Und wieder eine CDP-Klangdiskussion

Vielleicht sollte man mal die Herren KI oder BEE fragen, ob CD-Player unterschiedlich klingen können?:D

mono-affe schrieb:

ich habe die erfahrung gemacht, dass die hörbarkeit von unterschieden bei cd-spielern und d/a-wandlern mit der güte der lautsprecher und der verstärker wächst.

Zustimmung, wobei ich persönlich das noch mehr auf die Boxen schieben würde.

Alex58 schrieb:

Natürlich habe ich das nicht für so wichtig befunden, da bisher alle von mir bisher gehörten DVD- Billigplayer via CD gegenüber einem halbwegs guten CDP klanglich nicht so gut abschnitten. Die Erfahrung, dass vor allem billige DVD Player gegenüber einem CDP beim Hören einer CD klanglich nicht gut abschneiden, hat auch schon ein Bekannter von mir gemacht und sich nur deshalb einen preiswerten, aber guten CDP von Onkyo zusätzlich zugelegt. Modellbezeichnung weiß ich aber nicht mehr.

Dann möchte ich Dir mal einen herausragenden Billig-DVD-Player nennen, der locker im CD-Player Lager mitspielen kann, und so manches große CD-Plyer-Tierchen schon erlegt hat:
Aldi Nord: Medion DVD-Player (ca. 60 EUR), Aldi Süd: Tevion DVD-Player (ca. 50 EUR).

Wer weiß? Aber der Versuch ist mir keine 50 € wert. Wenn, dann kommt für mich sowieso eher ein DVD- Rekorder mit Festplatte in Betracht. Wahrscheinlich ein Panasonic.

Alex58 schrieb:

Aber der Versuch ist mir keine 50 € wert.

Ein großer Fehler! In meinem Hifi-Bekanntenkreis haben wir mit unseren großen CD-Playern und Wandler-/Laufwerkkombis alle Bauklötze gestaunt, wie saugut das kleine Teil ist. Einer hat schon sein großes Gerät deswegen verkauft. Aber die Player kommen sowieso nur selten in die Aldi-Märkte und sind dann schnell vergriffen - wegen DVD natürlich. Aber kaum jemand weiß um die Klangfähigkeiten bei CD!

Alex58 schrieb:

Wenn, dann kommt für mich sowieso eher ein DVD- Rekorder mit Festplatte in Betracht. Wahrscheinlich ein Panasonic.

Den habe ich ausschließlich für die TV-Anlage im Einsatz. Einen nicht mehr aktuellen Panasonic DMR-EH 65 EC-S. Das Teil macht spitzenmäßige Bild-Aufnahmen vom Digital-Receiver! Also mit Panasonic bist Du jedenfalls bestens beraten. Allerdings habe ich ihn nie für CD-Wiedergabe getestet.

ich glaube nicht so recht an die tatsache, dass ein Medion DVD-Player gute klangeigenschaften besitzen soll, es sei denn, der firma medion ist ein ähnlicher "fehler" unterlaufen wie seinerzeit der firma sony, als sie die erste playstation mit einem gehörig guten wandler ausgestattet hatte, weshalb es noch heute einige leute gibt, die sich alte playstations kaufen, um sie dann aufzurüsten zu einem cd-spieler, der in der 600-800-euro-klasse mitspielen kann.

ich bleibe bei meiner aussage, dass man cd-spieler klanglich nur dann wird bewerten können, wenn die übrige elektronik und vor allem - und da stimme ich random_task uneingeschränkt zu - die lautsprecher eine verarbeitungsgüte aufweisen, dass man das atmen der musiker, das hüsteln in der letzten reihe oder andere transienten hören kann. dann, aber auch nur dann wird der medion-player - ich weiß, dass das nicht gerade seriös ist, weil ich ihn nich kenne - unweigerlich gegen meinen arcam cd23t versagen. bei billigplayern, so finde ich, hat man fast immer die gleichen eigenschaften: hohe disharmonische verzerrungen (k3, k5, k7) und weniger info.

Amin65 schrieb:

Dann möchte ich Dir mal einen herausragenden Billig-DVD-Player nennen, der locker im CD-Player Lager mitspielen kann, und so manches große CD-Plyer-Tierchen schon erlegt hat: Aldi Nord: Medion DVD-Player (ca. 60 EUR), Aldi Süd: Tevion DVD-Player (ca. 50 EUR). :D

Dürfte ich die genaue Modellbezeichnung und einige Details zu den klanglichen Leistungen des Players erfahren?
Gehe ich Recht in der Annahme, dass dieser Player analog angeschlossen wird und keinerlei D/A-Wandler zusätzlich im Spiel sind?

Gruß,


J.Star

Hallo,

den Medion kenne ich nicht. Ich habe einen Panasonic S-75 DVD-Player, der auch besser klang an meinen Rotels und Linns als mein alter Marantz CD 52. Allerdings ist die Bedienung der CDP´s gegenüber den DVD´s leichter. Muss jeder für sich entscheiden, was ihm oder ihr wichtiger ist.

Tonaufzeichnungen geraten auf einem Panasonic DVD-Rekorder auch sehr gut und müssen einen Vergleich zu einem Pioneer PDR 609 nicht scheuen. Allerdings lassen sich die DVD-Tonaufnahmen nur über DVD wieder abspielen.

