Voodooverherrlichungskritik geschlossen? (mitterweile wieder offen)

astrolog schrieb:

Hat jemand eine Ahnung, warum der Thread geschlossen wurde?

Hallo,

siehe bitte hier. Da die Betreiber des Forums mW keinerlei Interesse daran haben, eine freie Diskussion in inhaltlicher Form einzuschränken, sofern sie den Regeln dieses Forums entspricht, kannst Du Dir ja vermutlich denken, was ursächlich für die Schließung gewesen sein könnte ;). IMHO kann man daraus - die Gedanken sind frei - wiederum einiges zum im geschlossenen Thread diskutierten Gegenstand der Betrachtung ableiten.
Sorry, dass ich nicht mehr als Andeutungen zu bieten habe.

EDIT: HIER - weiß nicht, wie ich gerade jetzt darauf komme - sind übrigens noch ein paar "Nachdenkseiten".

Grüße
Frank

Ja, denken kann ich mir natürlich viel und letztendlich habe ich mir auch meine Gedanken darüber gemacht.
Allerdings hätte ich von "offizieller" Seite eine Stellungnahme erwartet, die etwas mehr in die Details geht.
Warum nicht klar sagen, was Sache ist?
Wurde auf Druck von Seiten CM reagiert?
Was war der Stein des Anstosses (Erfahrungsberichte, Mutmaßungen...).
Oder hat man, bevor dieser Druck ausgeübt wurde, präventiv reagiert?
Ich halte Offenheit, auch in solchen Fällen, für die entwaffnenste Alternative. Stillschweigen und Geheimniskrämerei führt nur zu wilden Verschwörungstheorien. Das will sicher auch keiner...

astrolog schrieb:

Oder hat man, bevor dieser Druck ausgeübt wurde, präventiv reagiert?

Mein Beitrag zuvor sollte eigentlich Aufschluss über diese Frage gegeben haben.

Ich stimme Dir zu, dass eine offene Informationspolitik wünschenswert ist. Sie obliegt in diesem Fall vor dem Hintergrund der Abwägung rechtlicher Risiken allerdings den Betreibern, so dass ich wenig mehr beitragen kann.
Ich schreibe hier vor allem deshalb, damit zeitnah erkennbar ist, dass wir die Sensibilität des Themas und den daraus erwachssenden Unmut sehr wohl wahrnehmen und auch nachvollziehen.

Grüße
Frank

Ich kann mir gut vorstellen, das manchen Herstellern es einfach zu weit geht, wenn ihren Produkten die versprochen Wirksamkeit hier im Forum in Abrede gestellt wird und noch der Eindruck vermittelt wird, der Hersteller würde in betrügerischer Absicht handeln.
Ein Jurist wird da sicher den Vorwurf der Geschäftsschädigung konstruieren können, dessen Bestand dann aber nur Gericht und Gutachter klären könnten. Wenn das Schule macht, dann darf man im Voodoobereich über die Wirksamkeit und Unwirksamkeit von Tuningmitteln und Tuningmaßnahmen nur noch ohne Herstellerbezug reden oder den Bereich gleich komplett schliessen.

Das kann man noch weiter spinnen. Im ganzen Forum geht es ja letztendlich immer um irgendwelche Geräte, die hoch gelobt, oder niedergemacht werden.
Streng genommen, müsste man also das Forum schließen, oder zumindest den Voodoobereich einstampfen.
Da ich aber im gleichen Rechtsstaat lebe, wie die Hersteller, ist mir natürlich klar, dass es ab einen bestimmten Grad geschäftsschädigend werden kann (und wird).
Aber gerade bei solchen Grenzverletzungen bin ich für eine offene Kommunikation. Zum einen um den, der hier gleich mit juristischen Mitteln droht zu offenbaren (i.d.R. wird ein seriöser Hersteller nicht juristisch drohen, sondern in die Diskussion gehen - wissend, dass seine Produkte für sich sprechen) und zum anderen, um für zukünftige "Verletzungen" zu sensibilisieren.
Einer meiner Beiträge wurde in dem Thread komplett gelöscht. Ich weiß nicht eimal mehr, was ich da geschrieben hatte. Da ich gerne gewußt hätte, wo ich über´s Ziel hinausgeschossen bin, fragte ich bei der Moderation nach (nicht nur einmal). Keine Antwort/Reaktion!
Normalerweise wird man ja immer darüber informiert, wenn ein Beitrag entfernt wird. In diesem Fall geschah dies nicht.
Ich kann jetzt also nicht einmal Besserung geloben, da ich nicht weiß für was!

Hallo!

astrolog schrieb:

Hat jemand eine Ahnung, warum der Thread geschlossen wurde? Hat CM mt einem Anwalt gedroht!?

Es gab eine anwaltliche Beschwerde bzgl. dieses Threads. Daher wurde der Thread bis die juristischen Fragen geklärt sind vorerst geschlossen. Es geht hierbei nicht um willkürliche Zensur, sondern darum Schaden vom Forum und dessen Mitgliedern abzuwenden.

Sobald sich was an der Situation ändert werden wir Euch informieren!

Viele Grüße
Andreas

Moin,

ich habe ja nicht umsonst in alle betreffenden Beiträge geschrieben:

Der Beitrag wurde nach einem rechtlich bedeutsamen Hinweis an das Forum und nach interner Klärung moderativ bearbeitet.

Natürlich haben wir einen Log über diese Aktion, weshalb das mit dem "gelöscht" nicht vollständig zutrifft.

Da ich mir aber die Formulierung "rechtlich bedeutsamer Hinweis" nicht so mir nichts dir nichts aus den Fingern gesogen habe, sollte an dieser Stelle auch deutlich sein, dass ich mich dazu im Moment nicht weiter äußere.

Danke für das Verständnis.



anon123
Administration HIFI-FORUM.

Leute, Leute, der Forum-Inhaber hat erst einmal so zu reagieren!

Auch einige meiner Beiträge sind davon betroffen. Bei dem Versuch zu erinnern was denn da stand, kam mir folgende Überlegung.

Es kann auch gut sein dass nicht CM selber sondern indirekt ein bestimmter Projektor-Hersteller CM selber Auflagen gemacht hat, Z.B. dass bestimmte Aussagen von CM nicht weiter in Umlaufe gebracht werden dürfen und so weit wie möglich bestehende Äußerungen auch nachträglich zurückzunehmen sind.

Ein Indiz, auf der HP hier ist ein bestimmtes Video nicht mehr zu sehen, in dem (neben Kunden) insbesondere die beiden Geschäftsbetreiber von CM klar die "negativen" Produktmerkmale beschrieben haben. Genau dieses Video (was über youtube noch "vorhanden" ist) lieferte ja die Fakten, auf deren Grundlage ich aus Kundensicht die Schlussfolgerungen gezogen habe. Es waren keine Mutmaßungen, sondern die Konfrontation CM mit ihren eigenen Aussagen/Fakten.

PS. Und in dem verlinktem "Testbericht" ist auch keine Rede mehr von "Klangverschlechterung". Wer das Video nochmals sehen möchte, einfach das derzeitige Video auf der Startseite von CM bis zum Ende abspielen (bzw. ans Ende springen), danach gibt es eine schöne Übersicht von weiteren CM-Videos. Tja CM und die Technik.

@ hifi angel

Was das HIFI-FORUM so alles bewirken kann



Gruß A.

Man kann ja zu den Tuning Angeboten von CM stehen wie man will, aber ich sehe hier keinen Grund zum Feiern.

Eher sehe ich einen Grund zur Besorgnis und zwar in dem Sinne, dass gewisse Äußerungen im benannten Thread die Betreiber des Forums dazu gebracht haben nicht nur eine Vielzahl von Beiträgen zunächst auszublenden, sondern auch den kompletten Thread zur Sicherheit zu sperren weil offenkundig eine Situation entstanden ist, die den Betreibern Probleme bereiten könnte.

Man kann nur hoffen, dass weiterhin kontroverse Diskussionen in diesem Forum möglich sind und ich wünsche in diesem Sinne den Betreibern alles Gute.

Alles andere wäre mehr als bedauerlich.

Hallo,

nachdem die interne Beratung abgeschlossen ist, machen wir den Thread wieder auf. Zugleich aber bleibt er, bis auf Weiteres, moderiert.

LINK

Achtet also bei Euren Beiträgen besonders auf die Netiquette, auf unsere Nutzungsbedingungen, sowie auf die allgemeinen Spielregeln im Meinungsaustausch im Web.

anon123
Administration HIFI-FORUM

und? kann man jetzt erfahren wegen was geschlossen wurde? Das CineMike sicherlich nicht über den Thread erfreut war ist wohl klar. Hat jetzt JVC Druck gemacht? oder ein anderer Hersteller dessen Geräte von CineMike "getuned" wurden?

Hi,

das kannst Du doch dem Text entnehmen, der anstatt der entfernten Beiträge nun im besagten Thread steht: Klick.

Grüße
Frank

Können wir dann aufgrund der sehr spärlichen Information annehmen, daß wir nicht erfahren werden worin die "rechtliche Ungeklärtheit" bestanden hat, und welches Ergebnis die "interne Beratung" hatte, die sie beseitigt hat?

Dürfen wir dann wenigstens öffentlich spekulieren, oder würde das im Widerspruch stehen zur Achtung auf "Netiquette, auf unsere Nutzungsbedingungen, sowie auf die allgemeinen Spielregeln im Meinungsaustausch im Web"?

ok, danke.

da ich aber nichtmehr weiß was vorher da gestanden hat und CineMike's Unterlassungserklärung offensichtlich erfolgreich war hilft das natürlich nicht

Hallo pelmazo,

pelmazo schrieb:

Können wir dann aufgrund der sehr spärlichen Information annehmen, daß wir nicht erfahren werden worin die "rechtliche Ungeklärtheit" bestanden hat, und welches Ergebnis die "interne Beratung" hatte, die sie beseitigt hat?

Konsultation des eigenen Anwalts und Austausch über dessen Einschätzung. That's all.

Dürfen wir dann wenigstens öffentlich spekulieren, oder würde das im Widerspruch stehen zur Achtung auf "Netiquette, auf unsere Nutzungsbedingungen, sowie auf die allgemeinen Spielregeln im Meinungsaustausch im Web"?

spekulieren darfst du, so viel du magst, so lange du dies als eigene Meinung kennzeichnest und die Spekualtionen nicht in Unterstellungen oder Tatsachenbehauptungen münden, die justiziabel wären.

