Heimkino Sub mit ULB Komponenten / 20Hz?

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-mKay
Stammgast

#1 erstellt: 17. Jul 2017, 11:57

Hi,
ich werde demnächst mit meiner Freundin zusammen ziehen. Das heißt es wird etwas mehr Platz geben.
Es soll also ein Subwoofer für den Heimkino Einsatz her der auch wirklich tiefe Töne wiedergeben kann.

Aktuell ist ein Canton Sub aus einem Komplettsystem im Einsatz. Movie 70 oder so heißt das.
Kurz gesagt ist das eine kleine dröhnende Kiste ohne wirklichen Tiefgang.

Was ist mein Ziel:
Ein Subwoofer mit ausreichend Tiefgang und Pegel für Filme.

Was ist vorhanden:
Ein Pioneer AV Receiver mit Sub Out. Das System wird abschließend mit dem beiliegenden Mikro eingemessen.
Front (R/L) besteht entweder aus 10Öre oder aus Canton Le109
Center kommt dann nach...

Das Vorhaben:
Aus vorhandenen Komponenten einen Subwoofer bauen, klingt ganz einfach oder?

Hier habe ich folgende Subwoofer Chassis (alle aus dem Car Hifi Sektor):
Phase Evolution SX12 - vermutlich ungeeigent
RE Audio RE8 - nur 20cm, dafür schon testweise in einem 40L gehäuse auf 28Hz laufen lassen, da geht schon einiges.
JL Audio12W4 (ganz recht ein W4) - dazu habe ich bisher kaum Infos finden können, wird also denke ich schwer was passendes zu bauen
Bull Audio PW12 - auf diesem Chassi liegt meine Hoffnung. Das habe ich mal für 20€ (neu) geschossen und bisher keine Verwendung dafür gehabt.

Hier mal die TSP des Bull Audio PW12:

Fs = 25hz
Re dc = 4 Ohm
Qms = 3,5
Qes = 0,53
Qts = 0,46
Le = 1,6mH
Vas (Sd) = 85 Liter
Sd = 510cm²
Z @ 100hz = 5,4 Ohm
Z @ 1khz = 20 Ohm
Z @ 10khz = 76 Ohm
Rms = 7,5 kg/s
Xmax = 18mm

Das ergibt laut WinISD entweder:
ein geschlossenes Gehäuse mit 66l und einem -3db punkt bei 39Hz
oder BR 140L Tuning auf 22Hz (-3db bei 19Hz)

Jetzt hören sich 19Hz ja erstmal super an, aber 140Liter ist schon eine Hausnummer.
Ich habe das jetzt nur mal schnell simuliert und wollte fragen ob das so überhaupt Sinn machen würde??

Zum Anderen ist dann noch die Frage offen wie ich das ganze Konstrukt befeuere.
entweder ein Subwoofer Aktivmodul oder eine weitere Endstufe. Da bin ich aktuell komplett ratlos.

Wichtig ist, es soll so günstig wie möglich sein, da zum Umzug auch noch weitere Kosten anfallen werden...

Edit:
hier mal die Simulation in WinISD, jeweils mit Low Pass bei 80Hz

[Beitrag von -mKay am 17. Jul 2017, 12:02 bearbeitet]

nfsgame
Stammgast

#2 erstellt: 17. Jul 2017, 12:39

Bei nem Qts von 0,46 wird BR schon ganz langsam ein bisschen haarig. Siehst du ja in der Simu schon wie es beginnt zu buckeln.
Hast du schonmal 20Hz im Raum "gehört"? Also weißt du worauf du dich da einlässt? Wie groß ist der Raum? Durch den Druckkammereffekt kannst du oft durch viel geringeren Aufwand zum "Ziel" 20Hz kommen.
Wie groß ist denn das definitive Budget? Ich persönlich würde zwei Peerless SLS12 nehmen, je in ein 60-70l großes, geschlossenen Gehäuse packen, PA-/Studioendstufe dran und einen miniDSP zum Entzerren davorsetzen. Kann man (sofern Messequipment vorhanden ist) um einiges stressfreier und mit höherer Qualität zum Ziel kommen.