Gruß
Peter

@ mono-affe = ....unweigerlich gegen meinen arcam cd23t versagen. bei billigplayern, so finde ich, hat man fast immer die gleichen eigenschaften: hohe disharmonische verzerrungen (k3, k5, k7) und weniger info

Niemand will dir deinen CD - Player schlechtreden .

Obwohl du wohl nicht so ganz glücklich mit ihm bist ?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-158-2932.html

Und wie willst du das nachweisen ? = hohe disharmonische verzerrungen (k3, k5, k7)

Außer der Behauptung bleibt wohl nur heiße Luft .

Von entscheidender Bedeutung bleibt immer = Augen / Ohren / Raum ( mit unterschiedlicher Bewertung ). Und nie der Preis !

@ 2ls4any1,
ist schon klar, dass du gerne stenkerst. ich gebe dir aber recht, dass ich nicht in allen punkten mit meinem cd-spieler zufrieden bin, da der trafo etwas brummt und weil ich finde, dass man in einem player dieser preisklasse ein robusteres laufwerk einbauen könnte.
ob man disharmonische verzerrungen nachweisen kann?
natürlich! nicht nur, dass man sie hört. man kann sie auch messen. im vergleich zu den harmonischen verzerrungen, die dann eher von der röhre erzeugt werden und auf doppelter oder vierfacher höhe der ausgangfrequenz schwingen, sind die disharmonischen, wie der name schon sagt, irgendwo dazwischen und erzeugen unangenehme spitzen.
vielleicht kannst du dich ja diesem argument öffnen? hier geht es wirklich nur um physik!

das von dir immer wieder ins feld geführte preisargument legt ja nahe, dass alle, die mehr als 200 euro für einen player ausgeben, auf die tricks der Industrie hereingefallen sind. sicherlich gibt es immer wieder produkte, die ein günstigeres preis/leistungsverhältnis haben, jedoch gelten auch in diesem bereich die gesetze der marktwirtschaft: gebe ich 5 euro aus, bekomme ich ein sparmenü. gebe ich 20 euro aus, bekomme ich gehobenere küche. ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die regel.

Ein Billigplayer ist aber kein Sparmenü, sondern ein Pappteller. Wenn der nach dem Stand der Technik hergestellt wurde, verändert er den Geschmack des Menüs genausowenig wie einer aus Meißner Porzellan. Nur Optik, Haptik und Haltbarkeit sind weniger überzeugend

Grüße,

Zweck

@ mono-affe ,
hier ging es mir außschließlich um die von dir ins Feld geführten >>hohen disharmonische verzerrungen (k3, k5, k7)<<

Und da alleine um den technischen Nachweis .

Das du die hören kannst , kann ich - muß ich aber nicht glauben .

Wenn die Argumente Ausgang haben ist es immer einfach persönlich zu werden .

ist schon klar, dass du gerne stenkerst.

Wenn eines meiner Argumente oder Ansichten sinnfrei wären und du kannst das überzeugend darstellen .

Lasse ich mich gerne eines besseren belehren !

mono-affe schrieb:

jedoch gelten auch in diesem bereich die gesetze der marktwirtschaft: gebe ich 5 euro aus, bekomme ich ein sparmenü. gebe ich 20 euro aus, bekomme ich gehobenere küche. ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die regel.

Hier versteift sich ja niemand auf die Ausnahmen. Es geht darum, dass sich leider im hier besprochenen Akustik-Bereich die Menüs nicht sonderlich unterscheiden. Wir reden hier schließlich nicht von Unterschieden zwischen Grammophon und CD-Player.

Moin Moin

Ich habe ja nun schon einige CD-Player Tests bei mir zu Hause durchgeführt. Nicht um mir ein Gerät für meine Kette auszusuchen, sondern um einfach die klanglichen Unterschiede herauszufinden. Brauchbar waren alle, will damit sagen kein Gerät war wirklich grottenschlecht! Aber im Ganzen betrachtet, wurde die klangliche Qualität mit steigenden Preisen besser, im 1-6000€ Bereich gab es öfters "günstige" Geräte, die die teuren Geräte "klanglich besiegten" (Aber Vorsicht! Hier kommt der persönliche Geschmack ins Spiel!).
An dieser Stelle wollen wir ja nicht auf andere Merkmale der verschiedenen Geräte eingehen (Verarbeitung, Bedienung ect.), daher lasse ich sie bewusst weg. Aber generell kann ich sagen, kein Gerät kling wie das andere. Aber man muss auch sagen, es gibt Geräte die unterscheiden sich klanglich nur minimal, meist sind das Geräte die konstruktiv sehr ähnlich aufgebaut sind.

Ich behaupte mal, um das Thema der CDP-Klangdiskussion aufzugreifen:
Die Schwierigkeit den Klang der einzelnen Geräte zu detektieren liegt in den alltäglichen Anspruch des Hörenden und in der Qualität der Wiedergabekette. Der eine ist ein Nebenherhörer, der eine ist ein sweetpointsitzender Konzentrationshörer und andere sind eine Mischung von beidem. Entsprechend sind auch die Anlagen, je nach Geldbeutel, aufgebaut. Auch eine große Rolle spielt die Hörerfahrung, wer hört denn mehr als durchschnittlich 1 Stunde pro Tag konzentriert Musik??? Was ist ihm wichtig in der Zeit des konzentrierten Musikhörens??
Ich glaube, daher kommen die unterschiedlichen Meinungen in den Diskussionen.

