungsäußerung, wenn wir dem, der kritisiert wird, gleichen und unmittelbaren Raum zur Gegenrede einräumen? Das wäre ja das Vorgehen in den Printmedien oder im Rundfunk. Das wäre eine hervorragende Möglichkeit, der Meinungsfreiheit im Forum {in vollem Umfang] gerecht zu werden und zugleich das womöglich berechtigte Interesse des Klagenden zu berücksichtigen. Geht das rechtlich auch im Internet? [Interna entfernt] Und dann ist das die Frage, wer das entscheidet. Die Community, auch im Diskurs mit dem Mods? Wir Mods und Admins? Oder ist es eine Entscheidung des Betreibers, denn der ist ja die verantwortliche Rechtsperson, die auch die Konsequenzen tragen muss. [Interna entfernt]

Hierzu möchte ich noch meinen Vorschlag aus Beitrag #56 in Erinnerung rufen:

Ich schrieb:

Insofern ist es Aufgabe der Forenbetreiber, hier einen richtigen Mittelweg zu finden, wann ein kritischer Beitrag entfernt wird und wann die Forenbetreiber den Beitrag stehen lassen und sich dem Gewerblichen und dem Anwalt entgegenstellen. Statt einen Beitrag zu entfernen, ist es auch eine Möglichkeit, mit dem Ersteller zusammen den Beitrag so umzuformulieren, dass der kritische Tenor des Beitrags weitgehend erhalten bleibt aber aus rechtlichem Sinne möglichst nicht mehr angreifbar ist. Da solche Fälle nicht so häufig auftreten, hält sich der notwendige Aufwand auch in Grenzen. Hierzu ist mir gerade noch eine Idee eingefallen. Für solche Fälle kann ein foreninterner Thread erstellt werden, zu dem nur die Forenbetreiber, die Admins, Moderatoren und eben der Ersteller des betroffenen Beitrags Zugang haben. Zusätzlich könnten noch der eine oder andere kompetente User eingeladen werden, so dass der Beitrag nicht nur seinen kritischen Tenor beibehält, sondern auch noch mit zusätzlichen Informationen ergänzt wird, die den kritischen Beitrag unangreifbarer machen. Natürlich kann man nicht bei jeden kritischen Beitrag, der stehenbleiben soll, so handeln, aber dennoch sollte das in Einzelfällen eine Option sein, weil sich eben dann die Gewerblichen genau überlegen müssen, ob sie einen Anwalt einschalten, weil das auch nach hinten losgehen kann. Schließlich kann dadurch aus einem Beitrag mit einer einfachen kritischen Behauptung auch ein fundierter Beitrag entstehen, in dem die Behauptung nachvollziehbare Fakten untermauert wird, der dann viel unangenehmer für den Gewerblichen ist.

Die Forenbetreiber, die Moderatoren und die Admins können sich natürlich auch aus der Umformulierung des Beitrags heraushalten und dies den Usern überlassen. Ihnen obliegt natürlich letztendlich die Entscheidung ob der geänderte Beitrag freigeschaltet wird oder nicht.


Gruß

Uwe

@Uwe:

Schön und gut, und im Grunde genommen meinen, denken und wollen wir das selbe. Ginge es nur darum, gäbe es überhaupt keinen Dissenz.

Der Knackpunkt aber liegt in dem, was sich in meinem Beitrag hinter "Geht das rechtlich auch im Internet?" und "Und dann ist das die Frage, wer das entscheidet" verbirgt. Ich befürchte, und sicher trage ich daran Mitschuld, dass nicht klar verstanden ist, dass das nur sehr begrenzt eine Frage ist, die im Diskurs im Forum entschieden werden kann. Denn es hat nun einmal auch eine rechtliche Dimension, die über das, was jeder Einzelne hier "eigentlich" will, hinausgeht -- einschließlich mir, übrigens. Auch das kann man in Bastians Stellungnahme nachlesen.

Ich möchte meine Ideen, wie man das lösen könnte, hier (zunächst) nicht einstellen. Denn es sind eben so eigene und ganz persönliche Ideen, und eben keine Äußerung als Admin. Da besteht ein "Identitätskonflikt" (oder wie man das sonst nennen soll), den ich hier nicht auslösen möchte.

Wu schrieb:

Vermutlich gibt es auch wenig bis keine einschlägigen Urteile dazu.

Zumindest kaum welche, die auch bis zur endgültigen Konsequenz durchgefochten wurden, und daher eine Orientierungsgrundlage auch für die Juristen selbst bilden könnten. Das betrifft aber generell die Möglichkeiten und Ausdrucksformen im Internet. Die Kommunikationsformen entwickeln sich da so rasant, daß die Rechtsprechung nicht einmal annähernd hinterher kommt. In so einer Situation sind die Analogien zum Bekannten und Althergebrachten aber durchaus wertvoll, daher mein Einwurf. Der sollte insbesondere verdeutlichen, daß man mit einem anderen Blickwinkel auch zu ganz anderen Einschätzungen kommen kann, und das gilt auch für Einschätzungen der Juristen selbst.