Grüße
Frank

blitzschlag666 schrieb:

Da ich aber nichtmehr weiß was vorher da gestanden hat und CineMike's Unterlassungserklärung offensichtlich erfolgreich war hilft das natürlich nicht ;)

Aber immerhin sollte der 2. Teil deiner Frage damit beantwortet sein.

naja, falls Lumi das hier liesst wäre ich an der Formulierung interessiert die den Stein des Anstosses gab. Natürlich nur per PM

Es steht dir ja frei, ihn direkt anzuschreiben.

nö, kein Grund für mich jemanden zu "stören". Interessant wärs schon zu wissen.
Mir zumindest bereiten CineMike und Konsorten keine schlaflosen Nächte

Hüb' schrieb:

Konsultation des eigenen Anwalts und Austausch über dessen Einschätzung. That's all.

Diesen Teil habe ich mir auch schon selbst an den 5 Fingern abgezählt. Was mich interessiert ist:

Einschätzung bezüglich was? Bezüglich der gelöschten Formulierung von lumi1? Ob die vielleicht wieder freigeschaltet wird? Wie man mit lumi1 umgehen soll? Oder bezüglich des gesperrten Threads, ob der wieder eröffnet werden soll?

Ich wundere mich eben, warum ein Thread einen Monat lang geschlossen bleiben muß, wenn der problematische Beitrag ohnehin nicht mehr drin steht. Welche juristischen Probleme haben denn geklärt werden müssen, bevor der Thread wiedereröffnet werden konnte?

spekulieren darfst du, so viel du magst, so lange du dies als eigene Meinung kennzeichnest und die Spekualtionen nicht in Unterstellungen oder Tatsachenbehauptungen münden, die justiziabel wären.

Na, dann spekuliere ich mal daß die Threadsperrung nicht so sehr auf offenen juristischen Fragen beruhte, sondern als emotionale Abklingphase gedacht war, und dazu da war, zu verhindern daß weitere Beiträge geschrieben werden, die ihrerseits vielleicht wieder justiziabel wären, und demzufolge für die Rechtsanwälte womöglich weitere Komplikationen gebracht hätten.

Ich frage mich allerdings, warum man das nicht klar sagen kann.

pelmazo schrieb:

Bezüglich der gelöschten Formulierung von lumi1? Ob die vielleicht wieder freigeschaltet wird? (...) Oder bezüglich des gesperrten Threads, ob der wieder eröffnet werden soll?

Ja, eine fundierte Einschätzung u. a. zu genau solchen Fragen.

pelmazo schrieb:

Ich wundere mich eben, warum ein Thread einen Monat lang geschlossen bleiben muß, wenn der problematische Beitrag ohnehin nicht mehr drin steht.

Eben weil das Management dieses Forums nicht allein aus der Berabeitung eben der Fragestellungen rund um diesen Thread besteht. Da gibt es durchaus mehr zu tun und gerade bei solch kritischen Dingen bitte ich schlicht um Verständnis dafür, dass deren Abklärung nunmal ein paar Tage länger dauern kann.

pelmazo schrieb:

Welche juristischen Probleme haben denn geklärt werden müssen, bevor der Thread wiedereröffnet werden konnte?

Das würde
1. hier ganz sicher zu weit führen und würde
2. wenig sinnvoll sein, da es sich ganz überwiegend um einen Austausch unter juristischen Laien (zu denen ich mich auch zählen darf) handelte, der mit Blick auf die Verbindlichkeit für unternehmerische Entscheidungen nicht über einen "angenehmen Austausch" hinausgehen kann.

pelmazo schrieb:

Ich frage mich allerdings, warum man das nicht klar sagen kann.

Recht einfach: weil das deine Lesart/Spekulation ist.
Ergänzend:

sondern als emotionale Abklingphase gedacht war, und dazu da war, zu verhindern daß weitere Beiträge geschrieben werden, die ihrerseits vielleicht wieder justiziabel wären, und demzufolge für die Rechtsanwälte womöglich weitere Komplikationen gebracht hätten.

Das war durchaus ein Teilaspekt der Überlegung. Im Vordergrund stand aber ganz klar, erhöhte Sicherheit über die Risiken der Handlungsoptionen als Forenbetreiber zu erlangen.

Grüße
Frank

Wie auch immer, finde ich es doch recht armselig von CM, gleich mit einem Anwalt so eine Aktion loszutreten.
Anscheinend macht er dann wohl doch nicht alles richtig, wie er in einem Kommentar auf seiner Webseite, bezogen auf der im Forum befindlichen Kritik, einmal geäußert hat.
Insofern hat er sich jetzt wahrscheinlich eher noch einen Bärendienst erwiesen.
Ich weiß natürlich auch nicht, was der Stein des Anstosses war. Habe ja selbst meine Erfahrungen mit CM gepostet und die waren nicht unbedingt positiv.
Man stelle sich jetzt also vor, dass ein möglicher Tuning-Interessent nun dies alles liest. Was wird bei dem ankommen?
Dass er hinterher keinesfalls über seine Erfahrungen sprechen kann (sofern sie nicht positiv sind), weil er gleich ein Heer von Anwälten auf den Hals bekommt! Und wer macht so etwas? Nur jemand, der etwas zu verbergen hat!
Denn ein seriöses Unternehmen, wird bei Kritik nicht gleich einen Anwalt einschalten, sondern sich mit dieser Kritik auseinandersetzen und dies ggf. sogar nutzen, um sich selbst zu verbessern.
Kritik ist also "auch" positiv zu werten, wenn man denn seriös arbeitet, bzw. seriöse Ergebnisse liefert.
Ergo, meiner Meinung nach, weiß er wohl selbst, was er für Placebos baut und damit dies nicht zu sehr flächendeckent bekannt wird, wird jede Äußerung in diese Richtung unterbunden.
Nichtsdestotrotz hätte ich mir auch mehr Offenheit von den Forumsbetreibern gewünscht. Denn solches Vorgehen, wie das von CM, kann man eigentlich nur mit Offenheit begegnen und bekämpfen.
DIES IST ALLERDINGS NUR MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG!

Hallo astrolog,

Nichtsdestotrotz hätte ich mir auch mehr Offenheit von den Forumsbetreibern gewünscht.

lies doch einfach mal in den wieder eröffneten CM-Thread hinein. Ich denke, dort ist noch jede Menge an sachlicher Kritik zu finden, die "helfen" dürfte, potenzielle Kunden von CineMike zu informieren.
Darüber hinaus biete ich Dir gerne an, für durch einen etwaigen Rechtsstreit mit dem Forum entstehende Kosten aufgrund von als möglicherweise "rechtlich nicht einwandfrei" zu beurteilende Beiträge einzustehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dazu bereit wärest, diese Kosten zu tragen.

Grüße
Frank

In diesem Zusammenhang erscheint mir eine Passage auf der CM-HP übrigens sachlich nicht richtig zu sein

cinemike schrieb:

Wir haben keinen Einfluss auf den Inhalt der verlinkten Seiten und beteiligen uns auch nicht an den ( teils sinnlosen/freien ) Diskussionen!!

(Hervorhebung durch den Zitierenden)

Grüße
Frank

das ist die normale Desinformationspolitik.

kein Einfluß bedeutet das man sich Einfluß über dritte verschafft.
Einen riesigen Einfluß auf Klang und whatever bedeutet dann natürlich im Umkehrschluss auch genau das Gegenteil.

Hüb' schrieb:

Ja, eine fundierte Einschätzung u. a. zu genau solchen Fragen.

Und zu welcher Einschätzung ist man schließlich gelangt?

pelmazo schrieb:

Eben weil das Management dieses Forums nicht allein aus der Berabeitung eben der Fragestellungen rund um diesen Thread besteht. Da gibt es durchaus mehr zu tun und gerade bei solch kritischen Dingen bitte ich schlicht um Verständnis dafür, dass deren Abklärung nunmal ein paar Tage länger dauern kann.

Ich glaube nicht, daß jemand hier kein Verständnis dafür hätte, daß juristische Abklärungen Zeit brauchen. Manche solche Abklärungen dauern Jahre.

Daraus erklärt sich aber nicht, warum das erfordert, daß ein Thread geschlossen bleibt. Die Abklärung betrifft ja wohl das, was schon geschrieben wurde, und nicht das was noch gar nicht geschrieben ist. Ich hätte eher verstanden, wenn man mit dieser Begründung einige Beiträge "einkassiert" hätte, bis klar ist ob sie stehen bleiben können oder nicht.

pelmazo schrieb:

Das würde 1. hier ganz sicher zu weit führen und würde 2. wenig sinnvoll sein, da es sich ganz überwiegend um einen Austausch unter juristischen Laien (zu denen ich mich auch zählen darf) handelte.

Das verstehe ich nicht. Es geht hier eindeutig um einen Vorgang, der aus einem Konflikt unter Usern entstanden ist, oder mindestens einmal um einen User-Beitrag, gegen den sich jemand juristisch gewehrt hat. Das heißt doch, daß man als User auch erfahren können muß, was da vorging, und welche Auswirkungen das auf die Situation eines Users hat.

So wie es im Moment aussieht, zumindest für einen Teilnehmer der erst nachträglich dazu kommt, gibt es offensichtlich ungeschriebene Regeln, gegen die lumi1 auf eine Art und Weise verstoßen hat, die nicht näher ausgeführt wird, und im Ergebnis wurde ein Thread eine Weile gesperrt, bis die Sache irgendwie hinter den Kulissen beigelegt wurde, mit einem Ergebnis, über das man lieber nicht offen redet.

Im Vordergrund stand aber ganz klar, erhöhte Sicherheit über die Risiken der Handlungsoptionen als Forenbetreiber zu erlangen.

Erhöhte Sicherheit und Transparenz für die User, was die Grenzen ihrer Ausdrucksmöglichkeiten angeht, scheint jedenfalls nicht im Vordergrund zu stehen.

Darüber hinaus biete ich Dir gerne an, für durch einen etwaigen Rechtsstreit mit dem Forum entstehende Kosten aufgrund von als möglicherweise "rechtlich nicht einwandfrei" zu beurteilende Beiträge einzustehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dazu bereit wärest, diese Kosten zu tragen.