J.Star schrieb:

Unzählige Blindtests haben ergeben, dass auch die analogen Sektionen der Player keinen hörbaren Unterschied liefern können. Unterschiede können ausschließlich dort existieren, wo ein Hersteller bewusst sounded, was jedoch einer natürlichen und unverfälschten Wiedergabe widersprechen würde.

Hallo,

während mir bei Kabeln beispielsweise kein einziger halbwegs ordentlich durchgeführter und bestandener Blindtest bekannt ist, kenne ich bei CD-Playern durchaus Gegenbeispiele.
Ich selbst habe so einen Test schon bestanden.

Was ist eigentlich Sounding? Klar, wenn ein Röhrenverstärker an einer schwankenden Boxenimpedanz den Frequenzgang verbiegt, dann ist das potentiell hörbar.
Aber wenn zwei Geräte in Frequenzgang und Klirrfaktor keine Auffälligkeiten zeigen, wie bei mir passiert, was dann?

Grüße,

Uwe

Was ist eigentlich Sounding? Klar, wenn ein Röhrenverstärker an einer schwankenden Boxenimpedanz den Frequenzgang verbiegt, dann ist das potentiell hörbar. Aber wenn zwei Geräte in Frequenzgang und Klirrfaktor keine Auffälligkeiten zeigen, wie bei mir passiert, was dann?

Was (und wie) wurde denn verglichen, und wie (und unter welchen Bedingungen) wurde messtechnisch festgestellt, dass es bei den Geräten keine "Auffälligkeiten" gab?

Aber wenn zwei Geräte in Frequenzgang und Klirrfaktor keine Auffälligkeiten zeigen, wie bei mir passiert, was dann?

Dann hast Du Dir das nur eingebildet..

Die Schwierigkeit den Klang der einzelnen Geräte zu detektieren liegt in den alltäglichen Anspruch des Hörenden und in der Qualität der Wiedergabekette. Der eine ist ein Nebenherhörer, der eine ist ein sweetpointsitzender Konzentrationshörer und andere sind eine Mischung von beidem. Entsprechend sind auch die Anlagen, je nach Geldbeutel, aufgebaut. Auch eine große Rolle spielt die Hörerfahrung, wer hört denn mehr als durchschnittlich 1 Stunde pro Tag konzentriert Musik??? Was ist ihm wichtig in der Zeit des konzentrierten Musikhörens?? Ich glaube, daher kommen die unterschiedlichen Meinungen in den Diskussionen

Das denke ich auch..Ich bin so ein "1h-Konzentriert-Hörer" im Sweetspot.

Und mit der steigenden Wiedergabequalität im Lauf der Jahre durch "bessere" Boxen, Amps lasse ich da mal aussen vor.., konnte ich Unterschiede bei meinen CDP´s feststellen.
Marginal in Relation zum Ganzen, aber bleibend.

BT´s sind bestimmt ein probates Mittel, um Klangunterschiede allgemein aufzuzeigen, wie z.B. Sounding.

Mir geht´s aber um die Feinheiten in der Wiedergabe.

Ob man das als "Klang" bezeichnen kann ?

-scope- schrieb:

Was (und wie) wurde denn verglichen, und wie (und unter welchen Bedingungen) wurde messtechnisch festgestellt, dass es bei den Geräten keine "Auffälligkeiten" gab?

Als Moderator von gleich zwei der hier gerne zitierten Forenblindtests mit Kabeln (München und Chiemsee) kann man mir wohl zutrauen zu wissen, wie man einen halbwegs brauchbaren Blindtest durchführt.

Vergleichen wurden ein CD-Player Kenwood DP-7060 gegen einen 4-5 mal so teueren Restek (genaue Bezeichnung weiß ich nicht mehr) Frequenzgang etc. waren aus alten Testberichten in Zeitschriften bekannt. Keines der Geräte arbeitet mit irgendwelchen Filtern, die wie etwa Spline/Wadia zugunsten der Impulsverarbeitung auch in den Frequenzgang eingreifen. Pegelausgleich hat stattgefunden. Es wurde verdeckt an der Vorstufe (T+A) umgeschaltet inklusive von Fake-Umschaltungen. 10 Durchgänge, 9 Treffer mindestens gefordert und erreicht.

Fairerweise muss man dazu sagen, dass es sauschwer war und wir eine Weile probiert haben um überhaupt eine Musikpassage zu finden, mit der ein Unterschied "dingfest" zu machen war. Der winzige Klangunterschied rechtfertigte auch in den Augen des Restekbesitzers (der den Test nicht bestand) keineswegs die Preisdifferenz. Hätten wir nicht zufällig ein passendes Musikstück gefunden, wäre mit hundert weiteren CDs der Test vermutlich gescheitert. Vielleicht gibt es aber auch irgendwo eine Platte, mit der es weniger schwer gewesen wäre.

Grüße,

Uwe

Vielleicht gibt es aber auch irgendwo eine Platte, mit der es weniger schwer gewesen wäre.

Gibt es :

Depeche Mode " Exciter" Collector´s Edition.

Besonders der 1. Track ist geeignet für die kleinen Feinheiten..

J.Star schrieb:

Dürfte ich die genaue Modellbezeichnung und einige Details zu den klanglichen Leistungen des Players erfahren?

Es gibt nur die Bezeichnung "Medion" oder "Tevion". Weit entfernt auf der Packung steht bei meinem Medion noch eine einsame "440", sonst nichts. Wenn Aldi mal wieder welche im Tagesprospekt hat, sollte man zugreifen, denn die stehen höchstens zwei bis dreimal im Jahr auf den Paletten. Manchmal wird er auch bei ebay versteigert.

