Und wieder eine CDP-Klangdiskussion

Für mich jedenfalls sollte bei einen Vergleichs-Test der Rest der Anlage, inklusive Boxen und erst recht die Akustik des Hör-Raums, über alle Zweifel erhaben sein, oder wenigstens so wenig eigenfehlerbehaftet als möglich.

Dann könnten die Meisten hier nur noch die (Klang)Klappe halten.

Wenn es diese "Voraussetzungen" wirklich gäbe, dann wäre diese Diskussion wohl nie entstanden.
Fakt ist, dass 95% derer, die immer wieder von geringen , aber durchaus klar hörbaren, bis hin zu deutlichen Veränderungen berichten, diese eben nicht unter studioähnlichen Bedingungen erfahren haben wollen .

Das sind die "ganz normalen" Leute von Nebenan, die irgendwelche 3000 € Lautsprecher in ein ganz normales Wohnzimmer gepfercht haben. Nicht selten hat die liebe Gattin die Böxchen noch mit einem kleinen Stofftier, oder einer Strohblume geschmückt.

Solche Bilder (inc. emotionsbeladener Hörberichte) prägen das Gesamtbild.


Was ist mit dieser grossen Gruppe? Alles Träumer?

armindercherusker schrieb:

Random_Task schrieb: ... Für mich jedenfalls sollte bei einen Vergleichs-Test der Rest der Anlage, inklusive Boxen und erst recht die Akustik des Hör-Raums, über alle Zweifel erhaben sein, oder wenigstens so wenig eigenfehlerbehaftet als möglich... Wobei mir das wieder zu wenig praxisnah ist. ( in Bezug auf die Tatsache, daß ich sowas in der Praxis nicht zu Hause habe / haben kann ) Gruß

Ergo:

Dann sollte man´s vielleicht ganz lassen und sich daran halten, was einem in seinen eigen vier Wändern besser gefällt, weil das Wissen, daß unter idealen,normierten Bedingungen alles wahrscheinlich nahezu identisch klingt, einem dann nix nutzt.
And so do I..

UweM schrieb:

Der Frequenzgang ist gerade bis 10kHz und danach setzt ein sanfter Abfall ein, der bei 20kHz etwa 3dB erreicht. Viel ist das allerdings auch nicht, isoliert betrachtet sollte man so eine Abweichung eigentlich auch nicht hören können. In Verbindung mit der besseren Impulswiedergabe ist es anscheinend doch möglich.

Bei einem so flachen Filter würde mich eher interessieren wie es danach weitergeht. Womöglich hört man da nicht den geringfügig abgesenkten Höhenbereich, sondern runtergefaltete Spiegelfrequenzen.

pelmazo schrieb:

UweM schrieb: Der Frequenzgang ist gerade bis 10kHz und danach setzt ein sanfter Abfall ein, der bei 20kHz etwa 3dB erreicht. Viel ist das allerdings auch nicht, isoliert betrachtet sollte man so eine Abweichung eigentlich auch nicht hören können. In Verbindung mit der besseren Impulswiedergabe ist es anscheinend doch möglich. Bei einem so flachen Filter würde mich eher interessieren wie es danach weitergeht. Womöglich hört man da nicht den geringfügig abgesenkten Höhenbereich, sondern runtergefaltete Spiegelfrequenzen.

Sorry für die blöde Frage - was ist das/meinst Du damit? Wenn möglich - bitte laienverständlich formuliert

Bei abgetasteten Systemen tauchen Frequenzen als Spiegelfrequenzen anderswo im Spektrum auf wenn man die Bandbreite nicht auf die halbe Abtastrate begrenzt. Das verhindert man durch entsprechende bandbegrenzende Filter, sowohl bei der A/D-Wandlung als auch D/A-Wandlung, bzw. generell wenn die Abtastrate geändert wird. Um diese Filter geht's gerade. Meine Bedenken waren daß die ihren Job nicht gut genug erfüllen wenn sie zu flach sind. Daß also unerwünschte Frequenzen nicht gut genug unterdrückt werden und in den hörbaren Bereich gespiegelt werden.

-scope- schrieb:

Bei Wadia werden ja extreme Bereiche erreicht. Meine Sonys bewegen sich im Bereich von Nuancen. Die Filter des T&A kenne ich nicht. Hier wären grobe Messwerte interessant. Möglichwerweise wurde zu Gunsten der Impulswiedergabe ein extrem flaches, früh einsetzendes Filter verwendet. Es liegt auf der Hand, dass es erhebliche Eigenarten geben MUSS, um solche Geräte klar auseinanderzuhalten. Und gerade das sollte m.E. vorher immer -zumindest schemenhaft- überprüft werden. In solchen Fällen habe ich kein Problem mit klar erkennbarem CD-Player Klang.