Ich möchte weder, dass das HiFi-Forum einen Schaden durch Beiträge seiner Forumsmitglieder erleidet, noch, dass hier juristisch grenzwertige Beiträge stehen bleiben.
Um aber zu wissen, wo hier gegen diese Grenzen voerstossen wurde, muss man diese eben auch kennen.
Ein gewisses Maß an unsachlicher Kritik durchzieht ja jedes Forum, das liegt nun mal in der Natur der Sache. Trotzdem rückt eine Fa. Denon, Onkyo, Pioneer, Yamahe...usw. nicht gleich mit einer Armada von Anwälden an um jede unsachliche Kritik auszumerzen.
Insofern würde ich mir wünschen, dass man über solche schwarzen Schafe und deren Machenschaften ruhig öffentlich berichtet.
Bin aber kein Jurist und kann natürlich nicht beurteilen, ob dies nicht auch schon grenzwertig ist.

Hallo pelmazo,

Und zu welcher Einschätzung ist man schließlich gelangt?

Das siehst du doch an der Wiedereröffnung des Themas und daran, dass die entfernten Beiträge nicht wieder ergänzt wurden.

Erhöhte Sicherheit und Transparenz für die User, was die Grenzen ihrer Ausdrucksmöglichkeiten angeht, scheint jedenfalls nicht im Vordergrund zu stehen.

Leider habe ich ein wenig das Gefühl, dass du einige Dinge schlicht nicht verstehen willst und stattdessen um der Diskussion willen diskutierst, statt um der Sache wegen. Dafür mag ich meine Zeit nicht hergeben, zumal mich deine polemische Rhetorik eigentlich nur noch ärgert.

Das verstehe ich nicht. Es geht hier eindeutig um einen Vorgang, der aus einem Konflikt unter Usern entstanden ist, oder mindestens einmal um einen User-Beitrag, gegen den sich jemand juristisch gewehrt hat. Das heißt doch, daß man als User auch erfahren können muß, was da vorging, und welche Auswirkungen das auf die Situation eines Users hat.

MW wurde die Entfernung den betroffenen Usern ggü. kommuniziert und da es sich zunächst um eine Sache zwischen Antragsteller, Betreiber und Beitragsersteller handelt, sind alle, die es direkt etwas angeht, involviert worden. Auch wurde die Entfernung ggü. den Betreibern verlangt. Über unmittelbare Folgen ggü. den Erstellern der Beiträge (über die Entfernung hinaus) ist mir nichts bekannt. Ganz sicher wurden keine Sanktionen gegen sie ausgesprochen, die vom Forum ausgingen. Aber das wissen die Beteiligten und es drängt sich mir die Frage auf, warum du daraus ein solch drängendes "öffentliches" Problem konstruieren willst.

@pelmazo und @

astrolog schrieb:

Um aber zu wissen, wo hier gegen diese Grenzen voerstossen wurde, muss man diese eben auch kennen.

Es gibt Sachverhalte, die werden erst kritisch, wenn sie entsprechend angemerkt werden ("wo kein Kläger, da kein Richter"). Und selbst dann ist es fraglich, zu welchem Ergebnis eine rechtliche Klärung kommen würde (!). Insofern WOLLEN wir hier den Usern überhaupt nicht präventiv vorschreiben, wie sie sich äußern dürfen und wie nicht. Auch ist eine solche Aufklärung - Stichwort "Lebensrisiko" - nicht unser Job. Wenn was nicht passt, dann melden wir uns schon, keine Sorge. Und wem das wiederum nicht passt, weil jemand z. B. meint, sein Recht auf freie Meinungsäußerung (sic!) würde beschnitten, der mag sich halt andernortens tummeln. Wir Mods/Admins sind auch keine Juristen - ich kann es nur noch einmal betonen - daher ist das (mir grundsätzlich verständliche :)) Anliegen schon sehr viel verlangt. Auch wir können im Bereich von Grauzonen nicht immer eindeutig sagen "das geht, das aber nicht". Mit dieser Unsicherheit müsst ihr schlicht leben und man wird euch diese auch nicht in anderen Bereichen nehmen, wo öffentliche Äußerungen ggf. (!) Folgen haben können, die ihr nicht wünscht.

Insofern würde ich mir wünschen, dass man über solche schwarzen Schafe und deren Machenschaften ruhig öffentlich berichtet.

Genau das passiert doch hier und im CM-Kritik-Thread.

Grüße
Frank

Moin,

So wie es im Moment aussieht, zumindest für einen Teilnehmer der erst nachträglich dazu kommt, gibt es offensichtlich ungeschriebene Regeln, gegen die lumi1 auf eine Art und Weise verstoßen hat, die nicht näher ausgeführt wird, und im Ergebnis wurde ein Thread eine Weile gesperrt, bis die Sache irgendwie hinter den Kulissen beigelegt wurde, mit einem Ergebnis, über das man lieber nicht offen redet.

Ich weiß gar nicht, was es da so rumzuspekulieren gibt.

Wir haben von Cinemike eine Beschwerde wegen eine Reihe von Beiträgen bekommen. Nachdem sich die Betreiber mit uns Mods und dann mit deren Anwälten besprochen haben, haben wir uns nach juristischem Rat entschlossen, den Inhalt der monierten Beiträge zu entfernen und in der Folge die Grundlage dafür dort einzustellen. Das sind keine "ungeschriebenen Regeln", sondern es ist deutlich in dem Thementhread nachzulesen. Die entfernten Beiträge haben wir natürlich gesichert, wer weiß ...

Danach ging es dann darum, wie wir in diesem konkreten Fall weiter verfahren. Ein ganz wichtiger Punkt, unter anderem von mir vehement vertreten, war, dass wir uns und den Usern nicht den Mund verbieten lassen. Zugleich aber müssen wir auch geltendes Recht berücksichtigen, und da geht es um Sachen wie Schmähkritik, d.h. bewusst unsachliche und bösartig überspitzte Kritik, mit teilweise beleidigendem Inhalt oder angeblich getätigten Äußerungen z.B. dieser Firma, die so aber nie stattgefunden haben sollen. Wir müssen auf so etwas ganz einfach reagieren und die Betreiber müssen sich hier in ihrem Interesse, im Interesse dieser Firma und auch im Interesse des Forums absichern.

Während dieser Beratung war der Thread dann geschlossen, was auch im Thementhread nachzulesen ist. Und angesichts dessen, dass wir hier ein Anwaltsschreiben bekommen haben, sollte auch das nachvollziehbar sein.

Nachdem dieser Prozess abgeschlossen war, haben wir beschlossen, den Thread moderiert (das war er schon vorher) wieder zu öffnen, damit die Diskussion zu diesem Thema weitergehen kann. Zugleich habe ich darauf hingewiesen, in diesem Thema besonders auf Netiquette, NUBs (etwa Beleidigungen) und allgemeinen Spielregeln im Meinungsaustausch im Web (z.B. im Sinne von unwahren Tatsachenbehauptungen oder Schmähkritik) zu achten. Das habe ich in der Zwischenzeit noch weiter konkretisiert:

Mit Blick auf die Genese dieses Falls möchten wir ebenso darum bitten, zu versuchen, dass möglichst keine unwahren oder schlecht belegbaren Tatsachenbehauptungen im Thread aufgestellt werden. Zur Not kann man sowas immer noch einfach und klar nachvollziehbar als Meinung formulieren

Ein solcher Prozess braucht nun einmal seine Zeit, denn das Forum (Betreiber, Mods, Rechtsberatung) hat auch noch was anderes zu tun, als sich um ein einziges Thema zu kümmern. Allein die Meinungsfindung zwischen Mods und Admins, dann zusammen mit dem Betreiber, die Involvierung des Community Support Teams, an verschiedenen Punkten auch noch eines Rechtsbeistands, bringen es nun einmal mit sich, dass sowas dauern kann. Schließlich machen wir den lieben langen Tag ja auch mal was anderes als Forum.

Schließlich noch: Erneut beklagst Du Dich über Dinge, die "hinter den Kulissen" ablaufen oder über mangelnde Transparanz. Und erneut kann ich nur antworten: So ist das eben. Auch hier gibt es, wie überall im Leben, Interna, und diese Interna werden nicht veröffentlicht. Wenn Du mir also nicht abnehmen willst, dass z.B. ich mich sehr deutlich gegen eine Beeinflussung des Meinungsaustauschs hier im Forum eingesetzt habe (in grundlegender, nicht spezifischer Form), dann kann ich das auch nicht ändern. Ich werde aber allein schon deshalb, weil ich gegenüber dem Forenbetreiber eine Loyalitätspflicht habe, nicht weitergehend über das Verfahren berichten. Und ich tue das im Übrigen auch deshalb, weil ich genauso gegenüber den Usern die Pflicht habe, eine möglichst offene Diskussion hier zu ermöglichen. Und zu diesem Ermöglichen gehört u.a. auch, uns alle vor etwaigen negativen Rechtsfolgen zu schützen und nicht mal einfach aus einem Nähkästchen zu plaudern, das nun einmal nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist.

Hüb' schrieb:

In diesem Zusammenhang erscheint mir eine Passage auf der CM-HP übrigens sachlich nicht richtig zu sein cinemike schrieb: Wir haben keinen Einfluss auf den Inhalt der verlinkten Seiten und beteiligen uns auch nicht an den ( teils sinnlosen/freien ) Diskussionen!! (Hervorhebung durch den Zitierenden) Grüße Frank :prost

Genial. Die Diskussionen werden hier von CM als teils sinnlos/sinnfrei bezeichnet.

Es ist eher das Gegenteil der Fall. Hier wird sehr sachlich darüber diskutiert. Mit dem Ergebnis, dass nicht die Diskussion sondern das Tuning völlig sinnlos ist.



Gruß A.

Genial. Die Diskussionen werden hier von CM als teils sinnlos/sinnfrei bezeichnet.

Eigentlich nicht wirklich. Damit es "sinnlos" und "sinnfrei" heißt, hätte vor dem "frei" ein Spiegelstrich stehen müssen: Statt "teils sinnlosen/freien" müsste es also korrekt heißen "teils sinnlosen/-freien".

Man kann das also, sprachlich korrekt, so lesen: "und beteiligen uns auch nicht an den (teils sinnlosen und freien) Diskussionen". Mit einem kleinen semantischen Trick könnte daraus werden: ""und beteiligen uns auch nicht an den freien Diskussionen".

Honi soit qui mal y pense.

anon123 schrieb:

Man kann das also, sprachlich korrekt, so lesen: "und beteiligen uns auch nicht an den (teils sinnlosen und freien) Diskussionen". Mit einem kleinen semantischen Trick könnte daraus werden: ""und beteiligen uns auch nicht an den freien Diskussionen". Honi soit qui mal y pense.

Stimmt. Das würde auch mehr Sinn ergeben.



Gruß A.

Hüb' schrieb:

Das siehst du doch an der Wiedereröffnung des Themas und daran, dass die entfernten Beiträge nicht wieder ergänzt wurden.