Eine Analogie wäre am ehesten das Instrument der "Gegendarstellung" bei Presseveröffentlichungen. Aber auch in der Presse gab es ja schon Fälle, bei denen mit der Begründung "Schmähkritik" o.ä. ganze Auflagen vom Markt genommen werden mussten.

Die Einhaltung gewisser journalistischer Standards wird dadurch nicht überflüssig, wenngleich generell der Pressefreiheit vor Gericht ein sehr hoher Stellenwert eingeräumt wird. Das muß einem nicht gefallen, siehe z.B. Bild-Zeitung. Hier liegt auch die Grenze der Analogie zu den traditionellen Medien, denn es fehlt im Forum die Rolle des Journalisten, den man in die Pflicht des Presserechts nehmen könnte. Die Moderation ist da kein vollwertiger Ersatz, weswegen meine Analogiegedanken sicher nicht 1:1 anwendbar sind.

Grundsätzlich aber, so meine ich jedenfalls, müßte die Gegendarstellung oder auch ein Widerruf eines Beitrags, ohne ihn zu beseitigen, eine Alternative zur Beitragslöschung sein können. Zumindest in Fällen, wo die Diskussion längst weiter gegangen ist und eine Löschung von Beiträgen eine Verwerfung des Diskussionsverlaufs zur Folge hätte.

anon123 schrieb:

Ich habe die von Dir zurecht kritisierte Passage entfernt.

Prima, danke! Manschmal scheint das was ich schreibe tatsächlich durchzudringen.

Ich werde jetzt nicht meine Textanalyse anfügen, die meine Argumentation in dieser Sache stützt.

Die würde mich aber schon interessieren. Vielleicht als PM?

Das ist keine inhaltliche, wohl aber eine sprachliche, Entscheidung.

Wie ist das zu verstehen? Daß Du Deinen Text für inhaltlich in Ordnung, aber falsch formuliert hältst? Das würde es noch wichtiger für mich machen, daß ich eine richtig formulierte Variante zu Gesicht bekomme, denn sonst würdest Du eine inhaltliche Kritik mir gegenüber aufrecht erhalten, auf die ich aber mangels verfügbarer Ausformulierung nichts erwidern kann. Das würde ich unfair finden.

Das Problem, so wie es sich mir darstellt, besteht doch darin, dass wir Kenntnis von einem möglicherweise rechtlich zu beanstandenden Beitrag in unserem Forum haben. Die Frage ist, wie wir damit umgehen müssen

Auch auf die Gefahr hin daß meine eigene Ansicht nicht besonders willkommen ist, hier ist sie:

Wenn Ihr Kenntnis bekommt von einem Beitrag, daß er rechtlich problematisch ist, dann gebt ihn an den Autor zurück, wie das schon seit Jahr und Tag gehandhabt wird. In der Nachricht an den Autor teilt Ihr ihm mit, welche Probleme Ihr darin seht, so daß der Autor eine Chance hat, selbst seine Konsequenzen zu ziehen.

Wurde der Beitrag zu diesem Zeitpunkt im Thread bereits zitiert und kommentiert, dann ersetzt Ihn für die Zeit der Überarbeitung durch den Autor durch einen Hinweis, daß der Beitrag wegen rechtlicher Bedenken an den Autor zurück ging, und daß er in der Zwischenzeit nicht mehr kommentiert werden solle, weil nicht klar ist wie der Beitrag nach der Überarbeitung aussehen würde. Die schon erfolgten Kommentare und Zitate sollten die jeweiligen Autoren nach Möglichkeit überarbeiten. Wenn die rechtlichen Bedenken aus einer anwaltlichen Beschwerde eines Betroffenen resultieren, dann würde ich diese Tatsache der Öffentlichkeit gegenüber nicht verschweigen.

Wenn die Diskussion im Thread dennoch aus dem Ruder läuft, oder wenn das zu befürchten ist, dann kommt auch eine temporäre Sperrung des Threads in Frage. Dafür sollte klar gemacht werden, daß die Sperrung dazu erfolgt, die Diskussion von Beiträgen zu verhindern, die im Begriff sind, geändert oder zurückgezogen zu werden.

Wenn der Autor des beanstandeten Beitrags nicht zu einer gütlichen Einigung mit Euch findet, dann bleibt sein Beitrag eben entfernt, und Euer Ersatztext bleibt ggf. stehen. Ggf. kann man ihn dergestalt ändern, daß klar ist daß er endgültig entfernt ist. Ein eventuell gesperrter Thread könnte dann wieder freigegeben werden.

Wie ist das zu verstehen?

Von mir aus auch rhetorisch, kommunikativ, zwischenmenschlich, personalkompetent, emphatisch, oder sonstwas in der Art.