Was, wenn ein Player die eine Filtereinstellung nutzt und ein anderer Player eine andere, leicht zu erkennende Filtereinstellung (mit flachem Filter zur Verbesserung der Impulswiedergabe) benutzt? Dann klingen 2 Player unterschiedlich.

Und dann klingen nicht mehr alle CDP gleich.

pelmazo schrieb:

Bei abgetasteten Systemen tauchen Frequenzen als Spiegelfrequenzen anderswo im Spektrum auf wenn man die Bandbreite nicht auf die halbe Abtastrate begrenzt. Das verhindert man durch entsprechende bandbegrenzende Filter, sowohl bei der A/D-Wandlung als auch D/A-Wandlung, bzw. generell wenn die Abtastrate geändert wird. Um diese Filter geht's gerade. Meine Bedenken waren daß die ihren Job nicht gut genug erfüllen wenn sie zu flach sind. Daß also unerwünschte Frequenzen nicht gut genug unterdrückt werden und in den hörbaren Bereich gespiegelt werden.

Eine gute Erklärung. Letztlich hängt die Hörbarkeit solcher Spiegelfrequenzen von der Dämpfung des Filters ab. Etwas flacher und früher einsetzend könnte zu kaum größeren Pegel von Spiegelfrequenzen führen, aber die Impulswiedergabe und/oder zeitliche Verhalten verbessern.

Filterdesign ist eben immer ein Kompromiss, auch in der Digitaltechnik - besonders dann, wenn man mit 44,1kHz arbeiten muss.

In einem Papier von Digital Audio Denmark wird das gut beschrieben:
http://www.digitalaudio.dk/technical_papers/aid.pdf

Darin zeigt DAD den Vorteil eines etwas flacheren Filters, der früher einsetzt. Klanglich liegen diese Wandler ganz oben. Was sie auszeichnet ist ein ruhiges, nicht im geringsten nervös wirkendes Klangbild.

-scope- schrieb:

... Das sind die "ganz normalen" Leute von Nebenan, die irgendwelche 3000 € Lautsprecher in ein ganz normales Wohnzimmer gepfercht haben. Nicht selten hat die liebe Gattin die Böxchen noch mit einem kleinen Stofftier, oder einer Strohblume geschmückt. Solche Bilder (inc. emotionsbeladener Hörberichte) prägen das Gesamtbild. Was ist mit dieser grossen Gruppe? Alles Träumer? ;)

Meiner Ansicht nach sind das die Realisten

Denn so spielt sich das reale (Hör-Er)Leben ja ab.

Und das ist auch Grundlage dieses Threads lt. Eröffnungspost

Gruß

UweM schrieb:

In Verbindung mit der besseren Impulswiedergabe ist es anscheinend doch möglich.

Anhand welcher Kriterien kann ich eine bessere Impulswiedergabe von einer schlechteren unterscheiden?

Grüße, Frank

pelmazo schrieb:

Bei abgetasteten Systemen tauchen Frequenzen als Spiegelfrequenzen anderswo im Spektrum auf wenn man die Bandbreite nicht auf die halbe Abtastrate begrenzt. Das verhindert man durch entsprechende bandbegrenzende Filter, sowohl bei der A/D-Wandlung als auch D/A-Wandlung, bzw. generell wenn die Abtastrate geändert wird. Um diese Filter geht's gerade. Meine Bedenken waren daß die ihren Job nicht gut genug erfüllen wenn sie zu flach sind. Daß also unerwünschte Frequenzen nicht gut genug unterdrückt werden und in den hörbaren Bereich gespiegelt werden.

Ohne das genau verstanden zu haben lese ich heraus, dass wir es nicht mit einem notwendigen Kompromiss, sondern es mit schlechtem Schaltungsdesign zu tun haben. Richtig?

Haltepunkt schrieb:

Ohne das genau verstanden zu haben lese ich heraus, dass wir es nicht mit einem notwendigen Kompromiss, sondern es mit schlechtem Schaltungsdesign zu tun haben. Richtig? 8)

Jein. Man muss durch das D/A-Wandeln erzeugten höheren Frequenzen herausfiltern. Am besten wären vermutlich Filter bei 22kHz mit unendlicher Flankensteilheit und linearem Phasengang. Die gibt es aber kaum/nicht.

Also muss man Kompromisse machen. Die unendliche Filtersteilheit fällt natürlich als erstes. Je nach Design-Gusto sind die Filter etwas flacher und setzen früher ein (Was weniger Phasenveränderungen ermöglicht, aber wie gesagt auch die etwas höheren hörbaren Frequenzen beschneidet), oder sie setzen für das volle Spektrum später ein, sind aber steilflankiger, was zu einem ausgeprägterem Phasengang führt.