Nein, das sehe ich daran nicht. Allenfalls ist das Futter für Spekulationen, was die Einschätzung wohl gewesen sein wird.

Leider habe ich ein wenig das Gefühl, dass du einige Dinge schlicht nicht verstehen willst und stattdessen um der Diskussion willen diskutierst, statt um der Sache wegen. Dafür mag ich meine Zeit nicht hergeben, zumal mich deine polemische Rhetorik eigentlich nur noch ärgert.

Der Ärger ist dann auf beiden Seiten, wie auch das Gefühl. Ich diskutiere beileibe nicht bloß um der Diskussion willen, ich habe durchaus eine Sache, deretwegen ich diskutiere. Bloß daß die ganz offensichtlich ignoriert wird.

Du signalisierst mir hier schon seit mehreren Beiträgen zwischen den Zeilen, daß Du mich am ausgestreckten Arm verhungern lassen willst. Deine Antworten waren ganz bewußt und demonstrativ Nicht-Antworten. Ich denke Du weißt sehr wohl was ich wissen will, und läßt mich abtropfen. Und dann hast Du die Stirn, mir die Verantwortung für eine sich aufheizende Rhetorik in die Schuhe zu schieben.

MW wurde die Entfernung den betroffenen Usern ggü. kommuniziert und da es sich zunächst um eine Sache zwischen Antragsteller, Betreiber und Beitragsersteller handelt, sind alle, die es direkt etwas angeht, involviert worden. Auch würde die Entfernung ggü. den Betreibern verlangt. Über unmittelbare Folgen ggü. den Erstellern der Beiträge (über die Entfernung hinaus) ist mir nichts bekannt. Ganz sicher wurden keine Sanktionen gegen sie ausgesprochen, die vom Forum ausgingen. Aber das wissen die Beteiligten und es drängt sich mir die Frage auf, warum du daraus ein solch drängendes "öffentliches" Problem konstruieren willst.

Weil dieser Fall in einer öffentlichen Diskussion mit etlichen Beteiligten stattfand, die meiner Ansicht nach ein berechtigtes Interesse daran haben, zu erfahren welche Streitfrage da wie gelöst worden ist, schon allein deshalb weil sie auf diese Art besser beurteilen können, was man in solchen Diskussionen schreiben kann und was nicht, und wie nahe sie in ihren eigenen Beiträgen an dieser Grenze waren. Du tust so, als wäre das eine Angelegenheit, die ausschließlich die drei Parteien angeht, die Du oben genannt hast. Ich meine, es geht mindestens auch die weiteren Teilnehmer des Threads zu jenem Zeitpunkt an, denn sie haben in der einen oder anderen Form zum Sachverhalt beigetragen.

Es gibt Sachverhalte, die werden erst kritisch, wenn sie entsprechend angemerkt werden ("wo kein Kläger, da kein Richter"). Und selbst dann ist es fraglich, zu welchem Ergebnis eine rechtliche Klärung kommen würde (!). Insofern WOLLEN wir hier den Usern überhaupt nicht präventiv vorschreiben, wie sie sich äußern dürfen und wie nicht.

Ich verlange ja gar nicht daß Ihr Ihr das als präventive Vorschrift formuliert. Ich will auch nicht daß Ihr aus diesem Fall allgemeingültige, juristisch geklärte Richtlinien entwickelt, denn das wäre wirklich zu viel verlangt. Es sollte doch aber klar sein, daß gerade in einem Fall, wo fallweise entschieden wird, weil er nicht sinnvoll im Allgemeinen präventiv abgehandelt werden kann, für alle Beteiligten von Interesse ist, wie die Sache ablief! Dann kann sich nämlich wenigstens jeder die entsprechenden Gedanken selbst machen. Wenn man nicht weiß was da ablief, dann geht auch das nicht, und es bleibt nichts anderes übrig, als einfach weiter zu machen, bis jemand das nächste mal auf eine ähnliche Tretmine tritt. Es geht dann einfach von vorn los, kein Dazulernen, keine Erinnerung.

Auch ist eine solche Aufklärung - Stichwort "Lebensrisiko" - nicht unser Job. Wenn was nicht passt, dann melden wir uns schon, keine Sorge. Und wem das wiederum nicht passt, weil jemand z. B. meint, sein Recht auf freie Meinungsäußerung (sic!) würde beschnitten, der mag sich halt andernortens tummeln. Wir Mods/Admins sind auch keine Juristen - ich kann es nur noch einmal betonen - daher ist das (mir grundsätzlich verständliche :)) Anliegen schon sehr viel verlangt.

Ich will doch nicht mehr als das erfahren, was Ihr sowieso schon wißt. Es geht nicht darum, daß Ihr eine Rolle einnehmen sollt für die Ihr nicht qualifiziert seid! Daß Ihr keine Juristen sind ist jedem klar, sogar mir (ja, wirklich)! Aber ihr werdet doch hoffentlich in der Lage sein, ein bißchen Kommunikation zu betreiben! Warum ist das zuviel verlangt?

Du meinst, Ihr meldet Euch schon wenn Euch was nicht paßt. Nun, ich halte es genau so: Mir paßt was nicht, und ich melde mich. Mit dem Ergebnis, ... , ja, mit welchem Ergebnis eigentlich?

anon123 schrieb:

Ich weiß gar nicht, was es da so rumzupekulieren gibt.

Nun, alles was Ihr nicht öffentlich klar macht, kann zum Gegenstand von Spekulationen werden. Ein Teil dessen was Du hier erklärst, war mit ein bißchen Gehirnschmalz auch so zu erschließen, ein anderer Teil nicht. Du zeigst mit den Erklärungen im Beitrag ja im Grunde selbst, das es da etwas zu erklären gab, und scheinst es doch selbst nicht wahr haben zu wollen. Es wäre wirklich besser gewesen, das gleich besser zu erklären.

Ich bin trotzdem froh, daß Du einige Dinge klargestellt hast, die zuvor nicht klar waren. Ich weiß und wertschätze, daß sich das Forum und seine Leitung für die freie Rede der User einsetzt, aber ich halte es für falsch, die User im Dunkeln darüber zu lassen was da hinter den Kulissen passiert.

Du schrieb:

Und erneut kann ich nur antworten: So ist das eben. Auch hier gibt es, wie überall im Leben, Interna, und diese Interna werden nicht veröffentlicht.

Nein, das ist nicht "eben" so. Das ist so weil Du und einige andere Leute es offensichtlich so haben wollen. Und einige andere wollen es nicht, wie z.B. ich. Du sagst damit nichts Anderes, als daß das was Du darüber denkst, gilt, und das was ich darüber denke, eben nicht. Und Du und Hüb' sagt, daß wenn mir das nicht paßt, ich dann eben Pech gehabt habe, und mich ggf. verpissen kann. Wie weit ist das noch weg von der Arroganz der Macht? Wo ist da die "Augenhöhe", von der Du noch kürzlich geschrieben hast?

Auch die Interna "gibt" es nicht einfach, sondern sie werden zu Interna erklärt. Es ist jemandes explizite Entscheidung, was Interna sind und was nicht, und diese Entscheidung ist nicht zwangsläufig, sondern von Interessen getrieben. Wieso sollte da Dein Interesse maßgebend sein, und meins nicht? Ich sage ja nicht, daß alles ungebremst in die Öffentlichkeit gehört, aber ich kann nicht erkennen, nach welchen Kriterien hier entschieden wird, und da habe ich ein Problem damit. Und ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: Auch Ihr habt bereits Probleme damit, bloß gesteht Ihr Euch das noch nicht ein. Stattdessen tut Ihr so als wäre das Problem ganz bestimmte Personen und ihr unbotmäßiges Verhalten.

Ich werde aber allein schon deshalb, weil ich gegenüber dem Forenbetreiber eine Loyalitätspflicht habe, nicht weitergehend über das Verfahren berichten.

Ist Dir überhaupt nicht klar, was Du mit so einem Satz an Assoziationen auslöst? Ich bin dem Forum (auch wenn Du's nicht glaubst) sehr wohlwollend gegenüber gestimmt, und bin an seinem Erfolg genauso interessiert wie Du, aber genau deswegen alarmieren mich solche Sätze wie der obige. Nicht daß ich glauben würde daß da tatsächlich Schmu passiert, aber überlege Dir doch einfach mal: Wenn es die Loyalitätspflicht gebietet, über ein Verfahren nicht zu berichten, was bedeutet das dann für das Verfahren? Müßte man nicht annehmen, daß man über ein untadeliges Verfahren ohne Probleme auch öffentlich berichten kann? Es ging ja nicht um Dinge, die die Intimsphäre betreffen, oder? Wer oder was muß da vor wem oder was geschützt werden? Wieso dient das der offenen Diskussion? Was ist in dem Nähkästchen drin, das die offene Diskussion gefährden könnte wenn man es ausspricht? Heißt das etwa, daß hier die Loyalität gegenüber dem Betreiber die Loyalität den Usern gegenüber sticht, und daß erstere im Konflikt mit letzterer steht?

Ich habe irgendwie den Eindruck, daß Ihr eine Art Betriebsblindheit entwickelt habt, was Eure Tätigkeit und die Wirkung auf User angeht. Ich kann mir sonst nicht erklären warum ich mich so schwer verständlich machen kann. Ich nehme Euch ab, daß Ihr zum Wohl des Forums handelt, und daß das Euer ehrlich empfundenes Interesse ist. Ich glaube aber, daß Ihr dabei seid, Euch in einen Elfenbeinturm einzusperren, und Kritik tendenziell als Zumutung und nicht als Chance aufzufassen.

Hüb schrieb:

MW wurde die Entfernung den betroffenen Usern ggü. kommuniziert und da es sich zunächst um eine Sache zwischen Antragsteller, Betreiber und Beitragsersteller handelt, sind alle, die es direkt etwas angeht, involviert worden.

Stimmt so auch nur zum Teil!
Von mir wurde ebenfalls ein Beitrag entfernt. Da ich nicht mehr wusste, was ich überhaupt in diesem Beitrag geschrieben hatte, fragte ich zwei Mal (kann auch drei mal gewesen sein) per PM beim Mod an, was der Inhalt meines Beitrages war. Auf die Antwort warte ich heute noch...(stimmt so natürlich auch nicht, denn eine Antwort erwate ich tatsächlich nicht mehr).