Ich denke, es ist klar, dass wir inhaltliche Divergenzen haben und auch Divergenzen in der Beurteilung der Sache. Das, für sich genommen, macht ja auch nichts. Ebenso klar sollte sein, dass Du weißt, dass ich weiß, dass Du weißt, wie man Rhetorik und Sprache einsetzt, um das nicht zu sagen, was man eigentlich sagen will, es dann aber doch sagt, ohne es wirklich gesagt zu haben. Ich mache sowas manchmal zu direkt, andere machen das weniger direkt.

Und ich denke, es ist klar, dass ich weiter oben in die Schei*** getreten bin, das zurückgenommen habe, und ich entschuldige mich dafür nochmals ausdrücklich und in aller Form.

Schwamm drüber.

Ich glaube das sich so manche Diskussion erledigen würde, wenn man sich mal in gemütlicher Runde real gegenüber sitzen würde.

pelmazo schrieb:

Auch auf die Gefahr hin daß meine eigene Ansicht nicht besonders willkommen ist, hier ist sie: Wenn Ihr Kenntnis bekommt von einem Beitrag, daß er rechtlich problematisch ist, dann gebt ihn an den Autor zurück, wie das schon seit Jahr und Tag gehandhabt wird. In der Nachricht an den Autor teilt Ihr ihm mit, welche Probleme Ihr darin seht, so daß der Autor eine Chance hat, selbst seine Konsequenzen zu ziehen. Wurde der Beitrag zu diesem Zeitpunkt im Thread bereits zitiert und kommentiert, dann ersetzt Ihn für die Zeit der Überarbeitung durch den Autor durch einen Hinweis, daß der Beitrag wegen rechtlicher Bedenken an den Autor zurück ging, und daß er in der Zwischenzeit nicht mehr kommentiert werden solle, weil nicht klar ist wie der Beitrag nach der Überarbeitung aussehen würde. Die schon erfolgten Kommentare und Zitate sollten die jeweiligen Autoren nach Möglichkeit überarbeiten. Wenn die rechtlichen Bedenken aus einer anwaltlichen Beschwerde eines Betroffenen resultieren, dann würde ich diese Tatsache der Öffentlichkeit gegenüber nicht verschweigen. Wenn die Diskussion im Thread dennoch aus dem Ruder läuft, oder wenn das zu befürchten ist, dann kommt auch eine temporäre Sperrung des Threads in Frage. Dafür sollte klar gemacht werden, daß die Sperrung dazu erfolgt, die Diskussion von Beiträgen zu verhindern, die im Begriff sind, geändert oder zurückgezogen zu werden. Wenn der Autor des beanstandeten Beitrags nicht zu einer gütlichen Einigung mit Euch findet, dann bleibt sein Beitrag eben entfernt, und Euer Ersatztext bleibt ggf. stehen. Ggf. kann man ihn dergestalt ändern, daß klar ist daß er endgültig entfernt ist. Ein eventuell gesperrter Thread könnte dann wieder freigegeben werden.

Also das fände ich auch super und schlüssig.

ZeeeM schrieb:

Ich glaube das sich so manche Diskussion erledigen würde, wenn man sich mal in gemütlicher Runde real gegenüber sitzen würde. :prost

Das glaube ich allerdings auch

pelmazo schrieb:

Grundsätzlich aber, so meine ich jedenfalls, müßte die Gegendarstellung oder auch ein Widerruf eines Beitrags, ohne ihn zu beseitigen, eine Alternative zur Beitragslöschung sein können. Zumindest in Fällen, wo die Diskussion längst weiter gegangen ist und eine Löschung von Beiträgen eine Verwerfung des Diskussionsverlaufs zur Folge hätte.

Wenn das ginge, wäre es in der Tat für solche Fälle ein guter Weg. Ich fürchte nur weiter, dass dies ein "Kläger", der seinen Anwalt zur Beseitigung (angeblicher) Schmähkritik losschickt, nicht akzeptieren wird. Dann wäre in Bezug auf ein Rechtsstreitrisiko nichts gewonnen.

Soweit ich es bisher gelesen habe, ist die Rechtssprechung gerade auch im Bereich der Internetforen noch einiger Wandlung unterworfen. NmE gab es auf Landgerichtsebene durchaus die Ansicht, die Betreiber eines Forums seien immer für die veröffentlichten Inhalte verantwortlich zu machen, was ein kaum tragbares Haftungsrisiko bedeutet hätte.

In der nächsten Instanz wurde dann die vorherige Rechtssprechung wieder bestätigt, wonach ein Forumsbetreiber dann tätig werden _muß_ , wenn er Kenntnis von zu beanstandenden Beitragsinhalten erhält.

Vielleicht wäre es eine gute Idee, einige z.B. vom Heise Verlag betriebene und kommentierte Klärung in dieser Frage zu verlinken.