@pelmazo
Wir reden hier aber von der D-->A-Wandlung. Sind da Spiegelfrequenzen überhaupt noch ein Problem?! Bei der AD-Wandlung sicher, aber auch im umgekehrten Fall??

sheckley666 schrieb:

UweM schrieb: In Verbindung mit der besseren Impulswiedergabe ist es anscheinend doch möglich. Anhand welcher Kriterien kann ich eine bessere Impulswiedergabe von einer schlechteren unterscheiden?

Hallo,

das kann man nachmessen. Theoretisch sollte der Impuls die Ausdehnung Null haben, d.h. zu einem bestimmten Zeitpunkt in unendlich kurzer Zeit auf einen bestimmten Wert springen und augenblicklich wieder auf den Ausgangswert zurück.

In der Praxis ist das nicht realisierbar, schon gar nicht mit einem System, das auf rund 20kHz bandbegrenzt ist.

Dann wird aus dem Impuls etwas annähernd "dreieckiges", d.h. Anstiegs- und Abfallzeit sind endlich. Die Analogen und Digitalen Filter, welche die hochfrequenten, bei der Wandlung entstehenden Störungen ausfiltern sollen, erzeugen zusätzlich noch Vor- und Nachschwinger. Hier "zappelt" schon was bevor der Impuls einsetzt und nachdem er zuende ist.
Der Klangeinfluss ist umstritten. Manche Hersteller ignorieren das, andere sehen nur die Vorschwinger kritisch
für wieder andere sind sie grundsätzlich Teufelszeug und manche bieten eine Batterie von Filtern zum Umschalten. Eine Filterung wie die von Wadia eingeführte Spline-Filterung vermeidet Vor- und Nachschwinger weitgehend aber nimmt dafür schon Abweichungen am obersten Ende des Frequenzbereiches in Kauf.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Hallo Haltepunkt, wie lange die maximale Pause hätte sein dürfen haben wir nicht ermittelt. Es wurde am Vorverstärker umgeschaltet, immer erst in eine Neutralposition dann von dort wieder zurück oder aufs andere Gerät, damit man das neue Gerät nicht am Umschaltgeräusch erkennt. So hat das maximal 2s gedauert Grüße, uwe

Hallo Uwe,

das deckt sich mit meinen Versuchen. Bei etwa 2s Pause konnte ich noch einen Unterschied wahrnehmen. Habe dann den Test erschwert, indem ich den KH kurz abnahm und dadurch die Umschaltpause auf ~5s verlängert habe. War schon zu lange
Du kennst das ja auch von diversen Test-CDs zu Datenkompression oder Frequenzgang- und Phasenfehler. Theoretisch hast Du alle Zeit der Welt zum Umschalten, die Samples sind recht lang, kannst sie zur Not in die Endlosschleife 'zur Gewöhnung' legen. Aber Du wirst intuitiv auf eine prägnante Tonfolge und auf eine kürzestmögliche Pause hinarbeiten, wenn Du Erfolg haben möchtest.

@Random Task

Und individuelles Hörvermögen mag zwar trivial sein, ist aber wahr.

Klar. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Die Möglichkeit, dass Uwe Dank eines besseren Hörsinns sogar per LS CDPs unterscheiden konnte, schließe ich ausdrücklich mit ein. Ich halte seine Ergebnisse auch für seriös. Warum?
Er belästigt uns nicht mit farbenprächtig ausgemalten Klangbildern bei einer hart erarbeiteten Erkennung gerade mal an der Hörschwelle zur Unterscheidung.

Haltepunkt schrieb:

das deckt sich mit meinen Versuchen. Bei etwa 2s Pause konnte ich noch einen Unterschied wahrnehmen. Habe dann den Test erschwert, indem ich den KH kurz abnahm und dadurch die Umschaltpause auf ~5s verlängert habe. War schon zu lange Du kennst das ja auch von diversen Test-CDs zu Datenkompression oder Frequenzgang- und Phasenfehler. Theoretisch hast Du alle Zeit der Welt zum Umschalten, die Samples sind recht lang, kannst sie zur Not in die Endlosschleife 'zur Gewöhnung' legen. Aber Du wirst intuitiv auf eine prägnante Tonfolge und auf eine kürzestmögliche Pause hinarbeiten, wenn Du Erfolg haben möchtest.

Hallo,

ja, das sehe ich auch so. Vor Jahren kursierte in den Foren eine Hörtest-CD, bei dem der erste Satz von Strauß´ "Zharathustra" verschiedenen Frequenzgangmanipulationen unterworfen war, hauptsächlich im Hochtonbereich.
Ich hatte Anfags große Schwierigkeiten, weil ich Unterschiede beim Einsatz der Bläser zu hören glaubte, aber das Orgelintro einfach zu lang war. Ich habe mir dann damit beholfen, dass ich die Titel auf den PC kopiert, das Orgelintro abgeschnitten und dann eine neue CD gebrannt habe. Jetzt konnte ich direkt zwischen den Bläsereinsätzen umschalten und damit war auch der Test einfacher.