Im Voodooverherrlichungskritik-Thread scheint es auch wieder Löschungen zu geben. Ich bilde mir ein, heute Mittag noch div. neue Beiträge gesehen zu haben (u.a. auch von Lumi). Die sind nun wieder kommentarlos verschwunden, was ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Der Thread wird moderiert, irgendjemand muss die Beiträge also erst einmal freigegeben haben, um sie anschließend wieder zu löschen? Oder gibt es wieder neue, von CM initiierte, juristische Auflagen?

Im Voodooverherrlichungskritik-Thread scheint es auch wieder Löschungen zu geben. Ich bilde mir ein, heute Mittag noch div. neue Beiträge gesehen zu haben (u.a. auch von Lumi). Die sind nun wieder kommentarlos verschwunden, was ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Der Thread wird moderiert, irgendjemand muss die Beiträge also erst einmal freigegeben haben, um sie anschließend wieder zu löschen? Oder gibt es wieder neue, von CM initiierte, juristische Auflagen?

Die Beiträge wurden mit dem Hinweis auf diesen Thread entfernt/zurückgegeben/was auch immer. Ein Kollege hatte die im Thementhread freigegeben, ein zweiter fand, dass die hier im Feedback besser aufgehoben sind. Wir können aber leider keine einzelnen Beiträge von einem in einen anderen Thread verschieben, weil das mit der Forensoftware (alt und neu) nicht möglich ist.

Zu Deinem dort entfernten Beitrag antworte ich Dir noch. Nix gefunden.

pelmazo schrieb:

Ich glaube aber, daß Ihr dabei seid, Euch in einen Elfenbeinturm einzusperren, und Kritik tendenziell als Zumutung und nicht als Chance aufzufassen.

Dafür mag ich meine Zeit nicht hergeben, zumal mich deine polemische Rhetorik eigentlich nur noch ärgert.

Ach Pelle ...

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Zwei Dinge sind passiert: Die Forenbetreiber haben ein Anwaltsschreiben bekommen, das sie mit uns und dem Anwalt des Forums besprochen haben. Sowas wird niemals und nirgendwo in die Öffentlichkeit getragen, allein schon deshalb, weil es es ein schwebendes Verfahren sein kann.

Wir haben uns intern darüber beraten, wie wir das in die Moderation umsetzen. Nach einigem Hin und Her ist das Ergebnis das hier. Der Thread ist wieder auf, und zwar in der Form, wie er auch vorher offen war. Warum das so lange gedauert hat, steht hier. Auch wir sind und waren nicht in alle Details eingeweiht, wie Du hier nachlesen kannst. Vielleicht kannst Du ja damit leben, dass das bei Dir auch nicht der Fall ist.

Ich werde aber allein schon deshalb, weil ich gegenüber dem Forenbetreiber eine Loyalitätspflicht habe, nicht weitergehend über das Verfahren berichten. Ist Dir überhaupt nicht klar, was Du mit so einem Satz an Assoziationen auslöst? Ich bin dem Forum (auch wenn Du's nicht glaubst) sehr wohlwollend gegenüber gestimmt, und bin an seinem Erfolg genauso interessiert wie Du, aber genau deswegen alarmieren mich solche Sätze wie der obige.

Die Assoziation, die dadurch ausgelöst wird, ist die, dass die Firma K&K GmbH ein Schreiben eines Anwalts bekommen hat. Das hat diese Firma dann mit ihrem Anwalt besprochen und mit uns als den Operativen. Wir mussten als Reaktion auf diesen Fall einige Beiträge entfernen, was wir auch klar dokumentiert haben. Nach einer Weile haben wir dann den Thread wieder geöffnet, verbunden mit der Bitte, auf das dort Geschriebene mit Blick auf diesen Vorfall noch einmal bewusst zu achten.

Über diese rechtlichen Dinge wird niemals und nirgendwo öffentlich berichtet. Da ich als Mod/Admin das Forum vertrete, habe ich mich an diese Verschwiegenheitspflicht zu halten, so wie jeder Andere, der in welcher Form auch immer für eine Organisation tätig ist, das auch tun muss. Ebenso gibt es in jeder Organisation Interna, allein schon deshalb, weil es möglich sein muss, dass man sich über bestimmte Dinge unterhalten kann, ohne dass es am nächsten Tag in der Zeitung steht. Auch hier bin ich daran gebunden, dass diese Interna nicht nach außen getragen werden, wie ich auch an allen anderen möglichen Orten an die Spielregeln gebunden bin, die man mir auferlegt. Ich habe schlicht und ergreifend nicht das Recht, mich über diese Regeln hinwegzusetzen und, ganz ehrlich, auch gar nicht die Absicht, das zu tun. Und diese Spielregeln gelten vermutlich schon so lange, wie es dieses Forum gibt. Jedenfalls galten sie schon, als ich Mod wurde, und das ist Ewigkeiten her.

Das ist alles. Aber Du machst daraus irgendwelche "Assoziationen", die einen ja "alarmieren" müssten.

Wenn es die Loyalitätspflicht gebietet, über ein Verfahren nicht zu berichten, was bedeutet das dann für das Verfahren? Müßte man nicht annehmen, daß man über ein untadeliges Verfahren ohne Probleme auch öffentlich berichten kann?

Es bedeutet für das Verfahren, dass es ein internes Verfahren ist, und sonst gar nichts.

Auch die Interna "gibt" es nicht einfach, sondern sie werden zu Interna erklärt. Es ist jemandes explizite Entscheidung, was Interna sind und was nicht, und diese Entscheidung ist nicht zwangsläufig, sondern von Interessen getrieben. Wieso sollte da Dein Interesse maßgebend sein, und meins nicht?

Interna sind die Sachen, die wir im Forum "Intern" besprechen. Das ist nicht mein "Interesse", dass da maßgebend ist, sondern es ist zunächst die schlichte und ergreifende Tatsache, dass es der interne Forenbereich ist, den vermutlich jedes Forum haben wird. Was dort besprochen wird, können und dürfen wir nicht so einfach nach außen tragen. Aber auch das wird vermutlich in jedem Forum so sein. Und ich habe ganz einfach nicht das Recht, es sozusagen zu "meinem Interesse" zu machen, mich darüber hinweg zu setzen. So einfach ist das.

Wenn das alles für Dich in der Nähe zur Arroganz der Macht liegt, dann hat sich für mich nun wirklich der Diskurs mit Dir erledigt. Ich lasse mich auch nicht von Dir zwischen den Usern, den Betreibern und den Mods und Admins herumdividieren, mir von Dir vorwerfen, ich oder wir hätten mit unseren Verfahren "Probleme" oder wir würden uns in einen Elfenbeinturm einsperren, oder ich würde Dir nahelegen, das Forum zu verlassen. Nichts von dem habe ich vor, würde ich denken, oder würde ich sagen. Wenn ich der Ansicht sein würde, dass Du Dich "ggf. verpissen kannst", dann würde ich Dir das sagen. Da ich Dir das nicht gesagt habe, ist das auch nicht meine Absicht und das wird sich auch nicht ändern.

Vielleicht solltest Du Dir mal durchlesen, was Du hier an Unterstellungen und Forderungen vom Stapel lässt, bevor Du die Öffentlichkeit daran teilhaben lässt. Denn diese Öffentlichkeit besteht, ob Du es glaubst oder nicht, aus Individuen. Jedes dieser Individuen hat das Recht, individuell zu reagieren. Der Kollege Hüb hat das und ich habe das. Und wie für jedes Individuum gilt auch für mich, dass es eine rote Linie gibt. Die hast Du bei mir, für den Moment, mit Deinem ganzen Auftreten in der letzten Zeit, überschritten. Wenn Du Dir bei Gelegenheit, in einem ruhigen Moment bei einem Glas Wein oder so, mal den Diskurs zwischen Dir und mir nachliest, wirst Du das vielleicht erkennen. Und falls nicht, bereitet mir das auch keine schlaflosen Nächte.

Ich gehe jetzt übrigens Fußball gucken.

Wir sollten uns freuen, dass im eigentlichen Thread wieder diskutiert werden kann, statt uns hier zu zerfleischen. Keinem hier kann es gefallen, wenn durch rechtliche Schritte versucht wird, eine Diskussion zu unterbinden, da sind wir uns ja sicher alle einig. Dass es versucht wurde, haben weder Benutzer noch Moderatoren noch Forumsbetreiber zu verantworten. Also vielleicht mal einen Gang runterschalten, weniger spekulieren und das eigentliche Thema beackern

Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es pelmazo und den andereren nicht darum, interne Dinge kommuniziert zu wissen oder um eine Ablichtung des Anwaltsschreiben. Es ging wohl nur um eine Informationslücke, die man mit Schwebeverfahren nicht erklären kann, und um das einhergehende Gefühl der User, sich so ausgeschlossen zu fühlen, wenn man komplett außen vor bleibt. Auch wenn ein studierter Paragraphendeuter ein Schreiben verfasst, ist das erst einmal nur ein Brief und das darf man ruhig erwähnen.

Es wurde also nur erwartet, dass die Aussage getroffen wird, dass da x und y juristisch wegen z vorgegangen sind und der Thread aufgrunddessen geschlossen/eröffnet/moderiert wird. Das würde selbst bei abstraktester Sichtweise nicht mit dem Schutz des Forenbetreibers kollidieren. Daher ist das alles wohl nur ein Mißverständnis.

Provoziernde Polemik/Rethorik lese ich bei pelmazos Beiträgen nicht. Unbequem, ja, aber nicht provokativ. Die aus meiner Sicht leicht heftigen Reaktionen darauf, lassen eher auf ertappt schließen.

anon123 schrieb:

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Zwei Dinge sind passiert: Die Forenbetreiber haben ein Anwaltsschreiben bekommen, das sie mit uns und dem Anwalt des Forums besprochen haben. Sowas wird niemals und nirgendwo in die Öffentlichkeit getragen, allein schon deshalb, weil es es ein schwebendes Verfahren sein kann.

Das "schwebende Verfahren" wird gerne von Leuten als Ausrede genommen, wenn sie aus irgend welchen Gründen nichts sagen wollen. Eigentlich ist das ein definierter juristischer Begriff, der bedeutet, daß in einer Sache gerichtlich ermittelt wird, aber noch kein Urteil gesprochen ist. Wenn das der Fall sein sollte, dann ist das auch klar, und zieht keineswegs nach sich, daß darüber nicht berichtet werden dürfte. Gegenüber der Presse darf z.B. nur dann die Auskunft verweigert werden, wenn dadurch die Ermittlungen behindert oder gefährdet würden. Ein Universalgrund für Geheimhaltung ist es nicht, sonst dürfte die Presse über kein laufendes Verfahren berichten. Es wird immer noch im Einzelfall entschieden, welche Informationen zurückzuhalten sind, und man würde hoffen daß den Entscheidern auch klar ist, was sie dadurch schützen wollen.