Ein Teilnehmer beklagt hier, daß offenbar ein antwaltliches Schreiben jede Sachkritik verhindern könne (sozusagen wegen "willfähriger" Forumsbetreiber/Moderatoren/Administratoren).
Es scheint inzwischen vielen Teilnehmern, zumindest im Voodoo-Bereich, überhaupt nicht mehr bewußt zu sein, worin der Unterschied zwischen sachlicher Kritik und Diffamierung/Schmähkritik liegt.

Die Frage nach der Schutzfunktion gegenüber Usern könnte man in der Tat mit dem Hinweis auf den großen Teilnehmerkreis sowie die Themenvielschichtigkeit auch so beantworten, daß eine überschaubare Zahl von Postern im Voodoo-Bereich (vermutlich ~50,60) mit ihrem anscheinend von Sendungsbewußtsein geprägten Dogmatismus nicht das Fortbestehen des Forums gefährden sollte.

Ginge es dabei um tatsächlich um den Schutz der Meinungsfreiheit müßte man die Gefahr in Kauf nehmen, da es im wesentlichen aber um Unbelehrbarkeit in dem Punkt "Unterschied zwischen argumentationsbasierter Sachkritik und Diffamierung/Schmähkritik/üble Nachrede usw." geht, sieht die Sache anders aus.

So wenig ich auch mit der Form, in der sie geäußert wird, einverstanden bin, so hat doch pelmazo mE an einem Punkt recht; der merkwürdig anmutende Kommunkationsstil zwischen Moderation/Administration und Usern führte tatsächlich innerhalb relativ kurzer Zeit zu zwei deutlich sichtbaren Problemfällen.
Dieser der "eine", der andere der behauptete "Doppelaccountfall" .

Diesen sachlich/inhaltlichen Teil der Kritik sollte die Moderation beherzigen und damit zusammenhängende Verhaltensweisen oder Abläufe aus Eigeninteresse ändern. (auch und gerade zum Schutz vor "juristisch herbeigeführten Folgeschäden")

Das die Form dieser Kritik tw. schon "blutdrucksteigernd" ist, liegt mE auf der Hand, aber so überraschend dürfte das nicht sein, entspricht sie doch exakt dem sowohl im Voodooteil als auch in Blogs "gepflegten" Stil.

Als normaler User sollte man am Ende den Zeitaufwand (und zeitweilig aufkommende Frustration) bei der Moderationstätigkeit nicht unterschätzen - als Moderator kann man selten mit Akzeptanz oder gar Einsicht für Maßnahmen rechnen - und bedenken, daß es manchmal, trotz guten Willens, auch schlicht nicht möglich ist, alle Teilnehmer über laufende Vorgänge, Entscheidungen per PN zu informieren.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Es scheint inzwischen vielen Teilnehmern, zumindest im Voodoo-Bereich, überhaupt nicht mehr bewußt zu sein, worin der Unterschied zwischen sachlicher Kritik und Diffamierung/Schmähkritik liegt.

Genau dort liegt ein Knackpunkt, das die Betreiber des Forums da viel zu viel durchgehen lassen. Ich bin mir sehr sicher, das dies auf Dauer nicht mehr toleriert wird. Den Schaden haben die Betreiber und ob das in deren Interesse liegt, das sollten sie sich ernsthaft fragen. Zu tolerieren das Teilnehmer, die nur ihrem Hobby nachgehen wollen schmählich behandelt werden und das Produkte von renomierten Herstellern grundlos abqualifiziert werden, das kann doch nicht im Interesse der Forenbetreiber sein?

anon123 schrieb:

Der Knackpunkt aber liegt in dem, was sich in meinem Beitrag hinter "Geht das rechtlich auch im Internet?" und "Und dann ist das die Frage, wer das entscheidet" verbirgt. Ich befürchte, und sicher trage ich daran Mitschuld, dass nicht klar verstanden ist, dass das nur sehr begrenzt eine Frage ist, die im Diskurs im Forum entschieden werden kann.

Ich denke, dass es uns allen klar ist, dass dies ein Thema für die Forenbetreiber ist.
Mich freut, dass es jetzt voran geht, denn das wollte ich erreichen. Ich danke dir.


Gruß

Uwe

@Jakob, Kopftrommel

Ich denke, da sind wir uns alle hier einig, dass man sich nicht für Beiträge einsetzen muss, die nur Diffamierung/Schmähkritik/üble Nachrede beinhalten, wenn denn diese von einem Gewerblichen abgemahnt werden. Das sind aber sowieso nicht die Beiträge, die abgemahnt werden, weil solche Beiträge die Gewerblichen kaum belasten.