[Beitrag von nfsgame am 17. Jul 2017, 12:40 bearbeitet]

-mKay
Stammgast

#3 erstellt: 17. Jul 2017, 12:47

20Hz im Wohnzimmer? Nein habe ich nicht, im Auto schon...
Es ist auch nicht zwingend das Ziel 20Hz zu erreichen, sondern viel mehr mit wenig finanziellem Einsatz einen ordentlichen Heimkino Sub zu bewerkstelligen.
Deshalb ja auch die Idee das bisherige Material zu verwenden.

Die Peerless funktionieren sicher gut, aber werden das Budget für den Anfang überschreiten.
Ich hätte jetzt mal 120€ +/- angesetzt wenn ich eines der Chassis verwende.

Wie meinst du das mit dem "Buckel"?

Wohnzimmer ist (achtung schätzungsweise) 20m² groß.

Friwe
Stammgast

#4 erstellt: 17. Jul 2017, 13:36

Der Bull-Audio verhält sich ähnlich zum JBL CS1214. Von dem habe ich hier zwei Stück in 60l CB an einer T-Amp E800. Macht gut Spass, geht aber ohne DSP "nur" bis ca. 30hz. Wenn du genug Platz hast kannst auch BR bauen, wird halt um einiges größer

BtW:
Das Mikro wird dir im Bassbereich nicht viel bringen. Soweit ich mich erinnern kann messen die Pioneer Systeme nur bis 60hz runter.

Ich würde vorschlagen bau den Bull-Audio mal in ein 60l geschlossenes Gehäuse ein und schau wie's dir gefällt. Als Endstufe kann ich dir die E800 empfehlen, wenn du mit den Lüftern leben kannst.
Ansonsten gibt es ja auch noch lüfterlose Endstufen.
Aktivmodule sind entweder zu teuer oder haben irgentwelche Filter an Bord mit denen man sich meistens alles vermurkst.

Black-Devil
Gesperrt

#5 erstellt: 17. Jul 2017, 13:38

Geschlossen geht der Bull ja ganz gut - der JL wahrscheinlich auch. Zusammen mit einem kleinen Sub-Modul wie den Mivoc sind dann auch 30Hz drin und dürfte recht sauber spielen.
BR wäre natürlich deutlich effektiver und schiebt ganz unten rum heftig (wie sieht denn der Reflexkanal dazu aus?), fürs Kino vielleicht nicht verkehrt, weil es da imho nicht auf das letzte Quäntchen Präzision ankommt. Dafür ist die Kiste eben nicht gerade klein. Man sollte aber auch in 100L schon eine ordentliche Abstimmung finden können - leider kann ich im Moment nicht simulieren.

Ach ja, bei den Peerless stimme ich natürlich zu (und schiele ein wenig auf meine Signatur

)

Wholefish
Inventar

#6 erstellt: 17. Jul 2017, 19:56

Ich kenne den BullAudio noch aus meinen Car Hifi Tagen und war nie begeistert. Denke vor allem unter dem Heimkinoaspekt ist der w4 besser geeignet. Auch der Phase Evolution.
Zumindest habe ich auf die Schnelle die TSP gegoogelt und beide haben niedrigere Resos und niedrigere Qts.
Ich habe erst kürzlich mein ursprünglich als GG geplantes Gehäuse doch auf BR umgebaut, weil mir das selbst in 25m2 mit einem 12 Zoll zu wenig Tiefbasspegel war.

OT:
Black Devil, der Preis. Die SLS wirst so nicht los

Black-Devil
Gesperrt

#7 erstellt: 17. Jul 2017, 21:09

Muss ich auch nicht - wert sind sie es aber eben doch, verschenken werde ich sie nicht. Und beim Händler kosten sie ein ganzes Stück mehr.

Der SX12 dürfte in ~70L Bassreflex ganz gut gehen. Der JL und der Bull im gleichen Gehäuse geschlossen. Ich würde also mal eins mit 70L bauen und alle 3 Testen. Den Reflexkanal kann man mit einem Handtuch oder Ähnlichem dann verschließen.