Ich gehe aber davon aus, daß es hier keine gerichtlichen Ermittlungen gab, sondern bloß einen Schriftwechsel mit Anwälten, und da gibt es nirgendwo eine Regel, daß darüber nichts gesagt werden dürfte. Das ist allein die Entscheidung der Beteiligten, wie verfahren wird. Im vorliegenden Fall kann ich z.B. nicht erkennen, warum arminius am 7. Oktober z.B. nicht folgendermaßen hätte formulieren können:

"Wir haben auf Grund einer Beschwerde der Firma MS Technik e.K. - Handelsname CineMike -, welche mit Anwaltsschreiben bei uns einging, den Thread bis auf weiteres für neue Beiträge gesperrt, und klären intern mit unseren eigenen Anwälten, welche Maßnahmen darüber hinaus zu treffen sind. Wir werden uns wieder melden, wenn es neue Erkenntnisse gibt."

Hat der Anwalt denn verlangt, daß der Thread gesperrt wird, ohne daß die Gründe dafür offengelegt werden? Das würde mich wundern.

So ein Vorgehen hätte meiner Ansicht nach frühzeitig klar gemacht, was passiert, ohne daß Ihr sensible Internas hättet offenlegen müssen. Es wäre von da ab auch leichter zu erklären gewesen, weswegen Beiträge verschwinden.

Wir haben uns intern darüber beraten, wie wir das in die Moderation umsetzen. Nach einigem Hin und Her ist das Ergebnis das hier. Der Thread ist wieder auf, und zwar in der Form, wie er auch vorher offen war. Warum das so lange gedauert hat, steht hier. Auch wir sind und waren nicht in alle Details eingeweiht, wie Du hier nachlesen kannst. Vielleicht kannst Du ja damit leben, dass das bei Dir auch nicht der Fall ist.

Ich mache keinen Unterschied zwischen Euch Moderatoren und der Forenleitung, weil ich über die Kommunikation oder die Geheimhaltung zwischen Euch nichts weiß, es sei denn ich erfahre es von Euch. Ich wundere mich aber schon, daß die Forenbetreiber von Euch erwarten, daß Ihr den Thread vernünftig moderiert, ohne Euch zu sagen was los ist. Ich habe ja volles Verständnis dafür daß man Euch nicht in alle juristischen Spitzfindigkeiten einweiht, aber ich hätte erwartet daß man Euch im Großen und Ganzen auf dem Laufenden hält. Ich wüßte jedenfalls keinen guten Grund, warum man noch nicht einmal das sagen dürfte. Du betonst ja selber, das Euch Moderatoren die Verteidigung der User-Freiheit gegenüber Maulkörben aus der Herstellerseite am Herzen liegt, dann müßtet Ihr doch ein ureigenes Interesse daran haben, über solche Fälle in groben Zügen auf dem Laufenden gehalten zu werden.

Die Assoziation, die dadurch ausgelöst wird, ist die, dass die Firma K&K GmbH ein Schreiben eines Anwalts bekommen hat. Das hat diese Firma dann mit ihrem Anwalt besprochen und mit uns als den Operativen. Wir haben dann den Thread wieder geöffnet, verbunden mit der Bitte, auf das dort Geschriebene mit Blick auf diesen Vorfall noch einmal bewusst zu achten. Über diese rechtlichen Dinge wird niemals und nirgendwo öffentlich berichtet.

Das stimmt so einfach nicht. Über solche Dinge wird oft genug berichtet, auch in den Medien, es sei denn die Beteiligten vereinbaren Stillschweigen. Es gibt keine Regel und kein Gesetz, das hier Stillschweigen automatisch verlangen würde. Und ich wüßte auch nicht, wieso in so einem Fall das Stillschweigen so weit gehen müßte wie im vorliegenden Fall. Welcher Nachteil könnte denn daraus für K&K entstehen, wenn wir hier in Kenntnis gesetzt werden, woher das anwaltliche Schreiben kam?

Da ich als Mod/Admin das Forum vertrete, habe ich mich an diese Verschwiegenheitspflicht zu halten, so wie jeder Andere, der in welcher Form auch immer für eine Organisation tätig ist, das auch tun muss.

Wenn das die Organisation von Dir so verlangt, dann ist das so. Ob sie es verlangt hat, weiß ich dagegen nicht.

Ebenso gibt es in jeder Organisation Interna, allein schon deshalb, weil es möglich sein muss, dass man sich über bestimmte Dinge unterhalten kann, ohne dass es am nächsten Tag in der Zeitung steht. Auch hier bin ich daran gebunden, dass diese Interna nicht nach außen getragen werden, wie ich auch an allen anderen möglichen Orten an die Spielregeln gebunden bin, die man mir auferlegt.

Ich bestreite ja nicht, und das habe ich auch schon mal erklärt, daß solche Interna existieren können. Ich sage, Ihr behandelt zu viele Dinge intern, insbesondere auch solche, die besser offen gemacht gehören. Ich möchte erreichen, daß ein Bewußtsein entsteht, daß es einen guten Grund dafür braucht, warum man bestimmte Dinge intern hält, besonders wenn sie Andere betreffen, die auf die Interna keinen Zugriff haben.

Ich habe schlicht und ergreifend nicht das Recht, mich über diese Regeln hinwegzusetzen und, ganz ehrlich, auch gar nicht die Absicht, das zu tun. Und diese Spielregeln gelten vermutlich schon so lange, wie es dieses Forum gibt. Jedenfalls galten sie schon, als ich Mod wurde, und das ist Ewigkeiten her.

Wo stehen die Spielregeln, die das von Dir fordern? Sehe ich das richtig, daß diese Spielregeln selbst auch Interna sind?

Es bedeutet für das Verfahren, dass es ein internes Verfahren ist, und sonst gar nichts.

Es bedeutet zumindest auch, das irgendjemand entschieden hat, das Verfahren intern zu halten. Der hat irgendwelche Gründe für diese Entscheidung, und diese Gründe können gut oder weniger gut sein. Ich wüßte wirklich nicht, wieso man das nicht hinterfragen dürfen sollte.

Wenn das alles für Dich in der Nähe zur Arroganz der Macht liegt, dann hat sich für mich nun wirklich der Diskurs mit Dir erledigt. Ich lasse mich auch nicht von Dir zwischen den Usern, den Betreibern und den Mods und Admins herumdividieren, mir von Dir vorwerfen, ich oder wir hätten mit unseren Verfahren "Probleme" oder wir würden uns in einen Elfenbeinturm einsperren, oder ich würde Dir nahelegen, das Forum zu verlassen. Nichts von dem habe ich vor, würde ich denken, oder würde ich sagen. Wenn ich der Ansicht sein würde, dass Du Dich "ggf. verpissen kannst", dann würde ich Dir das sagen. Da ich Dir das nicht gesagt habe, ist das auch nicht meine Absicht und das wird sich auch nicht ändern.

Nun, bei Hüb' kam die Tendenz recht deutlich heraus. Er schrieb: "Und wem das wiederum nicht passt, weil jemand z. B. meint, sein Recht auf freie Meinungsäußerung (sic!) würde beschnitten, der mag sich halt andernortens tummeln." (Mit "das" meinte er, daß sich Moderatoren melden wenn ihnen etwas nicht paßt). Und bei Dir klang das "so ist das eben" auch nicht gerade wie etwas, bei dem ich irgend etwas zu melden habe. Ist es da so abwegig, wenn ich das so interpretiere: "Es ist eben so, wegen Dir werden wir's nicht ändern, also entweder findest Du Dich damit ab oder Du ziehst Leine."?

Wenn das nicht die beabsichtigte Message sein sollte: Warum dann diese hartnäckige Verweigerungshaltung, mein Anliegen auch nur ernst zu nehmen?

Vielleicht solltest Du Dir mal durchlesen, was Du hier an Unterstellungen und Forderungen vom Stapel lässt, bevor Du die Öffentlichkeit daran teilhaben lässt. Denn diese Öffentlichkeit besteht, ob Du es glaubst oder nicht, aus Individuen. Jedes dieser Individuen hat das Recht, individuell zu reagieren. Der Kollege Hüb hat das und ich habe das. Und wie für jedes Individuum gilt auch für mich, dass es eine rote Linie gibt. Die hast Du bei mir, für den Moment, mit Deinem ganzen Auftreten in der letzten Zeit, überschritten. Wenn Du Dir bei Gelegenheit, in einem ruhigen Moment bei einem Glas Wein oder so, mal den Diskurs zwischen Dir und mir nachliest, wirst Du das vielleicht erkennen. Und falls nicht, bereitet mir das auch keine schlaflosen Nächte.

Nun, wenn das so ist, dann gilt das hoffentlich auch für mich, oder etwa nicht? Ich habe das gleiche Recht, nicht wahr? Was ist dann mit meiner roten Linie? Würde Dich das überhaupt kratzen, ob Du sie bei mir überschritten hast? Oder würdest Du sagen, das spielt keine Rolle, denn Du bist hier der Administrator, und nicht ich?

Anders gesagt, wie gehen wir mit unseren jeweiligen roten Linien um? Auf Augenhöhe, oder auf der Basis eines Rollengefälles? Auf der individuellen, persönlichen Ebene, oder auf der anonymen "Moderationsebene"?

Ich gehe jetzt übrigens Fußball gucken.

Das geht bei mir nebenbei.

@outstanding-ear:
Bingo!

outstanding-ear schrieb:

Provoziernde Polemik/Rethorik lese ich bei pelmazos Beiträgen nicht. Unbequem, ja, aber nicht provokativ. Die aus meiner Sicht leicht heftigen Reaktionen darauf, lassen eher auf ertappt schließen. :)

(Leicht) Heftige Reaktionen lese ich nicht und ich wüsste auch nicht, wobei uns jemand ertappt haben sollte. Wir haben es vielleicht nicht so aufgeschreiben, wie einzelne Herrschaften hier es für richtig halten, aber das kann ja nun wirklich nicht der Maßstab sein. Andererseits haben ja wir nun von pelmazo erfahren, wie man es beim nächsten Mal, das hoffentlich nicht eintritt, richtig macht. Da haben wir Amateure wieder was gelernt und es wird uns bei der Professionalisierung der Kommunikation sicher helfen

aber das kann ja nun wirklich nicht der Maßstab sein

Heißt das, Lernresistenz gehört zum Betreibercredo? Diese Antwort macht das "Problem" sogar überdeutlich und es erübrigt eigentlich jegliche Ausschmückung, aber ich versuche es trotzdem mal.