Anderes Beispiel: Ein Kabelblindtest mit dem gleichen Teilnehmer, bei dem später der Cd-Player-Test stattfand. Beipackstrippe gegen 700DM Siltech.
Ein Stück von einer Stockfisch-CD, welches mit einem einzelnen sanft verklingenden Triangelschlag anfängt, dies sollte besonders gut geeignet sein. Nach dem Umstöpseln stand ich hinter dem Hörenden und einmal war der Klangunterschied so drastisch dass ich dachte "das gibt´s doch gar nicht, dass muss er doch hören!" Hörte er nicht, nach dem Zurückstöpseln auf das andere Kabel der gleiche Eindruck bei mir, bis ich während des Hörens mein Gewicht auf das andere Bein verlagerte und durch diese kleine Positionsveränderung der Klang sich drastisch änderte. Damit war alles klar: Der Triangelton ist fast sinusförmig und durch die Stereoabstrahlung ergeben sich herrlichste Interferenzerscheinungen im Raum. Einmal mit dem Kopf gewackelt und schon hat man einen nachweisbar unterschiedlichen Höreindruck. Das Stück war offensichtlich zum Testen völlig ungeeignet. Aber wer denkt denn an so was?

Schon verblüffend, welche Dinge Testresultate beeinflussen können, die man gar nicht auf der Rechnung hat.

Grüße,

Uwe

anymouse schrieb:

Wir reden hier aber von der D-->A-Wandlung. Sind da Spiegelfrequenzen überhaupt noch ein Problem?! Bei der AD-Wandlung sicher, aber auch im umgekehrten Fall??

Der Löwenanteil eines D/A-Wandlers ist heute digital (Oversampling, Sigma-Delta), und wenn die Filtercharakteristik umschaltbar ist vermute ich sehr stark daß es sich um umschaltbare Koeffizientensätze handelt. Das bedeutet dann die Filterei passiert weitgehend im digitalen, abgetasteten Bereich, wenn auch bei höherer Abtastrate.

Aber das Ganze ist eine Spekulation. Woran es liegt wenn man Unterschiede zwischen verschiedenen Rekonstruktionsfiltern bemerkt, müßte man im konkreten Fall untersuchen.

UweM schrieb:

Theoretisch sollte der Impuls die Ausdehnung Null haben, d.h. zu einem bestimmten Zeitpunkt in unendlich kurzer Zeit auf einen bestimmten Wert springen und augenblicklich wieder auf den Ausgangswert zurück. In der Praxis ist das nicht realisierbar, schon gar nicht mit einem System, das auf rund 20kHz bandbegrenzt ist. Dann wird aus dem Impuls etwas annähernd "dreieckiges", d.h. Anstiegs- und Abfallzeit sind endlich. Die Analogen und Digitalen Filter, welche die hochfrequenten, bei der Wandlung entstehenden Störungen ausfiltern sollen, erzeugen zusätzlich noch Vor- und Nachschwinger. Hier "zappelt" schon was bevor der Impuls einsetzt und nachdem er zuende ist. Der Klangeinfluss ist umstritten. Manche Hersteller ignorieren das, andere sehen nur die Vorschwinger kritisch für wieder andere sind sie grundsätzlich Teufelszeug und manche bieten eine Batterie von Filtern zum Umschalten. Eine Filterung wie die von Wadia eingeführte Spline-Filterung vermeidet Vor- und Nachschwinger weitgehend aber nimmt dafür schon Abweichungen am obersten Ende des Frequenzbereiches in Kauf.

Man muß sich dazu klar machen daß ein solcher "Impuls" in Form eines einzelnen von Null verschiedenen Abtastwertes zwar einfach digital darstellbar ist, so aber nicht von einem A/D-Wandler kommen kann, der mit einem korrekten Antialiasing-Filter ausgerüstet ist. Deswegen ist schon die Vorstellung falsch, ein künstlich im Digitalen erzeugter Impuls müßte im Analogen ebenso aussehen, ohne Vor- bzw. Nachschwinger.

Man kann sich daher schon fragen was die "Optimierung" der Wiedergabe von künstlich erzeugten Signalen soll, die "natürlich" gar nicht vorkommen, und deren korrekte Wiedergabe von den meisten Leuten intuitiv falsch eingeschätzt wird, weil sie die Konsequenzen der Bandbegrenzung nicht überblicken. Zumal vielfach zur Illustration des Sachverhaltes Diagramme bemüht werden, die zu solchen Mißverständnissen geradezu einladen.

pelmazo schrieb:

Der Löwenanteil eines D/A-Wandlers ist heute digital (Oversampling, Sigma-Delta), und wenn die Filtercharakteristik umschaltbar ist vermute ich sehr stark daß es sich um umschaltbare Koeffizientensätze handelt. Das bedeutet dann die Filterei passiert weitgehend im digitalen, abgetasteten Bereich, wenn auch bei höherer Abtastrate. Aber das Ganze ist eine Spekulation. Woran es liegt wenn man Unterschiede zwischen verschiedenen Rekonstruktionsfiltern bemerkt, müßte man im konkreten Fall untersuchen.