-mKay
Stammgast

#8 erstellt: 18. Jul 2017, 06:20

Ich schreib hier jetzt mal die TSP die ich für den 12w4-4 und den SX12 gefunden habe:

JL Audio 12w4-4:
Freiluftresonanzfrequenz (fs): 23,2 Hz
Äquivalentes Luftvolumen (Vas): 145,6 l
Elektrische Dämpfung (Qes): 0,416
Mechanische Dämpfung (Qms): 7,898
Gesamtdämpfung (Qts): 0,396
Lineare Auslenkung (Xmax): 10,2 mm
Gleichstromwiderstand (Re): 3,13 Ohm
Wirkungsgrad: 88,2

Phase Evolution SX12:
Freiluftresonanzfrequenz (fs): 33 Hz
Äquivalentes Luftvolumen (Vas): 61 l
Gesamtdämpfung (Qts): 0,42
Lineare Auslenkung (Xmax): 16 mm

Habe das natürlich auch mal durch WinISD gejagt mit folgendem Ergebnis:

Wie Oli sagt wäre in Testgehäuse mit 70L nicht verkehrt. Oder eiben eins mit 140L für den Bull Audio und den JL in BR.
Aber mal eben ein 140L Gehäuse zimmern is auch schon ordentlich...

[Beitrag von -mKay am 18. Jul 2017, 06:22 bearbeitet]

Wholefish
Inventar

#9 erstellt: 18. Jul 2017, 07:40

ich würde mir die Mühe sparen, ein 140 Liter Gehäuse zu bauen.
Ich zitiere gerne aus dem Artikel hier:

http://www.selfmadehifi.de/tsp.htm
Bassreflexgehäuse sollten nicht mehr Volumen haben, als VAS und nicht tiefer getunt sein als FS.

Was soll der Bulli in 140 Liter auf 21hz getunt ausrichten. Da geht dem so viel Pegel verloren, dass das sicher keinen Spaß macht. Ich vermute, dass vom Gehäuse dann auch kaum Gegendruck geliefert werden wird, weil es schlicht zu groß ist.

Ich habe gerade mal auf die Schnelle die TSPs eingetippt. Wie Black Devil sagt, in 70 Liter kommen alle halbwegs klar. Mit einem 10cm/25cm Rohr würde der SX12 ja -3dB@29hz erreichen. Mit dem BullAudio und einem 45cm langen Rohr kämst du sogar auf -3dB@24hz. Die Car Hifi Subs kommen selten tiefer, dafür sind sie nicht konstruiert. Der Phase kommt am wenigsten tief. Sollte den meisten aber immer noch reichen.

-mKay
Stammgast

#10 erstellt: 18. Jul 2017, 09:05

Hm okay, wusste ich so jetzt noch nicht. Vielen Dank dafür...
Andere Frage:
wenn ich den Bull Audio jetzt in das von Dir vorgeschlagene Gehäuse stecke hat der zwar nen -3db Punkt bei ca. 24Hz, aber dafür auch nen Peak bei 45Hz. Weiß ja nicht ob das dann dröhnig wird.

Wholefish
Inventar

#11 erstellt: 18. Jul 2017, 09:29

-mKay (Beitrag #10) schrieb:

Wenn du nicht aktiv entzerrst, kann das sein. Port kann aber auch noch länger sein.

-mKay
Stammgast

#12 erstellt: 18. Jul 2017, 09:43

Vorerst wird über den AV Receiver getrennt, Entzerrung sollte eigentlich auch darüber erfolgen, aber macht der scheinbar ja nur bis 60Hz.
Später wäre dann auch eine Lösung per MiniDSP o.ä denkbar...

Ich denke, dass es tatsächlich auf ein Testgehäuse mit 70-80 Liter und einem Wechselport rauslaufen wird.
Je nachdem welcher Woofer besser läuft darf dann bleiben.

Für weitere Anregungen bin ich selbstverständlich weiter offen.

Dann wäre nur noch die Frage des Verstärkers / Moduls offen.

Bei Amazon werden Sub Module der Firma Mohr verkauft:

https://www.amazon.d...r=8-1&keywords=am120

Kann jemand etwas dazu sagen?

Habe bereits zwecks einem möglich Boost und Subsonic gefragt:
- Kein Boost (sehr gut)
- Fester Subsonic bei 25Hz

Black-Devil
Gesperrt

#13 erstellt: 18. Jul 2017, 13:15

Mach dir wegen kleiner Welligkeiten bitte keinen allzu großen Kopf - der Raum spuckt dir hier um ein vielfaches mehr in die Suppe. Da sind +-12dB durchaus normal.