Anders sieht es aber bei Beiträgen mit fundierter Sachkritik aus, denn diese Beiträge können einen Gewerblichen schon wehtun. Wenn diese Beiträge ungünstig formuliert sind oder der eigentlich stimmige Sachkritik nicht ausreichend belegt ist, so sind diese Beiträge abmahnfähig. Genau nur um solche Beiträge geht es. Wenn ich mich recht erinnere, gehörten die im CineMike-Thread entfernten Beiträge in diese Kategorie. Nachdem die Beiträge gelöscht waren, habe ich mir einige der betreffenden Beiträge über Google-Cache angeschaut. Schade, dass ich versäumt habe, sie zu speichern.


Gruß

Uwe

anon123 schrieb:

Ich denke, es ist klar, dass wir inhaltliche Divergenzen haben und auch Divergenzen in der Beurteilung der Sache. Das, für sich genommen, macht ja auch nichts. Ebenso klar sollte sein, dass Du weißt, dass ich weiß, dass Du weißt, wie man Rhetorik und Sprache einsetzt, um das nicht zu sagen, was man eigentlich sagen will, es dann aber doch sagt, ohne es wirklich gesagt zu haben. Ich mache sowas manchmal zu direkt, andere machen das weniger direkt.

Und ich dachte immer, ich wäre derjenige, der zu direkt ist.

Ich war bisher immer überzeugt davon, daß ich mir große Mühe gebe, klar verständlich und direkt zu formulieren. Jetzt sieht es so aus als wolltest Du mich des Gegenteils bezichtigen. Anscheinend kann ich es einfach nicht recht machen.

Und ich denke, es ist klar, dass ich weiter oben in die Schei*** getreten bin, das zurückgenommen habe, und ich entschuldige mich dafür nochmals ausdrücklich und in aller Form.

Ich nehme die Entschuldigung an, und habe meinen Text oben aus dem Beitrag gelöscht, der sich auf Deine gelöschte Passage bezieht.

Ich habe aber das Gefühl, daß wir nicht bloß inhaltliche Divergenzen haben, sondern daß da auch eine ordentliche Dosis Ressentiment bei Dir mitschwingt. Mir wär's noch wesentlich wichtiger, wenn wir dieses Problem aus der Welt schaffen könnten.

Jakob1863 schrieb:

Vielleicht wäre es eine gute Idee, einige z.B. vom Heise Verlag betriebene und kommentierte Klärung in dieser Frage zu verlinken.

Bei Heise habe ich nur verschiedene Einzelartikel gefunden, vielleicht ist dieser Wikipedia-Artikel ein einfacherer Einstieg. Man kann daraus die Unübersichtlichkeit der Rechtslage in Deutschland recht gut erkennen.

armindercherusker schrieb:

Fakt ist, dass ich Dir die eine grenzwertige Formulierung genannt habe, ebenso die nicht tolerierbare und damit nicht zu veröffentlichende andere Passage. Wortgenau.

Ja stimmt, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt, sorry.
Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass diese Infos erst nach mehrmaligen Nachfragen (und wahrscheinlich auch nur, weil es hier thematisiert/eskaliert ist) bei mir angekommen sind. Die ersten Antworten, waren auf jeden Fall nur Pauschalisierungen bzgl. des gesamten Beitrages.
Dies hast Du dann klargstellt.

Aha. Und Deine Juristin hat logischerweise mehr Anspruch auf Richtigkeit seiner Einschätzung als ZWEI andere

Nein, natürlich nicht. Nur hat sie eine andere Brille auf, denn meine Frage an sie, war ja nicht, ob das HF mit diesen Beiträgen Abmahnungswürdig war, sondern ob man mir deswegen vor Gericht einen Strick drehen könnte. Und da war ihr Votum ziemlich deutlich (so etwas käme wohl nicht einmal zu einer Verhandlung).

Soso. Wenn Du also beleidigt wirst in der Form, dass Du Dich "beleidigt fühlst" und dieses wird von Deinem Anwalt, welchen Du beauftragst, ebenso attestiert...

Sich beleidigt "fühlen" und tatsächlich beleidigt worden sein, können zwei völlig unterschiedliche Schuhe sein.
Wenn sich jemand (nur) beileidigt fühlt und auf sein Votum hin, jeglicher Beitrag entfernt wird (auch wenn faktisch keine Beleidigung vorliegt), dann hat dies für mich etwas willkürliches.
Mit Deinem nächten Satz hast Du dies ja quasi auch bestätigt:

Es wurden alle Beiträge entfernt, die angemahnt wurden.

Das impliziert, dass von euren zwei Anwälten die Beiträge gar nicht im Einzelfall geprüft wurden, sondern nur, ob man der Abmahnung insg. nachgeht.
Das finde ich schon etwas enttäuschend.

Die Vorgehensweise, wie sie pelamzo vorgeschlagen hat, finde ich daher sehr gut. Hier wüsste man dann, es geht tatsächlich um den eigenen Beitrag und die Formulierung. Die Textstellen wären dann bekannt (weil benannt) und man hätte zudem die Gelegenheit, es so umzuformulieren, dass allen gedient ist.