Da stimme ich mit Dir überein. Wir wissen leider zu wenig über das Hören. Die klanglichen Unterschiede auf die Rekonstruktionsfilter zurück zu führen ist derzeit zum Teil Spekulation. Je länger man sich damit befasst, desto mehr kommt man darauf, dass dies die Erklärung sein könnte. Viele andere Ursachen scheiden aus. Die Bestimmung der Filterkoeffizienten ist eine Kunst, bei der sich Entwickler wie Daniel Weiss oder Andy Moorer (um nur 2 zu nennen) viel Gedanken machen.

Bei digitalen Filtern zur klanglichen Bearbeitung sind die Unterschiede inzwischen so groß wie bei Analogfiltern. Da gibt es die Filter von der Stange mit Koeffizienten aus dem Handbuch für Digitaltechnik. Die sind oft in einfachen Mischpulten und Standardfilter für DAWs integriert. Daneben gibt es hervorragende Filter von Sonnox, Massenburg, Sonic Studio, Algorithmix usw., die sich klanglich klar von der Standardware absetzen - und leider auch nicht zum Nulltarif zu haben sind.

Es gibt große Unterschiede bei Digitalfiltern - sicher auch bei Rekonstruktionsfiltern und Anti-Aliasing Filtern. Die Annahme, dass sich das alles gleich anhört, egal welche Filter mit welchen Koeffizienten und welcher Bearbeitung (24 Bit, 32 Bit floating point, 48bit fixed point usw), im Einsatz sind, fällt mir schwer.

anymouse schrieb:

Haltepunkt schrieb: Ohne das genau verstanden zu haben lese ich heraus, dass wir es nicht mit einem notwendigen Kompromiss, sondern es mit schlechtem Schaltungsdesign zu tun haben. Richtig? 8) Jein. Man muss durch das D/A-Wandeln erzeugten höheren Frequenzen herausfiltern. Am besten wären vermutlich Filter bei 22kHz mit unendlicher Flankensteilheit und linearem Phasengang. Die gibt es aber kaum/nicht. Also muss man Kompromisse machen. Die unendliche Filtersteilheit fällt natürlich als erstes. Je nach Design-Gusto sind die Filter etwas flacher und setzen früher ein (Was weniger Phasenveränderungen ermöglicht, aber wie gesagt auch die etwas höheren hörbaren Frequenzen beschneidet), oder sie setzen für das volle Spektrum später ein, sind aber steilflankiger, was zu einem ausgeprägterem Phasengang führt.

Hi anymouse und UweM,

Danke, diesen Teil aus der Filtertheorie habe ich verstanden. Dem alten Streitpunkt der Systemtheoretiker, ob psychoakustische Auswirkungen ursächlich auf dem verbogenen Phasen -oder Frequenzgang beruhen, begegnet so mancher Hersteller also elegant mit schaltbaren Filtern.

pelmazo schrieb:

UweM schrieb: Theoretisch sollte der Impuls die Ausdehnung Null haben, d.h. zu einem bestimmten Zeitpunkt in unendlich kurzer Zeit auf einen bestimmten Wert springen und augenblicklich wieder auf den Ausgangswert zurück. In der Praxis ist das nicht realisierbar, schon gar nicht mit einem System, das auf rund 20kHz bandbegrenzt ist. Dann wird aus dem Impuls etwas annähernd "dreieckiges", d.h. Anstiegs- und Abfallzeit sind endlich. Die Analogen und Digitalen Filter, welche die hochfrequenten, bei der Wandlung entstehenden Störungen ausfiltern sollen, erzeugen zusätzlich noch Vor- und Nachschwinger. Hier "zappelt" schon was bevor der Impuls einsetzt und nachdem er zuende ist. Der Klangeinfluss ist umstritten. Manche Hersteller ignorieren das, andere sehen nur die Vorschwinger kritisch für wieder andere sind sie grundsätzlich Teufelszeug und manche bieten eine Batterie von Filtern zum Umschalten. Eine Filterung wie die von Wadia eingeführte Spline-Filterung vermeidet Vor- und Nachschwinger weitgehend aber nimmt dafür schon Abweichungen am obersten Ende des Frequenzbereiches in Kauf. Man muß sich dazu klar machen daß ein solcher "Impuls" in Form eines einzelnen von Null verschiedenen Abtastwertes zwar einfach digital darstellbar ist, so aber nicht von einem A/D-Wandler kommen kann, der mit einem korrekten Antialiasing-Filter ausgerüstet ist. Deswegen ist schon die Vorstellung falsch, ein künstlich im Digitalen erzeugter Impuls müßte im Analogen ebenso aussehen, ohne Vor- bzw. Nachschwinger. Man kann sich daher schon fragen was die "Optimierung" der Wiedergabe von künstlich erzeugten Signalen soll, die "natürlich" gar nicht vorkommen, und deren korrekte Wiedergabe von den meisten Leuten intuitiv falsch eingeschätzt wird, weil sie die Konsequenzen der Bandbegrenzung nicht überblicken. Zumal vielfach zur Illustration des Sachverhaltes Diagramme bemüht werden, die zu solchen Mißverständnissen geradezu einladen.