Die klanglichen Leistungen beziehen sich auf "sehr neutral", "fester Bass", "präzise" und "ausgewogen". Im Vergleich mit anderen Playern klingt er in den Höhen nicht "vorlaut" und "lästig", sondern "ausgewogen" bis "leicht warm".

J.Star schrieb:

Gehe ich Recht in der Annahme, dass dieser Player analog angeschlossen wird und keinerlei D/A-Wandler zusätzlich im Spiel sind?

So ist es!
Der interne Digital/Analogwandler soll die Daten von 44,1 kHz auf 192 kHz upsampeln.


Grüße, Amin

Als Moderator von gleich zwei der hier gerne zitierten Forenblindtests mit Kabeln (München und Chiemsee) kann man mir wohl zutrauen zu wissen, wie man einen halbwegs brauchbaren Blindtest durchführt.

Die Frage war allgemeiner Natur. Sie sollte keineswegs im Vorfeld anzweifeln, dass völlig unseriös vorgegangen wurde.

Harmonische Verzerrungen werden bei CDP aber seit über 10 Jahren von der Presse garnicht mehr gemessen, da sie mittlerweile ohnehin in Bereichen liegen, die keine "Klangveränderung" bewirken.
Dass man unter bestimmten Voraussetzungen zwei CDP sogar noch treffsicherer auseinanderhalten kann, muss garnicht gross diskutiert werden. Eine weiterreichende messtechnische Untersuchung halte ich aber für sinnvoll, da unterschiedlicher Klang selbstverständlich auf unterschiedliches, messtechnisches Verhalten in vergleichsweise massiver Grössenordnung zurückzuführen ist. Da reichtet es nicht, wenn die Differenzen zwei Stellen hinter dem Komma liegen.


Mein Endstufenblindtest "Billig" gegen "Nobel" wird wohl in einer Woche stattfinden, sofern sich die Emotionshörer nicht vorzeitig ausklinken. Erste "Bedenken" wurden bereits laut, nachdem sie den "Fortschritt" meiner Umschaltbox sahen.

"Jede Kontaktstelle ist eine Kontaktstelle zuviel" war einer der "Sprüche", die ich aufschnappen konnte. (Zuviel schlechter Umgang und zuviele schlechte Zeitungen gelesen) Dabei ist zu bemerken, dass KEINER der "Testhörer" das ohmsche Gesetz kennt, oder eine Glühbirne wechseln kann. (Kein Scherz!)

scope schrieb:

"Jede Kontaktstelle ist eine Kontaktstelle zuviel" war einer der "Sprüche", die ich aufschnappen konnte. (Zuviel schlechter Umgang und zuviele schlechte Zeitungen gelesen) Dabei ist zu bemerken, dass KEINER der "Testhörer" das ohmsche Gesetz kennt, oder eine Glühbirne wechseln kann. (Kein Scherz!)

Wenn Du zufällig 10 Euro übrig hast, solltest Du Dir das aktuelle "Stereo" Sonderheft "Hifi-Tuning" 02/2008 kaufen.

Ich hab´s getan, weil ein schöner, von mir damals verpassster Artikel über Raumakustik drinsteht.

Aber der Rest..

Kleine Glöckchen in der Raumecke aufstellen ist noch einer der harmloseren Artikel..

Obwohl ich jahrzehntelang Abonnent und Leser diverser Magazine war, habe ich mir vor einigen Jahren geschworen, keinen müden Euro für irgendeine Hifi-Illustrierte auszugeben. Und für die Stereo schon garnicht.

Hallo Scope,

Die Frage war allgemeiner Natur. Sie sollte keineswegs im Vorfeld anzweifeln, dass völlig unseriös vorgegangen wurde.

Man wird hier ja vorsichtig im Formulieren...

Harmonische Verzerrungen werden bei CDP aber seit über 10 Jahren von der Presse garnicht mehr gemessen, da sie mittlerweile ohnehin in Bereichen liegen, die keine "Klangveränderung" bewirken.

Beide Geräte sind schon älter, laufen aber perfekt. Auch der Kenwood war mit einem UVP von DM 1100,- ja kein Angebot vom Wühltisch.

Eine weiterreichende messtechnische Untersuchung halte ich aber für sinnvoll, da unterschiedlicher Klang selbstverständlich auf unterschiedliches, messtechnisches Verhalten in vergleichsweise massiver Grössenordnung zurückzuführen ist. Da reichtet es nicht, wenn die Differenzen zwei Stellen hinter dem Komma liegen.

Die Messwerte lagen bei beiden Geräten jeweils im grünen Bereich und ehrlich gesagt, waren die Unterschiede so winzig, dass mir die Motivation fehlte, da noch groß hinterher zu forschen. Seitdem stehe ich dem Begriff "Sounding" aber etwas skeptisch gegenüber, wenn es im Unterschiede geht. Beide Geräte sind recht nüchtern, ingenieursmäßig konstruiert, ohne irgendwelches Voodoo-tamtam. Was da "sound" machen soll, kann ich nicht erkennen.

Mein Endstufenblindtest "Billig" gegen "Nobel" wird wohl in einer Woche stattfinden, sofern sich die Emotionshörer nicht vorzeitig ausklinken. Erste "Bedenken" wurden bereits laut, nachdem sie den "Fortschritt" meiner Umschaltbox sahen.

