BR: Chassis + Port Phasengleich?

Dann sind die Ports so weit auseinander, dass es zu nennenswerter, zeitlicher Verschiebung kommt?

interessante idee

@ captain:
Ich denke nein, da die luft im Port doch wie ein Kolben im Zylinder hin und her bewegt wird, oder nicht?
Schall ist doch nur die anregung von teilchen zum schwingen und nicht zum fortbewegen, oder bin ich da auf dem holzweg? Ich meine das so gelernt zu haben.

Könnte nen versuch wert sein

captain_carot (Beitrag #2) schrieb:

Dann sind die Ports so weit auseinander, dass es zu nennenswerter, zeitlicher Verschiebung kommt? :?

Diese Verschiebung würde beim normalen BR auch auftreten, hätte dann aber neben der zeitlichen Komponente zusätzlich 180º Phasendrehung. Da oben die Phasendrehung entfällt, gibt es auch keine Auslöschung durch eben diese, somit könnte durchaus der Wirkungsgrad steigen. Nur wie seht Ihr das?

Wenn du den Schall um 360° drehen willst, , dann muss der "Port" sehr lang werden. Da sich der Schall eh erst unterhalb der Resonanzfrequenz auslöscht...

An sich gut geschrieben nur raff Ich´s nicht. 360° Phasendrehung brauch ich nicht, nur die 180° die durch das verpolen des Chassis entstehen. Jetzt noch nen großen, recht kurzen Port (zur Begrenzung der Phasenverschiebung, jedoch mit meiner Tuningfrequenz) und was hab Ich dann?

Prinzipiell geh Ich davon aus das einige Hersteller das so gebaut hätten wenn es denn Sinn machen würde.

Ich denke das ganze wär einfach mal nen Versuch wert

Ausprobieren, experimentieren.

Der Port dreht die Phase ja noch etwas weiter. Deswegen Das würde bei deiner Idee also auch noch passieren. Phasengleich wär´s also trotzdem nicht mehr.

Böötman (Beitrag #1) schrieb:

Gehen wir mal davon aus das die beiden Chassis soweit voneinander getrennt sind das keine gegenseitige Auslöschung erfolgt.

Das ist der Knackpunkt in meinen Augen! Wenn keine Auslöschung erfolgen soll, dann dürften beide Chassis nicht in den selben Hörraum strahlen.

An sich ist das aber nichts anderes als Impulskompensation wie beim Gemini Sub oder seh Ich das falsch?

Ja, siehst du falsch!

Bei der Impulskompensation sind die Chassis nicht verpolt! Deine schwingen ja in die gleiche Richtung bei einem Impuls.

Genau, das machen aber Subs mit Passivmembran auch ...
Gut, man kann das jetzt nicht 100% ig vergleichen da die Passivmembran ja nen Portersatz ist aber verlockend erschien mir die obige Konstruktion schon.

Die Passivmembran bringt aber noch die gleichen Effekte wie BR und die eigene Trägheit in´s Spiel. Da gibt´s also keine 180° Drehung.

Moin,

der eine Lautsprecher strahlt wie gewohnt Schall ab, nicht verpolt, + erzeugt Bewegung nach außen oder Überdruck vorm Gehäuse. Der andere Lautsprecher ist verpolt, erzeugt Überdruck im Gehäuse. Würde der Schall jetzt unendlich schnell zum gegenüberliegenden Lautsprecher über die Öffnung gelangen, dann hätte man Addition, rückwärtiger Überdruck des einen und frontwärtiger Überdruck des anderen Lautsprechers.

Der eine Lautsprecher ist richtig gepolt, der andere verpolt - aber auch gedreht. Somit ohne Versatz quasi 360° Drehung (180° elektrisch, 180° mechanisch).

Ein Helmholtzresonator in Form einer Bassreflexbox, auch Phasenumkehrbox genannt, hat zum Ziel den rückwärtig ins Gehäuse abgestrahlten Schall um näherungsweise 180° zu drehen, damit der rückwärtig abgestrahlte Schall zusammen mit dem Frontschall genutzt werden kann (theoretisch +6 dB). Bei einer normalen Bassreflexbox funktioniert das auch gut, da der rückwärtige Schall um 180° zum frontschall gedreht ist (hinten unterdruck, vorne überdruck z.B.). Der Helmholtzresonator dreht die Phase jetzt so hin, dass der rückwärtige Schall näherungsweise nicht mehr verpolt ist und sich mit dem Frontschall addiert (sehr vereinfacht gesagt). Hätte man keine Gehäuseverluste, konstante Phasendrehung um 180° und wäre Schall unendlich schnell, dann hätte man über den kompletten Frequenzbereich 6 dB mehr. Wir alle wissen, dass das natürlich nicht so ist, deswegen ist eine BR-Box auch nicht ganz so trivial wie sie hier immer dargestellt wird.