Auch wenn ich mich wiederhole, mir war bei Kenntnisnahme meines Beitrages erst einmal nicht klar, weshalb er entfernt wurde.
Ich hatte ja nicht über CM geschrieben, sondern war im Dialog mit einem anderen Foristen, also CM war erst einmal gar nicht angesprochen. Trotzdem mahnte er genau diesen Beitrag an!
Da ist in etwas so, als wenn jemand bei Karstadt eine Tafel Schokolade kauft und ein Dritter behauptet öffentlich, die Schokolade schmeckt doch gar nicht, vergleich sie erst einmal mit einer anderen Schokolade. Karstadt klagt dann hinterher auf Unterlassung solcher Aussagen, weil deren Kunde denunziert wird.
Das mag im Einklang mit eurem Impressum stehen (nachdem jeder einen kritikwürdigen Beitrag melden darf), schafft aber ersteinmal Fragezeichen beim Betroffenen.
Diese würde bei pelmazos Vorgehen von vornherein nicht aufkommen.

astrolog schrieb:

Es wurden alle Beiträge entfernt, die angemahnt wurden. Das impliziert, dass von euren zwei Anwälten die Beiträge gar nicht im Einzelfall geprüft wurden, sondern nur, ob man der Abmahnung insg. nachgeht..

Diese Deine Schlussfolgerung ist falsch. Selbstverständlich sind anwaltsseitig die Beiträge explizit benannt worden.

Ich hatte ja nicht über CM geschrieben, sondern war im Dialog mit einem anderen Foristen, also CM war erst einmal gar nicht angesprochen.

Wie ich Dir bereits mitteilte, ist dieses nicht nur von den Anwälten, sondern auch von uns anders gelesen worden.
Und das ist auch heute noch so.
Gruß

Armin

Wu schrieb:

Jakob1863 schrieb: Vielleicht wäre es eine gute Idee, einige z.B. vom Heise Verlag betriebene und kommentierte Klärung in dieser Frage zu verlinken. Bei Heise habe ich nur verschiedene Einzelartikel gefunden, vielleicht ist dieser Wikipedia-Artikel ein einfacherer Einstieg. Man kann daraus die Unübersichtlichkeit der Rechtslage in Deutschland recht gut erkennen.

Der Wikipedia-Artikel fasst die Lage mE zusammen, berücksichtigt auch die "Heise-Geschichte", ist aber vielleicht ein bißchen zu trocken.
Deshalb als Ergänzung einige der Heise-Newsticker zu dem Themenkomplex:

http://www.heise.de/...eitraege-154863.html

http://www.heise.de/...te-Runde-153482.html

http://www.heise.de/...teil-vor-156338.html

http://www.heise.de/...zumutbar-132613.html

@ Uwe_Mettmann,

mangels Kenntnis der beanstandeten Beiträge könnte ich auch nur spekulieren, wäre also nicht sinnvoll.

Nur "eigentlich stimmige aber nicht ausreichend belegte Sachkritik" kann eben die Grenzen auch sehr schnell überschreiten.

Gruß

armindercherusker schrieb:

Diese Deine Schlussfolgerung ist falsch. Selbstverständlich sind anwaltsseitig die Beiträge explizit benannt worden.

Deine Antwort (Es wurden alle Beiträge entfernt, die angemahnt wurden.) ließ nur zwei Schlussfolgerungen zu:
Nämlich dass man nach Prüfung durch eure Anwälte, alle Beiträge, die angemahnt wurden, insg. entfernt hat, oder, dass man alle Beiträge im einzelnen durch eure Anwälte hat prüfen lassen und alle waren dann auch tatsächlich so verfasst, dass sie zu entfernen sind (und das, habe ich ehrlich gesagt nicht einmal ansatzweise glauben können!).
Denn ich kenne eigentlich kaum einen juristischen Fall, wo sich beide Parteien so einig sind!

Im Lichte dessen, was über die letzten Wochen bröckchenweise heraus gekommen ist, habe ich mich mal zurückgelehnt und versucht, mir den Ablauf dieser CM-Anwalt-Aktion vorzustellen, der mir am plausibelsten erscheint.

Daß CineMike von dem Thread wußte und daß er ihn schon länger verfolgt, davon darf man wohl ausgehen, denke ich. Man mußte ihn wohl kaum darauf aufmerksam machen. Irgendwann wird er den Punkt als erreicht angesehen haben, wo eine anwaltliche Aktion aus seiner Sicht genug Chancen hatte, um es zu probieren. Den Anwalt zu beauftragen, ein entsprechendes Schreiben zu verfassen, ist dann eine recht einfache Sache. Gehen wir mal davon aus daß darin die Beiträge einzeln aufgelistet waren, deren Löschung er verlangte. Was wird er für den Fall der Nichtlöschung angedroht haben? Ich schätze es wird um eine Unterlassungserklärung gegangen sein, die zu unterzeichnen war, und um die Androhung einer saftigen Strafe bei Zuwiderhandlung, bestimmt mindestens im fünfstelligen Bereich. Und natürlich um die Anwaltskosten, die von den Forenbetreibern zu begleichen wären.