Die Moderatoren sind über jeden Zweifel erhaben und die User, ohne die ihr übrigens arbeitslos wärt, sind nur Fußvolk, dass gefälligst still zu halten hat, wenn die Administration ihre Sitzungen hält. Das meint pelmazo wohl auch mit Arroganz der Macht. Jedenfalls verstehe ich das so. Man dann das auch an einer handvoll Mods/Admins fest machen. Insofern ist das keine Eigenschaft der Funktion, sondern des Charakters.


Diese zugespitzte Formulierung soll nur das Prinzip klar machen, wie was empfunden wird. Vielleicht sollte der ein oder andere mal sein Sendungsbewusstsein überprüfen und dann erst den Maßstab festlegen. Das musste ich auch, sonst müsste ich nicht diesen dämlichen Nick tragen.

Niemand will neue Strukturen einführen und Euch die Macht beschneiden. Das, was gewünscht (nicht geordert) wird, wäre einfach nur ein Mindestmaß an Höflichkeit für die Leistungsträger des Forums. Auch wenn es weh tut, das sind mitnichten die Moderatoren.

Vielleicht sollte der ein oder andere mal sein Sendungsbewusstsein überprüfen

Sowas ist dann aber keine Einbahnstrasse.

Die Moderatoren sind über jeden Zweifel erhaben und die User, ohne die ihr übrigens arbeitslos wärt, sind nur Fußvolk, dass gefälligst still zu halten hat, wenn die Administration ihre Sitzungen hält.

Das hat so nie jemand behauptet und wenn man diesen bereits verlinkten Beitrag mal leise und aufmerksam liest, dann ist man auch aufnahmefähig für Zwischentöne, möglicherweise erübrigen sich einige Fragen resp. Unterstellungen.
Ich schlage vor wir schalten alle mal einen Gang runter und fahren die Zeigefinger wieder ein.
Und "zugespitzte Formulierungen" mögen kuzweilig und belustigend sein, gelegentlich sind sie aber auch kontraproduktiv.

Mimi001 schrieb:

Sowas ist dann aber keine Einbahnstrasse.

outstanding-ear schrieb:

Das musste ich auch, sonst müsste ich nicht diesen dämlichen Nick tragen.

Mimi001 schrieb:

möglicherweise erübrigen sich einige Fragen resp. Unterstellungen.

Stimmt!

Und "zugespitzte Formulierungen" mögen kuzweilig und belustigend sein, gelegentlich sind sie aber auch kontraproduktiv.

Sie sollen klar machen, was gemeint ist. Das ist einfacher, als wenn ich mit Psychoanalytik ein Erklärungsmodell konstruieren würde. Das ist auch nicht als Angriff zu verstehen, sondern wirklich nur als Verdeutlichung. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich das Ziel verfehlt habe.

Ich schlage vor wir schalten alle mal einen Gang runter und fahren die Zeigefinger wieder ein.

Finde ich auch.

Hallo zusammen,

vorweg: ich arbeite für die K&K GmbH, den Betreiber des HiFi-Forums, und bin daher mit den Details der hier diskutierten Angelegenheit vertraut. Ich finde es sehr bedauerlich, dass sich (zumindest gefühlt) der Ärger in diesem Thread gegen unsere Modertoren und Administratoren richtet, die stets ihr Bestes geben, damit dieses Forum überhaupt betrieben werden kann. Nicht sie waren es, die eine Löschung bestimmter Beiträge per Anwaltsschreiben veranlasst haben und sie verteidigen diese Löschungen auch nicht. Das sollten sich alle Beteiligten an dieser Diskussion bitte bewusst machen.

Warum bestimmte Beiträge entfernt werden mussten, ist in der jeweiligen Löschung nachzulesen, so z. B. hier. Die entfernten Beiträge enthielten teilweise Schmähkritik und andere Verstöße, so dass wir leider - nach Beratung durch unseren Anwalt - zu diesem Schritt gezwungen waren. Wir haben uns die Löschungen keineswegs leicht gemacht und unsere Anwälte sind weiterhin mit der Angelegenheit betraut, daher auch der Begriff des "schwebenden Verfahrens" (ob dieser nun formal richtig sein mag oder nicht sei mal dahingestellt).

Wer absolut sichergehen möchte, dass die eigenen Beiträge keine Angriffsfläche bieten, sollte sich in die Themen Tatsachenbehauptung vs. Meinungsäußerung einlesen. Leider existiert da eine gewisse Trennungsunschärfe und Vieles, was in diesen Bereich fällt, ist nach meinem persönlichen Dafürhalten Auslegungssache, was die Diskussion umso schwieriger macht.

Weiterhin möchte ich anmerken, dass wir nicht täglich mit Anwaltsschreiben konfrontiert sind. Insofern räume ich ein, dass wir nach dem Eingang des Anwaltsschreibens möglicherweise für euch wahrnehmbare Fehler gemacht haben. Das liegt schlichtweg daran, dass wir in solchen Angelegenheiten keineswegs eine Routine haben, nach der wir verfahren. Aus diesem Grund haben wir uns durch unseren Anwalt beraten lassen und sind schlussendlich seinen Empfehlungen gefolgt. Unser Hauptanliegen ist dabei stets, größeren (finanziellen) Schaden von uns als Betreiber aber auch von unserer Community abzuwenden. Das mag dem Gerechtigkeitssinn Vieler widerstreben, aber im Zweifelsfall ist uns der vollständige Erhalt des Forums wichtiger, als die Diskussion über einen einzelnen Anbieter. Nichtsdestotrotz wurden in jeder Löschung "Ross und Reiter" benannt und jeder kann und sollte sich selbst einen Reim darauf machen, was das im Einzelfall bedeutet.

Zusammenfassend möchte ich Folgendes festhalten:

1. Unsere Moderatoren und Administratoren haben keinen Einblick in den kompletten Sachverhalt, d.h. ihnen liegt z. B. das Anwaltsschreiben, welches bei uns einging, nicht vor. Daher können sie detailliertere Auskünfte, die teilweise hier eingefordert wurden, gar nicht geben.

2. Diese "Debatte" hat bereits sehr viel Ressource der K&K GmbH gebunden. K&K ist eine kleine Firma mit wenigen Angestellten und wir möchten und werden diese Ressource nun wieder verstärkt in die Weiterentwicklung des Forums stecken. Wir können uns daher an dieser Diskussion auch nur in einem sehr begrenzten Umfang beteiligen. Um das ganz deutlich zu machen: Wir haben eine Verpflichtung gegenüber einer Community von mehr als 670.000 Mitgliedern, der wir nachkommen, denn die Foren-Welt dreht sich eben nicht nur um einen einzelnen Anbieter.

3. Damit will ich keineswegs andeuten, dass diese Diskussion für uns nicht wichtig wäre. Wir möchten keinesfalls, dass die freie Meinungsäußerung im Forum in irgendeiner Weise beschnitten wird. Aber auch für die freie Meinungsäußerung gibt es nunmal gewisse Spielregeln, die nicht wir vorgeben, sondern der Gesetzgeber.

4. Das ist in meinen Augen ein schönes Schlusswort und in diesem Sinne würde ich mich sehr freuen, wenn alle Beteiligten wieder "back to topic" kommen: http://www.hifi-foru...ad=2078&postID=40#40

Abschließend möchte ich sagen, dass wir selbstverständlich weiterhin offen sind für eure Wünsche, Anregungen und auch Kritik.

Viele Grüße
Bastian

Warum bestimmte Beiträge entfernt werden mussten, ist in der jeweiligen Löschung nachzulesen, so z. B. hier. Die entfernten Beiträge enthielten teilweise Schmähkritik und andere Verstöße, so dass wir leider - nach Beratung durch unseren Anwalt - zu diesem Schritt gezwungen waren.

Ich wiederhole mich, der angegebene Beitrag war von mir. Nur weiß ich überhaupt nicht mehr, was ich da eigentlich geschrieben hatte, und somit natürlich auch nicht, weshalb der Beitrag entfernt wurde.
Ich wurde nicht einmal darüber informiert, dass mein Beitrag entfernt wurde! Sondern dies geschah sang und klanglos
Und nun drehe ich den Spiess einmal um. Mein Beitrag wurde entfernt, weil er angeblich in die Rubrik Schmähkritik gehen könnte. Leider weiß ich ja nun nicht mehr, was ich da tatsächlich geschrieben hatte, wenn dies aber nur meine Erfahrungen mit CM waren, dann werde ich mir dies nicht gefallen lassen und dies selbst juristisch prüfen lassen.
Als leider ehemaliger CM-Kunde, sind meine Kontaktdaten dort ja bekannt und es könnte durchaus sein, dass noch von anderer Seite etwas kommt.
Habe ich in dem Beitrag nur meine Erfahrungen veröffentlicht, möchte nun ich mir wiederum dies nicht verbieten lassen und werde dies auch ggf. anwaltlich prüfen lassen (da meine Tochter Juristin ist, ist mir dies ein leichtes).
Mir persönlich geht es mitnichten darum, dem HiFi-Forum einen Strick zu drehen, sondern ich finde es vielmehr ein Unding, wie CM hier verfährt um Kritiker mundtot zu machen. Und so etwas lasse ich mir grundsätzlich nicht gefallen!
Insofern muss ich pelmazo schon recht geben, es geht einfach nicht, solche Dinge hinter verschlossenem Vorhang zu belassen. Zumindest die betroffenen Foristen, deren Beiträge man entfernt hat, müssen darüber informiert werden, das man und weshalb man seinen Beitrag entfernt hat.

Nichtsdestotrotz wurden in jeder Löschung "Ross und Reiter" benannt und jeder kann und sollte sich selbst einen Reim darauf machen, was das im Einzelfall bedeutet.

Eben nicht, und ich möchte mir ganz sicher nicht etwas zusammenreimen müssen...

Hallo astrolog,

ich habe dir eine PM geschickt.

Viele Grüße
Bastian

#Bastian# schrieb:

vorweg: ich arbeite für die K&K GmbH, den Betreiber des HiFi-Forums, und bin daher mit den Details der hier diskutierten Angelegenheit vertraut. Ich finde es sehr bedauerlich, dass sich (zumindest gefühlt) der Ärger in diesem Thread gegen unsere Modertoren und Administratoren richtet, die stets ihr Bestes geben, damit dieses Forum überhaupt betrieben werden kann. Nicht sie waren es, die eine Löschung bestimmter Beiträge per Anwaltsschreiben veranlasst haben und sie verteidigen diese Löschungen auch nicht. Das sollten sich alle Beteiligten an dieser Diskussion bitte bewusst machen.