Bei deiner Box sind Frontschall des 1. Lautsprechers und rückwärtiger Schall des 2. Lautsprechers, der aber mit dem 1. Lautsprecher zusammen über den Resonator abstrahlen soll, phasenrichtig. Der Resonator dreht die Phase nun vereinfacht um näherungsweise 180°, Reflexschall und Lautsprecherschall auf einer Schallwand sind Gegenphasig. Da der Lautsprecher sich nahe der Resonanzfrequenz kaum bewegt wird keine großartige Auslöschung passieren, drumherum aber definitiv, außerdem dürfte das sehr sehr merkwürdig klingen.

Definitiv nichts was ich bauen wollen würde... Wird im Endeffekt breitbandig gesehen wahrscheinlich sogar leiser als eine geschlossene Box.

Wenn man beide Lautsprecher gleich polt und quasi von vorn auf einen Lautsprecher schaut hat man seitlich eine Abstrahlung wie bei 2 gewöhnlichen Boxen, nach vorne und hinten raus wirds Kammfilter geben, da sich aufgrund der Wegdifferenz verschiedene Frequenzen in oder nicht in Phase befinden. Das Ergebnis wäre so ziemlich das Gleiche als würde man die Reflexkanäle nicht auf die entgegenliegende Seite führen.

LG - Hagen

Yavem (Beitrag #14) schrieb:

Ein Helmholtzresonator in Form einer Bassreflexbox, auch Phasenumkehrbox genannt, hat zum Ziel den rückwärtig ins Gehäuse abgestrahlten Schall um näherungsweise 180° zu drehen, damit der rückwärtig abgestrahlte Schall zusammen mit dem Frontschall genutzt werden kann (theoretisch +6 dB). Bei einer normalen Bassreflexbox funktioniert das auch gut, da der rückwärtige Schall um 180° zum frontschall gedreht ist (hinten unterdruck, vorne überdruck z.B.). Der Helmholtzresonator dreht die Phase jetzt so hin, dass der rückwärtige Schall näherungsweise nicht mehr verpolt ist und sich mit dem Frontschall addiert (sehr vereinfacht gesagt). Hätte man keine Gehäuseverluste, konstante Phasendrehung um 180° und wäre Schall unendlich schnell, dann hätte man über den kompletten Frequenzbereich 6 dB mehr. Wir alle wissen, dass das natürlich nicht so ist, deswegen ist eine BR-Box auch nicht ganz so trivial wie sie hier immer dargestellt wird.

Ich glaube da hast du Bassreflex mit einer Transmisionline verwechselt.
Bei BR handelt es sich um ein angeregtes Feder-Masse-System, und da ist die Phasenverschiebung bei der Resonanz gleich 90°. Bei höheren Frequenzen schwingt das System mit 180° Phasenverschiebung und bei tieferen Frequenzen phasengleich (->Akustischer Kurzschluss). Da es sich um eine Resonanz handelt, kann der Gewinn bei der Reso auch mehr als 6dB sein (bis zu ~14dB).

Meines Erachtens verhält sich das System genau wie 2 normale BR Gehäuse nebeneinander, bei dem einer Verpolt ist. Die Lage des Kanals spielt keine Rolle bei so grossen Wellenlängen.
Im Idealfall hast du einen Dipolsubwoofer mit Bassreflexgehäusen....
Wahrscheinlicher ist jedoch, dass sich ein schöner akustischer Kurzschluss ergibt der fast alles auslöscht...

Gruss

Hallo,
machen wir es kurz:
Was der TE sich da vorstellt, ist ein astreiner BR-Dipol.
Bei der Portresonanz haben Treiber und Port meiner Info nach übrigens 90 Grad Phasenversatz. Bei der Reso steht der Treiber annährend still (kaum Hub) und der Port macht die meiste (Schalldruck-)Arbeit.
Weil die beiden Port nun aber (den Beitrag der Treiber bei fb lassen wir mal großzügig weg) weitestgehend alleine werkeln, habe wir im Endeffekt zwei gegenphasig schwingende BR-Ports, was einen Bass-Dipol ergibt.
Ob da noch was brauchbares übrigbleibt hängt von der Pfadlänge ab (also der Entfernung der Portöffnungen)

Unter Umständen könnte das Sinn machen (wenn ein Dipol-Bass gewünscht ist).
Da ein Dipolbass ohnehin entzerrt werden muss (durch den mit fallender Frequenz fallenden Schalldruckpegel), könnte man so, ohne den Treiber mechanisch zu überlasten, um fb herum die elektrische Belastbarkeit ausnutzen und evtl. für Dipolverhältnisse vergleichsweise mehr Pegel herausholen als mit üblichen Dipolbasskonstruktionen.