Auch, dass man BR-Gehäuse nicht tiefer als FS tunen soll oder größer als VAS machen soll ist so eine längst überholte Faustregel. Bei etwas höherer Güte von 0,4-0,5 wird das Gehäuse fast zwangsläufig größer als VAS und ein etwas zu tief abgestimmtes BR-Gehäuse klingt oft sauberer, weil man den Raum ganz unten nicht zu stark anregt.

Natürlich reißt so ein 12"er bei 20Hz keine Bäume aus - es gibt aber auch Leute, die nicht allzu hohe Pegel benötigen.

-mKay
Stammgast

#14 erstellt: 18. Jul 2017, 13:25

Hm, jetzt bin ich etwas verunsichert... also doch ne Nummer größert? Oder wird mir das nichts bringen?

Der RE8 lässt sich übrigens am schönsten auf Tiefbass abstimmen, leider ist das Teil winzig und hat nen sehr mageren Wirkungsgrad, das wird nicht reichen...

Habt ihr ne Idee zum Verstärker?

Black-Devil
Gesperrt

#15 erstellt: 18. Jul 2017, 13:41

So ein potenter 12"er ist schon mehr, als in 98% der Haushalte steht, du hast die Chassis ja da und kannst erst mal testen, bevor du was Neues kaufst. Mehr als mit dem RE8 geht auf jeden Fall.

Das Mohr-Modul kenne ich leider nicht.

-mKay
Stammgast

#16 erstellt: 18. Jul 2017, 13:48

Dann mal ans testen

Habe aktuell Daheim 2 Aktivsubwoofer, einmal den schon genannten Canton welcher ersetzt werden soll und noch einen Onkyo (Modell weiß ich so nicht auswendig).
Wisst Ihr zufällig ob die Aktivmodule solcher, ich nenne sie mal "Budget Aktivsubwoofer", irgendwelche Boosts oder sonst was drin haben?
Dann wäre es ja evtl möglich eines der Module zu verwenden...

Black-Devil
Gesperrt

#17 erstellt: 18. Jul 2017, 14:23

Da kann man aus der Ferne leider nur raten. Wenn du die aber ohnehin hast, kannst du es ja mal testen.

-mKay
Stammgast

#18 erstellt: 19. Jul 2017, 11:17

Ich werde Daheim mal die genaue Bezeichnung raussuchen, vielleicht kennt ja jemand den Aktivsubwoofer...

Aber bevor ich nicht umgezogen bin ist her vermutlich dann erstmal Stillstand, zumindest was das Werkeln, Bauen und Testen angeht.

-mKay
Stammgast

#19 erstellt: 13. Okt 2017, 07:57

So es geht weiter, war heute vor der Arbeit Holz für eine Testkiste kaufen

Außenmaße werden:
Länge: 100cm
Breite 50cm
Höhe: 39,4cm

Ergibt ein Bruttovolumen von 197 liter, gebaut wird in 22mm Spanplatte (ca 152 liter netto)

Als Port werde ich ein KG Rohr DN 110 nehmen.

Ich peile grob die 140 Liter Marke an, im Inneren kommt gleich das Aktivmodul mit rein.

Port länge ca. 30 cm, das ergibt ein Tuning von rund 22Hz.

Laut Simulation sieht der Frequenzverlauf bis da runter sehr sauber aus, das Group Delay is unter aller sau und der Hub is ohne Low Cut bis knapp über 50 Watt noch im Rahmen.

Ich denke über das Wochenende werde ich das Teil zusammengezimmert und etwas getestet haben.
Bilder und Berichte kann ich dann vermutlich erst nächste Woche nachreichen, habe Daheim noch kein Internet.

Off Topic: Oder gibt es ne App fürs Smartphone (iPhone) die das Forum komfortabel zugänglich macht (inkl. Bildupload usw...)?

Grüße Tobi

[Beitrag von -mKay am 13. Okt 2017, 07:58 bearbeitet]

Tron_224
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 13. Okt 2017, 08:25

Steck die Chassis doch auch mal testweise in einen Ripol. Mit dem JBL CS1214 ergibt das einen Würfel mit 36 cm Kantenlänge. Wenn der Bull vergleichbar ist, sollte das ähnlich sein. Vorteile: deutlich kleiner, Resonanzabsenkung, bessere Gruppenlaufzeit und weniger Raumanregung.