Da bin ich ehrlich gespannt was rauskommt. Ist denn wenigstens ein Goldohr anwesend?

"

Jede Kontaktstelle ist eine Kontaktstelle zuviel"

Meine Lieblingsantwort hierzu: Mal grob geschätzt muss das Signal vom Abtaster des CD-Players über den/die Verstärker bis zu den Lautsprecherchassis mehrere hundert Lötstellen, Steckkontakte, Potis, Schalter, P/N-Übergänge etc überwinden. Soll das wirklich heißen, dass die Unterschiede, die bei 300 "Übergängen" noch deutlich hörbar waren, bei 301 Übergängen verschwunden sind?

Grüße,

uwe

Ist denn wenigstens ein Goldohr anwesend?

Der "Test" ist eigentlich nur eine private Angelegenheit zwischen einem meiner Bekannten und mir. Wahrscheinlich wird noch ein Hörer anwesend sein, den ich bisher noch garnicht kenne. Es wird zwei Durchgänge geben. entweder je 10 oder 15 Hörproben.
Dieser "Bekannte" ist sogar ein ziemlich aussergewöhnliches Goldohr. Alleine die Netzfilterung hat schätzungsweise 10.000 € gekostet, obwohl dort naxch meiner Meinung letztendlich alles totaler Murks ist.
CD-Player, Jitterbug und DAC liegen über 20.000 €

Das alleine macht sicher kein "Goldohr" aus, die "Sprüche" hingegen schon. Jeder zweite Satz dreht sich um "die Liebe zur Musik" usw...

Naja...Ich bin schon gespannt.

Ich möchte hier Mal anmerken, daß die klanglichen Unterschiede von CD-Playern, welche man unverblindet wahrnimmt, in einem Blindtest meistens auf Null schrumpfen. Da gerät der Marantz-weiche, H/K-neutrale oder Sony-spitz/schrille Klang zur Farce, und man begreift wie sehr das menschliche Gehirn für Autosuggestion empfänglich ist.

ciorbarece schrieb:

Ich möchte hier Mal anmerken, daß die klanglichen Unterschiede von CD-Playern, welche man unverblindet wahrnimmt, in einem Blindtest meistens auf Null schrumpfen. Da gerät der Marantz-weiche, H/K-neutrale oder Sony-spitz/schrille Klang zur Farce, und man begreift wie sehr das menschliche Gehirn für Autosuggestion empfänglich ist.

Es kann auch anders rum sein.
Wie schnell das Gehirn unter Stress versagt bzw. ermüdet.

Ist vor allem alles schön und gut ,nur wird man ob man will oder nicht ,mit dieser Farce leben müssen .

Ich hätte ehrlich gesagt keine Lust per Selbsthypnose mir immer wieder einzubläuen ,das es keine Unterschiede gibt ,oder nur noch blind mit Vorhang davor Musik zu hören .

So lange ich mir meiner Subjektivität und meinen Suggestionen bewusst bin ,hab ich da kein Problem mit ,die Frage die sich dann nur noch stellt ,inwieweit ich ihnen auch finanziell Rechnung trage .

Gruß Haiopai

Hallo,

ich verstehe diese ganzen Diskussionen nicht. Wenn jemand - sei es auch subjektv - Unterschiede zwischen dem einen und anderen CDP hört oder meint zu hören, dann ist das doch o.k. Ich bin selbst der Meinung Unterschiede zwischen meinen bisherigen CDP´s zu hören. Bei einem Wechsel von einem Philips aus den 80ern zu einem Marantz aus den 90ern, bin ich mir sogar sehr sicher. Ein Vergleich ließ in diesem Fall sogar eine Aufnahme auf Band zu. Dabei wurde offenbar, dass der Philips schlicht Instrumente in einem Sinfoniekonzert von Mozart nicht entsprechend wiedergab, die der Marantz deutlich wiedergab. Ich gebe aber auch zu, dass die Unterschiede zwischen Geräten der 90er und denen der 200X-Ära nicht mehr so deutlich wurden.

Gruß
Peter

ciorbarece schrieb:

Ich möchte hier Mal anmerken, daß die klanglichen Unterschiede von CD-Playern, welche man unverblindet wahrnimmt, in einem Blindtest meistens auf Null schrumpfen. Da gerät der Marantz-weiche, H/K-neutrale oder Sony-spitz/schrille Klang zur Farce, und man begreift wie sehr das menschliche Gehirn für Autosuggestion empfänglich ist.

Ketzer. Kommunist.

Ich könnte mir dennoch Unterschiede mit DA-Wandlern vorstellen, wahrscheinlich fertige Komponenten, die ein CD-Player-Hersteller aus Südostasien dazukauft.

So wie ich auch schon schlechte mp3-Decoder gehört habe. Mein Pioneer DVD-Gerät beispielsweise bevorzugt es, alle 20-30 Minuten mal einen Aussetzer oder ein kurzes, mittelfrequentes Pfeifen einzuwerfen.

Es ist vermutlich alles eine Frage, was man auf dem Markt an vorgefertigten Komponenten bekommt. Wir könnten so viel weiter sein. (Bspw. unterbrechungsloses Abspielen).