Gruß
Peter Krips

Vielen Dank, das sind Diskussionen wie Ich sie mir wünsche.

Die gegenphasig schwingenden Ports hätten aber direkt darüber ein Chassis welches nahezu phasengleich schwingt. Somit entstehen pro Abstrahlrichtung - wenn auch nur in nem schmalen Bereich - zwei Wellenberge die sich addieren müssten. Das quasi nichts rauskommt wenn man zwei BR Subs verpolt nebeneinander stellt ist bekannt, hab es auch mal live getestet.
Aber warum das ganze unterm Strich nahezu Dipolverhalten hat, versteh ich noch immer nicht.

Hallo,

Böötman (Beitrag #17) schrieb:

Die gegenphasig schwingenden Ports hätten aber direkt darüber ein Chassis welches nahezu phasengleich schwingt.

Lese doch mal richtig, habe ich oben doch schon geschrieben:
1. Der Phasenversatz Treiber/Port ist 90 Grad
2. Bei der Maximalen Wirkung des Ports steht der Treiber nahezu still, steuert also nichts Nennenswertes zum Schalldruck bei.

Übrig bleiben nahezu alleine die Portöffnungen.
Oberhalb der Port-Resonanzfrequenz steigen die Treiber mit Hub wieder ein und der Port steigt zunehmend aus.
Ergibt aber dann auch einen Dipol, da die Treiber gegenphasig arbeiten.
Unterhalb könnte es dann interessant sein, da dann Treiber und Port einer normalen BR gegenphasig arbeiten. Da nun aber dort an jedem Treiber der Port des gegenphasig arbeitenden Chassis in der Nähe ist, sind Treiber und Port nun gleichphasig, zum 2. Treiber und Port des 1. Treibers aber gegenphasig, ergibt auch wieder einen Dipol.....

Was Dipol anbelangt, da ist google dein Freund, kannst auch nach Ripol, sogar in diesem Forum suchen

Gruß
Peter Krips

Auch nicht, weil der Port der Port ja 90° weiter dreht, also hat jede Seite trotzdem eine Verschiebung.

Ein Dipol wird es, weil jede Seite jeweils gegenphasig arbeitet. Also Bass und Bass sowie Resonator und Resonator um 180° versetzt.

Hi,

Die gegenphasig schwingenden Ports hätten aber direkt darüber ein Chassis welches nahezu phasengleich schwingt.

wenn du dir meinen Beitrag nochmal durchliest wirst du feststellen, dass das genau das Problem ist, in einem weiten Bereich (über der Resonanzfrequenz) werden Port und Membraneschall immer Gegenphasiger (nur in deinem Beispiel, bei einer normalen BR-Box immer gleichphasiger, deswegen funktioniert das Loch in der Box ja so gut). Es wird über der Abstimmfrequenz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Einbruch im Frequenzgang geben, je nach Auslegung / Bedämpfung des Resonanzsystemes. Dafür müsste die Flanke unter der Resonanzfrequenz nicht mit 24 dB/Oct, sondern wesentlich weniger abfallen. Aber unter der Resonanzfrequenz hat man auch leider nur noch wenig Kontrolle über die Auslenkung des Tieftöners, außerdem tritt das genannte Dipolverhalten ein was den Schalldruckpegel mit sinkender Frequenz auch sinken lässt.

Meine Darstellung mit den 6 dB und 180° waren nur eine ganz grobe Erklärung warum man das macht und wo man in etwa (achtung, in den 2 voranstehenden Worten befindet sich ein Hinweis darauf, dass die folgende Darstellung vielleicht nicht 100% Wirklichkeitstreu ist...) hin will, wie der Phasenverlauf eines solchen Filters aussieht weiß ich. Deswegen sind in meinem Text auch viele Wörte wie 'näherungsweise' und 'stark vereinfacht' zu finden. Wenn man das hier alles exakt erklärt nimmt das kein Ende. Es lohnt sich einfach nicht zu sehr ins Detail zu gehen, wenn man es schon so genau betrachten möchte wären auch die 90° Phasenverschiebung bei der Resonanz auf dem Hörplatz nicht richtig, da man sich unterschiedliche Laufzeiten bei unterschiedlichen Port-/Treiberpositionen angucken müsste.



LG - Hagen