So könnte das aussehen:

Und so misst sich das Ganze:

Davon dann idealerweise zwei in typischer Stereoaufstellung unter die Fronts mit deren Wandabstand, wenn das Geld da ist. Wäre immer noch kompakter als BR.

-mKay
Stammgast

#21 erstellt: 13. Okt 2017, 08:45

Prinzipiell klingt das super, allerdings habe ich nur ein Chassi von dem Bull Audio.

Der Aktuelle Sub regt den Raum fast nicht an, zumindest gibt es kein Gedröhne, eine Messung steht allerdings aus.

Platz ist her nicht der limitierende Faktor, an der stelle könnte ich sicher nochmals 100 mehr Liter aufbringen.
Der Sub wandert hinter das Sofa, nur die Heizung sollte zum Großteil frei bleiben.

In der Länge könnte ich die 100cm locker auf 150cm oder mehr aufstocken. Das ist dort alles toter Platz. Ich will das Sofa, auch wegen der Heizung nicht so weit hinten haben..

[Beitrag von -mKay am 13. Okt 2017, 08:48 bearbeitet]

Tron_224
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 13. Okt 2017, 08:56

War auch nur eine Anregung. Wo kein Platzproblem vorhanden, da auch keine Lösung notwendig.

Prinzipiell ist genügend Platz schon mal eine gute Voraussetzung. Du wirst schon mit der Aufstellung experimentieren müssen, da eben bei 20 Hz doch noch andere Probleme auftauchen, die Du heute noch nicht hast mit den Fertigbabysubs.

Gerade bei kleinen Räumen würde ich aber bei herkömmlichen Subs mindestens zwei Stück ansetzen, um den Raum besser in die Zange zu nehmen.

Aber teste erst mal. Ist ja bis dahin doch erst mal nur Trockenschwimmen.

Viel Spaß beim Basteln

-mKay
Stammgast

#23 erstellt: 13. Okt 2017, 09:19

Stimmt, das werde ich sann sehen, deshalb ist das Gehäuse auch erstmal nur aus Span.
Das Holz hat jetzt ca. 20€ gekostet, mehr Kosten habe ich sonst auch nicht, da der Rest schon vorhanden ist.

-mKay
Stammgast

#24 erstellt: 16. Okt 2017, 10:01

Am Wochenende hat sich einiges getan, die Kiste habe ich fertig... Natürlich alles ohne Finish

Dann werde ich mal Bilder sprechen lassen:

Die Box nimmt erste Züge an, hier sieht man auch schon das Fach für das Aktivmodul.

eine weitere Verstrebung und der Port sind nun auch schon drin. Inklusive aller Löcher die gesägt werden mussten.

Der Deckel ist aufgelegt, passt. Der ausschnitt für das Chassi hätte schön sein können, aber der Fräszirkel für die Oberfräse ist noch in der alten Wohnung, also musste ich alle Ausschnitte mit der Stichsäge machen.

Das Ding ist ziemlich schwer und lag dann am Samstag Abend nur mitten im Raum.

Hier an der endgültigen Position hinter dem Sofa.

Messungen habe ich bisher keine gemacht, lediglich über den AVR eingemessen. Wenn ich es zeitlich schaffe messe ich heute Abend mal denn Bass Bereich.

Zum Klang, es rummst, es hat power und geht schön tief runter. Genau das was ich wollte. Es ist allerdings zu früh um mich hier komplett festzulegen.

Was mich stutzig macht ist, dass jemand in einer FB Gruppe meinte, dass das Aktivmodul einen Subsonic bei ca. 40 HZ haben könnte.
Bisher habe ich einen Sinus Sweep durchlaufen lassen... Peak bei ca. 33 Hz, aber auch bei 25Hz is noch viel Bewegung im spiel, ein Test mit einem anderen Modul steht aber definitiv noch aus!