Ich habe meinen Pana s47 DVD/CD Player gegen einen Denon 700 ausgetauscht.
Schon nach den ersten Tönen wusste ich, dass der Denon deutlich besser spielt. Auch dann im Direktvergleich mit dem Pana. Der Denon war straffer, präziser, wärmer und etwas mehr Bass. Ich war begeistert, da ich diesen Unterschied nicht erwartet hätte

Als ich aber in den folgenden Tagen immer weiter verglich, lösten sich sämtliche Unterschiede in Luft auf. Bis auf einen kleinen Pegelunterschied konnte ich keine Unterschiede mehr wahrnehmen. Ich vermute, dass es an diesem + Autosuggestion (der 200€ teurere CD Player muss doch besser als ein Allesfresser sein) lag, warum zuerst der Denon für mich den besseren Klang hatte.

Ich behaupte nicht, dass es keine Unterschiede gibt, aber ich kann sie nicht hören. Deshalb geht der Denon auch zurück.

ich verstehe diese ganzen Diskussionen nicht.

Das liegt daran, dass du die Diskussion nur stückweise gelesen hast.
Es geht nicht um die Dinge, die du in deinem Beitrag aufführst.

@UweM

Hast Du bei Deinem Test über KH oder LS abgehört?

Haltepunkt schrieb:

Hast Du bei Deinem Test über KH oder LS abgehört?

Hallo Haltepunkt,

über Lautsprecher!

Der Rest der damaligen Anlage: Lautsprecher von Bünzow, per T+A PD1200 Vorstufe auf den Raum eingemessen, Bi-Amping mit zwei Restek-Endstufen

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

wenn Du die Unterschiede sogar via LS hören konntest, muss wirklich was im Argen liegen. Bei meinen CDP-Vergleichen bin ich ziemlich früh auf KH umgeschwenkt, weil über LS keine Unterschiede zu hören waren. Und wie bei Euch musste ich lange ein Testsample suchen und mich darauf einhören, damit ich überhaupt einen Unterschied wahrnahm. Ob der eh schon fragwürdige akustische Pegelabgleich dann über KH noch Gültigkeit hatte, sei dahingestellt
Digital zugespielt war kein Unterschied mehr zu hören.
Preisspanne 200EUR..5TEUR

Ich enthalte mich übrigens ebenfalls einer klangschwurbelnden Umschreibung dieser Unterschiede

Die Messwerte lagen bei beiden Geräten jeweils im grünen Bereich und ehrlich gesagt, waren die Unterschiede so winzig, dass mir die Motivation fehlte, da noch groß hinterher zu forschen

Ich kenne die Messwerte nicht, für mich ist dieser Klimbim aber ebenfalls erledigt. Ohne 100%igen Pegelabgleich ist eine weitere Untersuchung auch wenig ergiebig.

Hallo Uwe, wenn Du die Unterschiede sogar via LS hören konntest, muss wirklich was im Argen liegen.

Warum ?

Die LS könnten doch besser sein als, die , die Du hattest.

Und :

Schon mal überlegt, ob er( und nicht nur er )vielleicht "anders", besser oder schlechter ist egal, hört als Du ?

Ich würde das nicht so abwegig finden..

Dass es bei der unheimlichen Vielzahl von Geräten, die teilweise 20+ Jahre alt sind, sogar im Blindtest hörbare Differenzen gibt, ist nachvollziehbar.
Man denke nur an 14 bitter oder uralte 16 bitter mit zusätzlich klirrenden und rauschenden Analogstufen, oder aber bewusst gewählte Filter, die ebenfalls Nuancen ausmachen.

Dass ein Blindtest aber reproduzierbar mit technisch GROB vergleichbaren Geräten bestanden wird (und zwar nicht nur mit viel Glück), möchte ich sehr gerne erleben.

Ob ich diese Chance jemals bekomme, glaube ich aber nicht. Es ist mir auch zugegebenermaßen nicht so wichtig.

Gantz_Graf schrieb:

Auf einer Qualitätsskala von 0 bis 100 fanden die Fortschritte der Audiowiedergabe im letzten Jahrhundert vermutlich zwischen 0 und 99.9 statt, heute brechen Glaubenskriege um den Bereich 99.9-100 aus. Gerade bei so "wichtigen" Komponenten wie CDP oder, noch besser, Kabel. Wem's Spaß macht...

Das klingt ja so, als wäre alles schon so perfekt, dass es keine Weiterentwicklung mehr geben könnte. Diesen Glauben hatten auch mal die Physiker in den 30er Jahren, dass alles bereits erklärt und verstanden ist. Heute wissen wir spätestens seit Planck, wir haben noch nicht viel verstanden.

Aber vielleicht klingen viele CDP deswegen sehr ähnlich, weil aus 16 Bit und 44,1kHz nicht viel mehr herauszuholen ist. Dieses Format ist doch recht limitiert. Heute könnten wir Audio Files mit 24 Bit und Samplingfrquenzen > 48 kHz hören. Da hört man erst, was technisch möglich ist. Das CD Format mit seinen 16 Bit und 44,1 kHz bietet weniger, als unser Ohr aufzulösen vermag.

Dazu gibt es hier einen interessanten Thread
http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1967

-scope- schrieb:

Man denke nur an 14 bitter oder uralte 16 bitter mit zusätzlich klirrenden und rauschenden Analogstufen, oder aber bewusst gewählte Filter, die ebenfalls Nuancen ausmachen.

So einfach ist das heute auch nicht mit den Filtern. Viele CDP betreiben ein Oversampling und es gibt einige, die mit asynchronen Sample Rate Konvertern arbeiten. Ob Oversampling oder SRC, die Filter müssen neu angepasst werden und da gibt es große Unterschiede. Man sehe sich nur mal diese Meßwerte von Filtern an:
http://src.infinitewave.ca/

Zu glauben, alle Wandler klängen gleich, ist eine Illusion von Leuten die glauben, man könne den Klang mit einer Frequenzgangmessung erklären. Die Digitaltechnik bietet ganz andere Schweinereien.