Man könnte da noch eine zweite Frage stellen:
Wenn es klangliche Vorzüge hat, warum wird nicht schon beim Herstellen des digitalen Signales ein entsprechendes Filter angewendet?

Und man sollte erwähnen, dass diese entzappelelten Impulsantworten eine vermutlich deutlich schlechtere Flankensteilheit aufweisen. Und das ist das entscheidende Kriterium für die ja ebenfalls gerne als wichtig eingestufte "Zeitauflösung".

Grüße, Frank

Was, wenn ein Player die eine Filtereinstellung nutzt und ein anderer Player eine andere, leicht zu erkennende Filtereinstellung (mit flachem Filter zur Verbesserung der Impulswiedergabe) benutzt? Dann klingen 2 Player unterschiedlich.

Um das zu erreichen, muss man vergleichsweise extreme Filter verwenden, die messtechnisch bereits in den "primitiven" Messungen extrem! auffällig werden.

Das war -bei all meinen Behauptungen- (Auch den verschiedenen Verstärkern) stets auszuklammern.

Und dann klingen nicht mehr alle CDP gleich.

Wenn ich einen Verstärker mit einer Ausgangsimpedanz von 600 Milliohm und 1% harmonischen Verzerrungen (sowie sonstige "Dinge") in den Blindtest nehme, bekomme ich recht gute Chancen, den Test zu bestehen.
Ebenso ist es bei "unünblicher" Filterauslegung. Diese Geräte WOLLEN uns SOLLEN sich von der Masse absetzen.

Sie wurden so gebaut.

Es geht mir aber um Geräte, die in den "primitiven", klassischen Metriken relativ identisch sind.

Bei CD-Playern ist das die MASSE!

Pelmazo schrieb

Man kann sich daher schon fragen was die "Optimierung" der Wiedergabe von künstlich erzeugten Signalen soll, die "natürlich" gar nicht vorkommen

Das ist m.E. DIE Frage überhaupt. Mir den Testsignalen wird der Wandler "gequält". In der Praxis sind derartige Signale SO ja nie vorhanden.

Aus dem messtechnischen Aspekt halte ich so ziemlich jede Messung für interessant, aber ihre Aussagekraft über die letztendlich "hörbare" Wirkung ist wohl längst nicht immer vorhanden.

-scope- schrieb:

Ebenso ist es bei "unünblicher" Filterauslegung. Diese Geräte WOLLEN uns SOLLEN sich von der Masse absetzen. Sie wurden so gebaut. Es geht mir aber um Geräte, die in den "primitiven", klassischen Metriken relativ identisch sind. Bei CD-Playern ist das die MASSE!

Das kann sein, dass die MASSE die üblichen Filter verwendet. Welcher Hersteller sind das? Gibt es Hersteller, die unübliche Filter verwenden, egal ob jetzt besser oder schlechter?

Das kann sein, dass die MASSE die üblichen Filter verwendet. Welcher Hersteller sind das?

Ich präzisiere: "den üblichen Filterverlauf". Das sind beinahe alle Hersteller. Einige davon bieten bei den Top-Produkten drei oder vier verschieden steile Varianten an.

Gibt es Hersteller, die unübliche Filter verwenden, egal ob jetzt besser oder schlechter?

Wadia ist diesbezüglich besonders auffällig. In wie weit man so ein Gerät mit normalem Musikmaterial im BT erkennen kann, und -vor allem- ob diese Auffälligkeit dafür dann verantwortlich ist, wäre noch zu beantworten.

Wadia geht Kompromisse ein, und bedämpft hohe Frequenzen geringfügig. Sicher ein Element, um dem oft erwähnten Analogklang (warm bis muffig) näher zu kommen.
Um komplett "anders" zu klingen, sind aber selbst da die Abweichungen m.E. zu klein, und viel zu weit "oben" angeordnet.

Ob ein emotionsfreier BT bestanden würde, wäre zu klären.
Ein Bekannter hat einen Wadia 850 oder so ähnlich. Wenn "unser" Endstufen BT beendet ist, werden wir einen CDP AB-X BT (natürlich mit pausenfreier!! Umschaltung planen.