Grüße Tobi

-mKay
Stammgast

#25 erstellt: 17. Okt 2017, 08:24

Um es nicht doppelt zu Tippen... Hier noch was was ich in FB gepostet habe:

Sollte sich rausstellen, dass das aktuell verbaute Aktivmodul doch zu früh dicht macht (werde ich heute mit nem anderen Verstärker testen) suche ich ein brauchbares Aktivmodul, dass frühestens bei 25Hz schluss macht...

Sollte wie der Rest der Komponenten im Low Budget Bereich liegen... Alles andere wären Perlen vor die Säue ...

Habe jetzt das Mohr AM120 Modul bei Amazon gefunden.
Subsonic bei 25Hz und keine Bassanhebung, das wäre soweit super. Preislich mit 90€ auch im Rahmen.

Habt ihr da schon Erfahrungen mit? Mir sagt es nix. Evtl ja sogar baugleich mit dem alten Mivoc AM120?

Link zum Modul:

https://www.amazon.d...&keywords=mohr+am120

-mKay
Stammgast

#26 erstellt: 18. Okt 2017, 05:28

Hier noch zwei kurze Messungen die ich gestern durchgeführt habe..

Einmal ein Vergleich zwischen dem Canton Modul und einem alten AV Receiver (Onkyo TX-SV353)
Man kann schön sehen, dass beim Onkyo unten rum mehr kommt. Bei 30Hz sind es 4dB bei 20Hz waren es über 8dB

Dazu muss ich sagen, dass die Messung am Hörplatz auf dem Sofa war.. Also sehr nahe am Chassi, dazu mehr bei der zweiten Messung

Gelb: Canton Aktivmodul
Blau: Onkyo TX-SV353

Nahfeldmessung einmal direkt am Chassi und einmal direkt am Port.
Beide Messungen mit dem Canton Aktivmodul

Gelb: direkt am Chassi
Blau: am Port

Was man schön sieht, dass die Messung am Hörplatz sehr nah am Chassi ist.

Seltsam ist der Buckel bei 40Hz, bzw der Abfall unter 40Hz.
Habt ihr ne Vermutung?

Raum eher nicht, da es ja auch bei der Nahfeldmessung ist... Möglich, dass das Rauschen mist ist? Oder hat auch der Onkyo nen Cut off?

Grüße Tobi

-mKay
Stammgast

#27 erstellt: 27. Sep 2018, 11:03

So um dan ganze nun noch einigermaßen abzuschließen.

Folgendes hat sich noch getan:

- Subwoofer um 90 Grad gedreht, spielt jetzt direkt richtung Sofa.
Hatte anfangs den Hintergrund das gerade 3 Katzen bei uns wohnen und die sich gerne mal direkt auf die Membran gelegt hatten.
Allerdings hat das jetzt den Vorteil, dass das Ohr nicht mehr direkt am Chassi ist und der Tiefbassanteil deutlich höher ist.

- Per Sure / Wondom DSP entzerrt.
Läuft jetzt astrein von ca 25 Hz bis 80 Hz. Dabei habe ich direkt noch den fiesen Bucken bei ca. 40 Hz geglättet.

Klangeindruck:
Der Druck im Brustkorb wie ich das im Auto kenne fehlt, dafür kommen Explosionen und generell Filmeffekte wunderbar rüber.
Erst jetzt merke ich was unterhalb von 35 Hz noch so los ist bei Filmen.

Für Musik wird der Sub nicht verwendet, aber habe ich auch mal getestet.
Ist soweit okay, Stücke mit viel Tiefbassanteil profitieren davon natürlich, aber es klingt leider nicht so schön wie ein geschlossener Sub oder nur meine Frontlautsprecher.

Alles in allem hat es sich definitiv gelohnt.

Wie geht es weiter?

Das Finish steht noch aus, aktuell ist der Sub noch in Span Roh.

So bald die Katzen wieder ausgezogen sind wird das in Angriff genommen. Entweder streiche ich den Sub mit normaler Wandfarbe on weiß, oder es kommt ein neues Gehäuse in Multiplex her und das wird dann naturbelassen nur geölt.
Er wird aber definitiv nicht schwarz...

Wholefish
Inventar

#28 erstellt: 27. Sep 2018, 16:52

Schön noch mal nach so langer Zeit eine Rückmeldung zu bekommen.
Kleiner Tip, Kreidefarbe ist gerade sehr in. Deckt auch rohe Spanplatte recht gut.