Meine Vermutung ist, daß der Betreiber von den Mods/Admins die Löschung der Beiträge erbeten hat, und zugleich das Schreiben an die eigenen Anwälte weiter geleitet hat, mit der Bitte um eine Einschätzung, ob ein nennenswertes Risiko besteht, daß bei Nichtbefolgung der Abmahnung eine größere Summe gezahlt werden muß. Die Mods/Admins haben das getan, mit der bekannt dürftigen öffentlichen Begründung.

Ich habe den Eindruck, daß dabei an die User gar nicht weiter gedacht wurde, weder von Seiten des Betreibers, noch der Mods/Admins. Sie bekamen keine PM, in der die Löschung angekündigt und/oder begründet worden wäre, und man hat auch nicht daran gedacht daß die User in diesem Zusammenhang irgend ein relevantes Interesse haben könnten, das in Betracht gezogen werden müßte. Der Betreiber bat um Löschung, das hat man gemacht, basta.

Hüb' wollte es anfangs offenbar noch so aussehen lassen als wüßten die Mods/Admins selbst nicht mehr als das, weil vom Betreiber nicht mehr bekanntgegeben wurde, aber das mag ich nicht recht glauben. Ich gehe davon aus daß mindestens einmal die Admins auf Nachfrage von den Betreibern ins Bild gesetzt worden wären, und ich gehe davon aus daß es auch Hüb' als Mod hätte einfach in Erfahrung bringen können, wenn er gewollt hätte. Ich sehe schlicht keinen plausiblen Grund warum in diesen Dingen der Betreiber vor den Admins Geheimnisse haben sollte. Ich halte es schon eher für plausibel, daß man vereinbart hat, vor den Usern Stillschweigen zu bewahren, und denen gegenüber hat man dann eben so getan als wüßte man selber nichts, denn dann braucht man auch nichts zu erklären.

Als dann nach ein paar Wochen der Forumsanwalt gesprochen hat, und das Risiko für nicht vernachlässigbar befand, blieben die Beiträge eben gelöscht, und der Thread wurde mit einer wischiwaschi-Erklärung wieder freigegeben. Bis zu diesem Punkt war ja auch nicht abzusehen daß man mit den Nachfragen ernsthaft Probleme kriegen würde.

Ich kann bei dem ganzen Vorgang nirgendwo erkennen, daß die Interessen der User, weder derjenigen, deren Beiträge gelöscht wurden, noch der anderen, irgendeine Rolle gespielt hätten, es sei denn daß man die Minimierung des wirtschaftlichen Risikos der Forumsbetreiber zum indirekten Interesse der User zählt. Das ganze Verhalten (oder wenigstens der nach außen sichtbare Teil davon) von Forumsleitung und Mods/Admins zeigt von vorn bis hinten, daß die User in deren Perspektive nicht als Subjekt, sondern nur als Objekt erscheinen. Trotzdem scheinen sie zu glauben, dadurch sei dem Forum und der "Community" am besten gedient, und die User müßten's eigentlich so zufrieden sein, weil das so am besten für sie ist. Anders ist für mich die Debatte der letzten zwei Wochen nicht zu erklären.

Ganz deutlich wird das für mich daran, wie man versucht hat, User, die sich nicht mit der Objektrolle zufrieden geben wollten, und sich das Verhalten von Subjekten mit eigenen Interessen, die man auch gegen Widerstand verfolgt, angemaßt haben, wieder in die Objektrolle zu drücken, indem man ihnen in ziemlich eindeutiger Art und Weise klar macht wo der Hammer hängt, respektive wessen Interesse hier zählt und welches eben nicht.

Eine solche Grundeinstellung vorausgesetzt, wird das hier diskutierte Verhalten der Mods/Admins verständlich und gewissermaßen "natürlich". Hätten sich dagegen die Mods/Admins als Interessenvertreter der User verstanden, dann wäre das gezeigte Verhalten völlig unverständlich gewesen. Ich meine also, das Ganze hat durchaus einen Sinn und eine innere Logik, ganz unabhängig von irgendwelchen Beteuerungen oder Befindlichkeiten, und das was man zuerst verstecken wollte scheint dann letztlich doch durch.

Ob uns Usern das gefallen kann steht allerdings auf einem anderen Blatt.

Seitens Mods und Admins wurde alles zum Thema geschrieben, inklusiver mehrfacher Entschuldigungen dass es nicht optimal gelaufen ist.
Ziel der (vorläufigen) Entfernung von Textpassagen war wie auch schon häufiger geschrieben wurde Schaden vom Forum fernzuhalten, dazu hat der Anwalt der Betreiber geraten.
Man muss da keine bösen Absichten oder ähnliches vermuten, denn so gemein sind wir nicht.

georgy schrieb:

Seitens Mods und Admins wurde alles zum Thema geschrieben, inklusiver mehrfacher Entschuldigungen dass es nicht optimal gelaufen ist.