Decimation / Rekursionsfilter, ohne die kein DA Wandler auskommen kann, arbeiten bei weitem nicht so perfekt, wie es uns die Marketing Leute von Wandlerherstellern glauben machen wollen.

Zu glauben, alle Wandler klängen gleich, ist eine Illusion von Leuten die glauben, man könne den Klang mit einer Frequenzgangmessung erklären. Die Digitaltechnik bietet ganz andere Schweinereien.

ES gibt auf der ganzen Welt keine ernstzunehmenden Menschen die das glauben. Das liegt schon daran, dass es keine Menschen gibt, die "alle Wandler" jemals unter fairen Bedingungen gehört hätten.
Daher verstehe ich auch deinen "möchtegern-audiophilen" Auftritt wiedermal nicht

Ich habe gleich mehrere Geräte in Betrieb, die unterschiedlich wirkende, schaltbare Filter verwenden, deren Differenzen ich mit einfachen Mitteln nachweisen kann....Blos hören konnte sie hier noch niemand. Zumindest dann nicht, wenn es drauf ankam.
Über die Tastatur klappt das hingegen problemlos...Da kann ich die Stellungen selbstverständlich sofort heraushören.

Garkein Problem!....Wer Ohren hat der höre....usw.

Decimation / Rekursionsfilter, ohne die kein DA Wandler auskommen kann, arbeiten bei weitem nicht so perfekt, wie es uns die Marketing Leute von Wandlerherstellern glauben machen wollen.

Sie arbeiten oft gut genug.

rstorch schrieb:

Aber vielleicht klingen viele CDP deswegen sehr ähnlich, weil aus 16 Bit und 44,1kHz nicht viel mehr herauszuholen ist. Dieses Format ist doch recht limitiert. Heute könnten wir Audio Files mit 24 Bit und Samplingfrquenzen > 48 kHz hören. Da hört man erst, was technisch möglich ist. Das CD Format mit seinen 16 Bit und 44,1 kHz bietet weniger, als unser Ohr aufzulösen vermag.

Zusammen mit Deiner Verrede bzgl. Planck klingt das ja geradezu so, als sei ein Durchbruch gelungen, der den Vergleich zwischen einer Eselkutsche und einem Düsenjet nicht scheuen zu braucht. Tests zeigen aber eine andere Tendenz. Ich halte es ja für richtig, das technisch mögliche zu machen, z.B. bzgl. der Samplingfrequenzen. Bezweifle aber sehr stark, dass sich das erwähnenswert lohnt.

Dazu gibt es hier einen interessanten Thread http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1967

Danke, lese ich mal durch.

-scope- schrieb:

Ich habe gleich mehrere Geräte in Betrieb, die unterschiedlich wirkende, schaltbare Filter verwenden, deren Differenzen ich mit einfachen Mitteln nachweisen kann....Blos hören konnte sie hier noch niemand. Zumindest dann nicht, wenn es drauf ankam.

Unterschiedliche Filter habe ich mir schon anhören können. Im Falle des T+A PD1200 der ein Filter ähnlich Wadia anbietet, waren die Unterschiede recht ohrenfällig. Ich möchte sagen, sogar größer als die zwschen den beiden getesteten CD-Playern. Ich denke da besteht eine gute Chance, einen Blindtest zu bestehen.

In einem anderen Fall haben wir mit den Filtern eines Sony-Players befasst. Hier waren die Unterschiede so subtil, dass wir uns obwohl unverblindet zwischendurch mehrmals überzeugen mussten, dass auch wirklich umgeschaltet wurde.

Grüße,

Uwe

Random_Task schrieb:

Hallo Uwe, wenn Du die Unterschiede sogar via LS hören konntest, muss wirklich was im Argen liegen. Warum ? Die LS könnten doch besser sein als, die , die Du hattest.

Sagen wir 'besser geeignet' sein. Die LS könnten für solch einen Test auch theoretisch grottenschlecht sein. Wenn z.B. genau die Stelle des Testsamples, die Uwe mühsam herausgeklaubt hat, in diesem Frequenzbereich mit stark angehobener Amplitude wiedergegeben wird. Ich kann somit das Argument herumdrehen und sagen, weil der LS schlecht war, konnte er möglichwerweise den Unterschied hören.

Schon mal überlegt, ob er( und nicht nur er )vielleicht "anders", besser oder schlechter ist egal, hört als Du ?

Da muss ich nicht überlegen, weil

a) dieser Sachverhalt trivial ist
b) ich lesen kann.

Der winzige Klangunterschied rechtfertigte auch in den Augen des Restekbesitzers (der den Test nicht bestand) keineswegs die Preisdifferenz

Soll man an den unterschiedlichen Hörfähigkeiten nun die Größenordnung der Abweichung ablesen?

Diese ganzen Spekulationen kann man sich doch schenken, wenn man die Testgeräte vorher messtechnisch umfassend auf die hörbaren Parameter überprüfen würde.
Das ist doch das Naheliegendste. Was habe ich davon, wenn ich einen Blindtest bestehe aber weiterhin nicht weiß, welches Gerät denn nun korrekt ausgibt - falls überhaupt ein Korrektes dabei ist.
Wenn ich ihn nicht bestehe, habe ich gleich falsche Probanden oder korrekte Geräte?