Wadia 8XX gegen DVD-Player AMISOS 996 (2005 Listenpreis 300 €)

Völlig emotionsfrei!
In diesem Fall bin ich ausnahmsweise mal ohne Vorurteile, was das Ergebnis betrifft.

-scope- schrieb:

Was, wenn ein Player die eine Filtereinstellung nutzt und ein anderer Player eine andere, leicht zu erkennende Filtereinstellung (mit flachem Filter zur Verbesserung der Impulswiedergabe) benutzt? Dann klingen 2 Player unterschiedlich. Um das zu erreichen, muss man vergleichsweise extreme Filter verwenden, die messtechnisch bereits in den "primitiven" Messungen extrem! auffällig werden.

Wenn man sich die Impulsantwort eines LS in 'normaler Wohnumgebung' respektive das Reflexionswirrwarr am Hörplatz anschaut, interessiert die Phasenänderung durch die Filterspielereien doch nicht wirklich.

-scope- schrieb:

Wenn "unser" Endstufen BT beendet ist, werden wir einen CDP AB-X BT (natürlich mit pausenfreier!! Umschaltung planen.

Wie soll das gehen? ABX und pausenfrei geht nur, wenn die CDP absolut synchron laufen. Wenn die Player leicht asynchron laufen, ist es doch wohl nicht mehr schwer, 'X' zuzuordnen.

Wie soll das gehen? ABX und pausenfrei geht nur, wenn die CDP absolut synchron laufen. Wenn die Player leicht asynchron laufen, ist es doch wohl nicht mehr schwer, 'X' zuzuordnen.

Wir werden (da wir einige verschiedene Geräte vergleichen möchten) grundsätzlich einen AB Test vorhehmen, der übrigens auch ohne Umschaltpausen auskommen wird. Ein "Sprung" Im Musikprogramm ist aber zu erwarten. Beim Wadia 8XX sind SP-DIF Eingänge vorhanden, die vom DVD-Player (als transport) angesteuert werden. Der Wadia arbeitet dann als DAC. Ich will zumindest hoffen, dass wir das so konfigurieren können. Das startet aber frühestens in einem Monat. Wir überlegen zur Zeit sogar, ob wir den
für´s Wochenende geplanten Endstufentest (AB-X) wegen dem einmaligen Wetter nicht erstmal um eine Woche verschieben.

Für diejenigen, die es interessiert:
Die Umschaltung erfolgt über eine Kabelfernbedienung von der testenden Person. In der Schaltbox ist eine kleine Schaltung aus ein paar TTL Gattern, die einen 3-fach "tap" (also einen tipptastengesteuerten 3-fach Umschalter)
darstellt.




Vor jedem "Durchgang" schaltet eine Hilfsperson mit einer zweiten Fernbedienung , ob X=A oder X=B ist. Das wird vorher in einer Liste festgelegt, die nur diese Hilfsperson kennt. (Äh....Das werde ich sein )
Am Ende werden die beiden Vordrucke gegenübergestellt.

Im Verstärker-Test-Modus wird über je drei parallelgeschaltete, hochwertige Relaiskontakte umgeschaltet. Pegelabgleich über vier Monopotis (Rechts/Links getrennt) mit hilfe eines mobilen Audiotesters. Sollte ein Gerät eine Kanaldifferenz aufweisen, wird diese auf 0,1 dB kompensiert. Bei Endstufen und CDP sind diese aber ohnehin klanglich nicht maßgebend.


Im CDP-Test-Modus wird über hochwertige, gasdichte Miniaturrelais geschaltet, wie sie in hochwertigen Vorstufen zu finden sind.

Das Anschlussfeld ist in akzeptabler Qualität ausgeführt. Es erfüllt seinen Zweck vollauf. Es wird Spannzangenstecker für die Cinchverbindungen geben. Die Lautsprecher werden entweder über spreizbare Bananas, oder direkt (als Litze) geklemmt. Die Buchsen nehmen bis 6 qmm auf.



Interne Verkabelung NF: Videoleitung mit doppelter Schirmung. Länge pro Zweig etwa 40 cm.

Lautsprecher: 2,5 er Lautsprecherlitze. Länge pro Zweig 20 cm.

pelmazo schrieb:

Man muß sich dazu klar machen daß ein solcher "Impuls" in Form eines einzelnen von Null verschiedenen Abtastwertes zwar einfach digital darstellbar ist, so aber nicht von einem A/D-Wandler kommen kann, der mit einem korrekten Antialiasing-Filter ausgerüstet ist. Deswegen ist schon die Vorstellung falsch, ein künstlich im Digitalen erzeugter Impuls müßte im Analogen ebenso aussehen, ohne Vor- bzw. Nachschwinger.