Ich fürchte Du unterliegst hier einem Mißverständnis: Die Moderation wurde nicht für die Löschung von Beiträgen kritisiert. Sie wurden kritisiert für ihre unbefriedigende Kommunikation in diesem Zusammenhang. Daß es der Betreiber war, der die Löschung in Folge des anwaltlichen Schreibens veranlaßt hat, dürfte eigentlich jedem klar gewesen sein. Insofern bezweifle ich, daß man das irgend jemandem in Erinnerung rufen mußte.

Ich würde auch beipflichten, daß die Moderatoren im Allgemeinen ihr Bestes geben, was aber Kritik nicht automatisch unangebracht oder unnötig macht. Wir wissen ja daß der Weg zur Hölle mit guten Vorsätzen gepflastert ist.

Ärger kommt bei mir insbesondere deshalb auf, weil ich nicht erkennen kann, daß meine Kritik überhaupt ernst genommen wird. Stattdessen bemühen sich mehrere Moderatoren bzw. Administratoren, die Kritik mißzuverstehen, so darzustellen als wäre sie irgendwie unanständig, oder als wären meine Motive unlauter. Auch Du weist mit Deinem Beitrag im Grunde Anschuldigungen zurück, die niemand gemacht hat, und über die Kritik, die tatsächlich geäußert wurde, schweigst Du.

Warum bestimmte Beiträge entfernt werden mussten, ist in der jeweiligen Löschung nachzulesen, so z. B. hier. Die entfernten Beiträge enthielten teilweise Schmähkritik und andere Verstöße, so dass wir leider - nach Beratung durch unseren Anwalt - zu diesem Schritt gezwungen waren. Wir haben uns die Löschungen keineswegs leicht gemacht und unsere Anwälte sind weiterhin mit der Angelegenheit betraut, daher auch der Begriff des "schwebenden Verfahrens" (ob dieser nun formal richtig sein mag oder nicht sei mal dahingestellt).

Auch das war nicht der Gegenstand der Kritik. Weder wurde gesagt, die Moderation hätte sich die Löschungen zu leicht gemacht, noch wurde davon ausgegangen, das Verfahren sei schon abgeschlossen.

Was dagegen kritisiert wurde ist die Art der Kommunikation zwischen Moderatoren und Usern. Die Begründung, warum Beiträge entfernt wurden, hat z.B. nirgends erkennen lassen, welche Inhalte des Textes kritikwürdig waren. Daß darin Schmähkritik enthalten war erfährt man z.B. erst jetzt hier von Dir.

Was ich außerdem kritisiere, ist die immer wieder zu merkende Tendenz, Handlungen als alternativlos und zwingend darzustellen, die in Wirklichkeit ganz einfach das Resultat einer abwägenden Entscheidung waren. Zum Beispiel dürfte jedem halbwegs versierten Leser klar sein daß Ihr zu keinem Schritt gezwungen wart. Ihr habt Euch mit Eurem Anwalt beraten, und es im Ergebnis für ratsam erachtet, die Beiträge zu entfernen. Da war kein Zwang, sondern eine Risikoabwägung, und Ihr habt das getan was Euch am Besten erschien. Das ist natürlich völlig in Ordnung, und jeder vernünftige Mensch würde es genauso machen. Ich verstehe bloß nicht warum man dann nach außen so tun muß als hätte man unter Zwang gehandelt.

Entsprechend lese ich von mehreren Moderatoren in der einen oder anderen Formulierung, daß bestimmte Dinge eben so seien, daß man in einem schwebenden Verfahren eben grundsätzlich nichts sagen dürfe, und ähnlich. Immer erweckt man den Eindruck fehlender Alternativen, wo eigentlich bei Licht besehen sehr wohl Alternativen existieren würden, und man sich aus dem einen oder anderen Grund eben für eine bestimmte Alternative entschieden hat.

Wer absolut sichergehen möchte, dass die eigenen Beiträge keine Angriffsfläche bieten, sollte sich in die Themen Tatsachenbehauptung vs. Meinungsäußerung einlesen. Leider existiert da eine gewisse Trennungsunschärfe und Vieles, was in diesen Bereich fällt, ist nach meinem persönlichen Dafürhalten Auslegungssache, was die Diskussion umso schwieriger macht.

Ich will keine absolute Sicherheit, ich will Transparenz.

Weiterhin möchte ich anmerken, dass wir nicht täglich mit Anwaltsschreiben konfrontiert sind. Insofern räume ich ein, dass wir nach dem Eingang des Anwaltsschreibens möglicherweise für euch wahrnehmbare Fehler gemacht haben. Das liegt schlichtweg daran, dass wir in solchen Angelegenheiten keineswegs eine Routine haben, nach der wir verfahren. Aus diesem Grund haben wir uns durch unseren Anwalt beraten lassen und sind schlussendlich seinen Empfehlungen gefolgt. Unser Hauptanliegen ist dabei stets, größeren (finanziellen) Schaden von uns als Betreiber aber auch von unserer Community abzuwenden. Das mag dem Gerechtigkeitssinn Vieler widerstreben, aber im Zweifelsfall ist uns der vollständige Erhalt des Forums wichtiger, als die Diskussion über einen einzelnen Anbieter. Nichtsdestotrotz wurden in jeder Löschung "Ross und Reiter" benannt und jeder kann und sollte sich selbst einen Reim darauf machen, was das im Einzelfall bedeutet.

Das mag alles sein, aber ich meine, daß die Kommunikation zwischen Usern, Moderatoren/Administratoren, und den Forumsbetreibern nicht wegen fehlender Routine so schlecht funktioniert, sondern ich ich glaube da steckt auch ein großer Teil an Rollenverständnis dahinter, das die beteiligten Personen haben, und es ist die Frage ob dieses Rollenverständnis der Situation, der Größe und Struktur des Forums, und den Anforderungen wie sie in solchen Konfliktfällen entstehen, angemessen ist.

1. Unsere Moderatoren und Administratoren haben keinen Einblick in den kompletten Sachverhalt, d.h. ihnen liegt z. B. das Anwaltsschreiben, welches bei uns einging, nicht vor. Daher können sie detailliertere Auskünfte, die teilweise hier eingefordert wurden, gar nicht geben.

Dann hätten die Forumsbetreiber ihre Moderatoren vielleicht etwas besser informieren sollen. Für mich als User ist es ziemlich egal an welcher Stelle in einer für mich nicht transparenten Struktur etwas "hakt" -- es zählt das Endresultat.

Um die Kommunikation und Offenlegung aller Details ist es hier auch nie gegangen, daher geht mir der Begriff "detailliertere Auskünfte" schon in die falsche Richtung. Ich habe z.B. nie dafür plädiert, die Anwaltskorrespondenz den Moderatoren gegenüber offenzulegen. Es wäre aber meiner Meinung nach durchaus angebracht gewesen, wenn sie erfahren hätten, von wem die Beschwerde ausging, und was im Groben darin beanstandet wird. Das braucht nicht mehr als zwei, drei Sätze, und wenn man die den Usern eröffnet ist weder ein juristischer Nachteil entstanden, noch eine Menge unnötiger Arbeit. Und die User hätten das Gefühl, daß auch ihr Interesse ernst genommen wird, statt daß man sie wie unwissende Kinder behandelt, die man mit ein paar leeren Floskeln abspeist.

2. Diese "Debatte" hat bereits sehr viel Ressource der K&K GmbH gebunden. K&K ist eine kleine Firma mit wenigen Angestellten und wir möchten und werden diese Ressource nun wieder verstärkt in die Weiterentwicklung des Forums stecken. Wir können uns daher an dieser Diskussion auch nur in einem sehr begrenzten Umfang beteiligen. Um das ganz deutlich zu machen: Wir haben eine Verpflichtung gegenüber einer Community von mehr als 670.000 Mitgliedern, der wir nachkommen, denn die Foren-Welt dreht sich eben nicht nur um einen einzelnen Anbieter.

Eine sinnvolle Informationspolitik Euren Usern gegenüber gehört meiner Meinung nach mit zu dieser Verpflichtung dazu. Die User angemessen auf dem Laufenden zu halten, wenn solche Vorgänge anstehen, ist gegenüber dem was die Vorgänge selbst an Aufwand machen ein Klacks. Ich möchte gar nicht wissen, wie viel Zeit die Moderatoren für die interne Diskussion dieses Themas verbraucht haben. Warum aber ausgerechnet die adäquate Information der User das Faß des Erträglichen zum Überlaufen bringen soll, kann ich nicht nachvollziehen.

3. Damit will ich keineswegs andeuten, dass diese Diskussion für uns nicht wichtig wäre. Wir möchten keinesfalls, dass die freie Meinungsäußerung im Forum in irgendeiner Weise beschnitten wird. Aber auch für die freie Meinungsäußerung gibt es nunmal gewisse Spielregeln, die nicht wir vorgeben, sondern der Gesetzgeber.

Ich hoffe, die Diskussion hier über die Informationspolitik der Moderation verstößt gegen keine Spielregel, ansonsten wüßte ich gern wo und wogegen.

4. Das ist in meinen Augen ein schönes Schlusswort und in diesem Sinne würde ich mich sehr freuen, wenn alle Beteiligten wieder "back to topic" kommen: http://www.hifi-foru...ad=2078&postID=40#40 Abschließend möchte ich sagen, dass wir selbstverständlich weiterhin offen sind für eure Wünsche, Anregungen und auch Kritik.

Angesichts dessen, daß Du die eigentliche Kritik so gut wie überhaupt nicht kommentiert hast, schmecken diese Worte dann doch ziemlich schal. Der Wunsch einiger Leute, diese Diskussion für beendet zu erklären, kombiniert sich auf eine ungute Art mit der Weigerung, die vorgebrachte Kritik ernst zu nehmen.

Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

P.S.: Ich habe diesen Beitrag nicht in der Hitze des Gefechts geschrieben, sondern habe mir durchaus den Rat mancher Moderatoren, sich meine eigenen Texte nochmal kritisch anzusehen, zu Herzen genommen. Allein, ich erkenne auch in meinen früheren Beiträgen hier im Thread keine Verfehlung, und wenn ich trotzdem rote Linien überschritten habe, dann wäre ich daran interessiert, daß man mir möglichst unzweideutig erklärt, welche rote Linie ich an welcher Stelle durch welche Formulierung überschritten habe. Möglicherweise erhellt sich dadurch ja das eine oder andere Mißverständnis.