Seitens der Mods und Admins war angeblich schon Anfang Oktober alles geschrieben, und doch sind die interessantesten Informationen erst danach bekannt geworden.

Ziel der (vorläufigen) Entfernung von Textpassagen war wie auch schon häufiger geschrieben wurde Schaden vom Forum fernzuhalten, dazu hat der Anwalt der Betreiber geraten. Man muss da keine bösen Absichten oder ähnliches vermuten, denn so gemein sind wir nicht. ;)

Wie schon x-fach geschrieben, vermute ich auch keine bösen Absichten oder Gemeinheit, sondern beklage ein falsches Rollenverständnis seitens einiger Mods/Admins, durch das solche Probleme entstehen. Und ich erkenne keine Bereitschaft, daran etwas zu ändern oder auch nur darüber zu diskutieren. Dein Beitrag ist ja auch nichts Anderes als der Versuch, am Problem vorbei zu antworten, wie das vorher schon oft zu beobachten war.

Wie schon x-fach geschrieben, vermute ich auch keine bösen Absichten oder Gemeinheit,

Hm, das "beißt" sich allerdings ein wenig mit Deinen fortlaufenden Unterstellungen.

Hüb' schrieb:

Hm, das "beißt" sich allerdings ein wenig mit Deinen fortlaufenden Unterstellungen. ;)

Vielleicht wäre es besser, weniger zwischen meinen Zeilen zu lesen zu versuchen, und das was ich tatsächlich schreibe zur Kenntnis zu nehmen.

Ansonsten wäre es vielleicht hilfreich, die Stellen konkret zu benennen wo ich angeblich böse Absichten unterstelle.

Vielleicht wäre es besser, weniger zwischen meinen Zeilen zu lesen zu versuchen, und das was ich tatsächlich schreibe zur Kenntnis zu nehmen

Hüb' wollte es anfangs offenbar noch so aussehen lassen als wüßten die Mods/Admins selbst nicht mehr als das, weil vom Betreiber nicht mehr bekanntgegeben wurde, aber das mag ich nicht recht glauben. Ich gehe davon aus daß mindestens einmal die Admins auf Nachfrage von den Betreibern ins Bild gesetzt worden wären, und ich gehe davon aus daß es auch Hüb' als Mod hätte einfach in Erfahrung bringen können, wenn er gewollt hätte. Ich sehe schlicht keinen plausiblen Grund warum in diesen Dingen der Betreiber vor den Admins Geheimnisse haben sollte. Ich halte es schon eher für plausibel, daß man vereinbart hat, vor den Usern Stillschweigen zu bewahren, und denen gegenüber hat man dann eben so getan als wüßte man selber nichts, denn dann braucht man auch nichts zu erklären.

Was Du alles meinst, zu wissen...

Du solltest besser keine Fakten anmahnen aber gleichzeitig Spekulationen quasi als Faktisches darstellen. Auf mich wirkt das reichlich unaufrichtig. Aber wenn's dem Zweck dient...

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Was Du alles meinst, zu wissen...

Ich meine das nicht zu wissen. Ich glaube ich habe in meinem Text genügend Formulierungen verteilt, die klar machen daß das die für mich plausibelste Annahme ist, und warum ich das für plausibel halte. Wenn man da behauptet, ich würde das als Fakt darstellen, dann muß man das schon zwischen den Zeilen herausgelesen haben, denn da stehen tut es nicht.

Wenn Eure Kommunikation nicht so defizitär wäre, dann würden sich solche Vermutungen und Plausibilitätsbetrachtungen erübrigen, denn auch mir sind Fakten lieber als Vermutungen.

Statt bei mir Unehrlichkeit zu diagnostizieren, fände ich es daher wesentlich konstruktiver, sich mit meiner konkreten Kritik zu beschäftigen.

Das klappt doch hier schon nicht: http://www.hifi-foru...um_id=15&thread=2098
Warum sollte es dann hier in diesem Thread klappen?

Ich meine das nicht zu wissen. Ich glaube ich habe in meinem Text genügend Formulierungen verteilt, die klar machen daß das die für mich plausibelste Annahme ist, und warum ich das für plausibel halte. Wenn man da behauptet, ich würde das als Fakt darstellen, dann muß man das schon zwischen den Zeilen herausgelesen haben, denn da stehen tut es nicht.

Jeder Text hat über seinen tatsächlichen Gehalt hinaus eine Wirkung.
Das diese bei dem von Dir Geschriebenen nicht genau so intendiert ist, wie von mir wahrgenommen, erscheint bei einem intelligenten und rhetorisch gewandtem Diskussionspartner wie Dir ... wenig plaubsibel.