Auch zu diesem Absatz noch eine Frage:
Das von einer einzelnen Nicht-Null durch D/A-Wandlung erzeugte Signal ist doch hinter dem Rekonstruktionsfilter ein zulässiges, korrekt bandbegrenztes, analoges Signal, oder nicht? Müsste ein solches zulässiges Signal bei einer A/D-Wandlung nicht wieder zu einem einzelnen Nicht-Null-Impuls werden? Mit anderen Worten: Ist ein solcher Digital-Impuls nicht genau die Repräsentation eines Signals, das im Analogen Vor- und Nachschwinger hat?

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Auch zu diesem Absatz noch eine Frage: Das von einer einzelnen Nicht-Null durch D/A-Wandlung erzeugte Signal ist doch hinter dem Rekonstruktionsfilter ein zulässiges, korrekt bandbegrenztes, analoges Signal, oder nicht?

Ja.

sheckley666 schrieb:

Müsste ein solches zulässiges Signal bei einer A/D-Wandlung nicht wieder zu einem einzelnen Nicht-Null-Impuls werden? Mit anderen Worten: Ist ein solcher Digital-Impuls nicht genau die Repräsentation eines Signals, das im Analogen Vor- und Nachschwinger hat?

Nein. Das korrekt bandbegrenzte Signal wird bei der Abtastung so dargestellt, dass es nach der DA-Wandlung wieder so erscheint, wie vor der AD-Wandlung.

Der einzelne Impuls ist ein künstliches Signal mit einem unendlichen Spektrum, der nur auf der digitalen Ebene erzeugt werden kann.
Wenn das Signal vor der AD-Wandlung korrekt bandbegrenzt wird (dafür sorgt zum Teil schon das Mikro) dann kann ein solches Signal auf digitaler Ebene nie entstehen.

Gedankenspiel: Man wäre in der Lage real akustisch einen solchen Impuls zu erzeugen.
Unser Gehör hat aber auch eine Bandbegrenzung (angenommen 20kHz), dann werden wir immer nur dieses "verbogene" bandbegrenzte Signal hören, auch wenn wir das direkte akustische Ereignis hören.
Wenn dieses Ereignis nun über eine bandbegrenzte, aber sonst ideale Übertragungsstrecke abgehört wird (egal ob analog oder digital) wird sich für uns nichts am Höreindruck ändern. Obwohl das Signal völlig anders aussieht und messtechnisch die Bandbegrenzung problemlos nachzuweisen ist.

Grüße,
dieter

sheckley666 schrieb:

Das von einer einzelnen Nicht-Null durch D/A-Wandlung erzeugte Signal ist doch hinter dem Rekonstruktionsfilter ein zulässiges, korrekt bandbegrenztes, analoges Signal, oder nicht? Müsste ein solches zulässiges Signal bei einer A/D-Wandlung nicht wieder zu einem einzelnen Nicht-Null-Impuls werden? Mit anderen Worten: Ist ein solcher Digital-Impuls nicht genau die Repräsentation eines Signals, das im Analogen Vor- und Nachschwinger hat?

Streng genommen hast Du damit recht. Es ist vorstellbar, daß ein analoges Signal bei der Wandlung ins Digitale einen einzigen von Null verschiedenen Wert hervorruft. Dazu muß es vorher so "Anlauf nehmen", daß es jeweils zum Abtastzeitpunkt einen Nulldurchgang hat, bis es dann ein Maximum erreicht und dort den einzigen Abtastwert ungleich Null hat, und danach wieder so abklingt daß die nächsten Abtastzeitpunkte wieder im Nulldurchgang liegen. Nur so wäre es mit der Bandbreitenbegrenzung zu vereinbaren. Also haben wir da wieder die Vor- und Nachschwinger.

Das ist bloß kein Analogsignal das in der Natur so vorkäme. Es ist also ein eher theoretisches Szenario. Die Situationen beim A/D-Wandeln und beim D/A-Wandeln sind zueinander entsprechend. Ein ideales Rekonstruktionsfilter oder Antialiasingfilter (wenn's denn möglich wäre) hätte eine Impulsantwort, die der sinc-Function (Kardinalsinus) entspricht, und die sieht genauso aus wie unser Impuls mit Anlauf.

Das alles soll heißen daß die Vor- und Nachschwinger ein Zeichen für ein korrektes Filterverhalten sind, so falsch das auch immer aussehen mag. Wer daraus ein falsches Impulsverhalten herausliest muß sich fragen lassen ob er die Bandbegrenzung korrekt berücksichtigt.

Wir reden hier aber von der D-->A-Wandlung. Sind da Spiegelfrequenzen überhaupt noch ein Problem?! Bei der AD-Wandlung sicher, aber auch im umgekehrten Fall??

Wenn es bei der DA-Wandlung keine Rolle spielte, wäre eigentlich das Antialiasing-Filter und die Angabe des Aliasing-Abstandes bei CDP-Tests überflüssig. Dieser Meßwert wurde aber bei umfassenden MEssungen immer erhoben.