Ich komme mir schon bei der Vorbereitung solcher Tests dämlich vor und denke, in der Zeit, wo ich den Mist aufbaue, hätte ein Profi die Kiste auch schon durchgemessen - und hinterher ist er schlauer als ich.

Hallo Haltepunkt,

Sagen wir 'besser geeignet' sein. Die LS könnten für solch einen Test auch theoretisch grottenschlecht sein. Wenn z.B. genau die Stelle des Testsamples, die Uwe mühsam herausgeklaubt hat, in diesem Frequenzbereich mit stark angehobener Amplitude wiedergegeben wird. Ich kann somit das Argument herumdrehen und sagen, weil der LS schlecht war, konnte er möglichwerweise den Unterschied hören.

Das Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Frequenzgangfehler könnten tatsächlich als akustische Lupe wirken.
Hier aber waren die Lautsprecher mit der T+A-eigenen raumeinmassung linearisiert. Ich kenne einen Ausdruck der Betriebsschallkurve: Sehr linear.

Das ist doch das Naheliegendste. Was habe ich davon, wenn ich einen Blindtest bestehe aber weiterhin nicht weiß, welches Gerät denn nun korrekt ausgibt - falls überhaupt ein Korrektes dabei ist. Wenn ich ihn nicht bestehe, habe ich gleich falsche Probanden oder korrekte Geräte?

Es ist müßig sich darüber den Kopf zu zerbrechen, da kaum einer wissen dürfte, wie es im Studio geklungen hat.
Nimm einfach das, welches es dir besser gefällt und pfeif auf den Rest.

Ich komme mir schon bei der Vorbereitung solcher Tests dämlich vor und denke, in der Zeit, wo ich den Mist aufbaue, hätte ein Profi die Kiste auch schon durchgemessen - und hinterher ist er schlauer als ich

Oder auch nicht.

Grüße,
Uwe

In einem anderen Fall haben wir mit den Filtern eines Sony-Players befasst. Hier waren die Unterschiede so subtil, dass wir uns obwohl unverblindet zwischendurch mehrmals überzeugen mussten, dass auch wirklich umgeschaltet wurde.

Bei Wadia werden ja extreme Bereiche erreicht. Meine Sonys bewegen sich im Bereich von Nuancen.
Die Filter des T&A kenne ich nicht. Hier wären grobe Messwerte interessant. Möglichwerweise wurde zu Gunsten der Impulswiedergabe ein extrem flaches, früh einsetzendes Filter verwendet.

Es liegt auf der Hand, dass es erhebliche Eigenarten geben MUSS, um solche Geräte klar auseinanderzuhalten.
Und gerade das sollte m.E. vorher immer -zumindest schemenhaft- überprüft werden.

In solchen Fällen habe ich kein Problem mit klar erkennbarem CD-Player Klang.

-scope- schrieb:

Wem Wadia werden ja extreme Bereiche erreicht. Meine Sonys bewegen sich im Bereich von Nuancen. Die Filter des T&A kenne ich nicht. Hier wären grobe Messwerte interessant. Möglichwerweise wurde zu Gunsten der Impulswiedergabe ein extrem flaches, früh einsetzendes Filter verwendet.

Hallo Scope,

deine Vermutung ist richtig. Der Frequenzgang ist gerade bis 10kHz und danach setzt ein sanfter Abfall ein, der bei 20kHz etwa 3dB erreicht.
Viel ist das allerdings auch nicht, isoliert betrachtet sollte man so eine Abweichung eigentlich auch nicht hören können. In Verbindung mit der besseren Impulswiedergabe ist es anscheinend doch möglich.

Grüße,

uwe

UweM schrieb:

Ich komme mir schon bei der Vorbereitung solcher Tests dämlich vor und denke, in der Zeit, wo ich den Mist aufbaue, hätte ein Profi die Kiste auch schon durchgemessen - und hinterher ist er schlauer als ich Oder auch nicht. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

gerade hier sehe ich den Sinn einen BT in Zusammenarbeit mit der 'Audio' Redaktion durchzuführen. Eine eingangs messtechnische Untersuchung würde die müßigen Spekulationen nach privaten BTs doch sehr reduzieren. Zumindest könnte man anschließend die Argumente leichter einordnen.

Noch'ne Frage zu Deinem Test. Wie war's mit der Merkfähikeit? Also wie lange durfte die Pause beim Umschalten sein, so dass Du noch zweifelsfrei erkennen konntest, welcher spielt?

Hallo Haltepunkt,

wie lange die maximale Pause hätte sein dürfen haben wir nicht ermittelt. Es wurde am Vorverstärker umgeschaltet, immer erst in eine Neutralposition dann von dort wieder zurück oder aufs andere Gerät, damit man das neue Gerät nicht am Umschaltgeräusch erkennt.

So hat das maximal 2s gedauert

Grüße,

uwe

Haltepunkt schrieb:

Ich kann somit das Argument herumdrehen und sagen, weil der LS schlecht war, konnte er möglichwerweise den Unterschied hören.

Können kann man vieles.

Für mich jedenfalls sollte bei einen Vergleichs-Test der Rest der Anlage, inklusive Boxen und erst recht die Akustik des Hör-Raums, über alle Zweifel erhaben sein, oder wenigstens so wenig eigenfehlerbehaftet als möglich.

Und individuelles Hörvermögen mag zwar trivial sein, ist aber wahr.