Fragen zu LTO im KFZ

LexusIS300 (Beitrag #3) schrieb:

Habe da mal eine Frage zu LTO: Wie bekommst eigentlich die LTO Zellen voll? Ladeschlussspannung ist 2,8 Volt mal 6 sind 16,8 Volt. Ist ja doch etwas weit entfernt von der typischen Boardnetzspannung?

dann nehm halt nur 5 Zellen

Die Nennspannung liegt bei 2,3 Volt pro Zelle -> 13,8 mit 6 Stück
11,5 Volt bei 5 Zellen.

Ich liebe solche Antworten

LexusIS300 (Beitrag #5) schrieb:

Die Nennspannung liegt bei 2,3 Volt pro Zelle -> 13,8 mit 6 Stück 11,5 Volt bei 5 Zellen. Ich liebe solche Antworten

oh, sorry - ich war jetzt fälschlicherweise von der genannten Ladeschlussspannung ausgegangen.

Ist doch auch korrekt, weshalb es auch ein aktives BMS benötigt wird weil eben die Ladeschlussspannung nie erreicht wird. So zumindest mein aktuelles Halbwissen.

BMS ist ein Überbegriff.
In erster Linie ist es bei dieser Anwendung für das Balancing zuständig und nein, es muss nicht "aktiv" sein wenn wir da jetzt das gleiche meinen

Ein passives gleicht aber doch nur "volle" Zellen an. Da du bei 6 Zellen die Ladeschlussspannung mit einem herkömmlichen Generator nie erreichst, brauchst du einen aktiven Balancer.

Für mich ist aktiv: die Spannungen der Zellen werden angeglichen indem untereinander Strom fliest, also von einer Zelle in die andere sodass am Ende alle die gleiche Spannung aufweisen.
Es kommt irgendwo ein Mittelwert raus zwischen der Zelle mit der niedrigsten und jene mit der höchsten Spannung.

Passiv: als Referenz dient die Zelle mit der niedrigsten Spannung, auf diesen Wert werden alle angeglichen, der Rest wird in Wärme umgewandelt und verbraten

Zwingend notwendig ist ein aktives nicht, sinnvoll aber immer und beides hat mit der Ladeschlussspannung eigentlich nichts gemeinsam

Ein Balancer ist ja auch nur eine ganz rudimentäre Form eines BMS, ich würde ihn wohl nicht mal als solches bezeichnen, denn ein BMS ist für mich intelligent mit Überwachung der tatsächlichen Zustände der Zellen. Der Balancer prüft ja aber bloß die Spannung und gleicht diese aus.

Aktiv bedeutet dabei tatsächlich einen Ladungsaustausch unter den Zellen, was sicher effizienter ist. Passiv bedeutet einfach ein Verheizen der überschüssigen Energie. Entweder auf das Niveau der schwächsten Zelle, oder ganz plump auf eine feste, vorgegebene Spannung.

Ladeschlussspannung heißt nicht, dass die Zelle erst bei dieser Spannung ihre volle Ladung erhält. Das bedeutet lediglich, dass hier von Konstantstrom auf Konstantspannung übergegangen wird. Auch eine niedrigere Spannung macht die Zellen voll, so lange diese über der Ruhespannung liegt. Das ist anders als bei Bleibatterien.
Dennoch sprichst du ein aktuelles Problem mit LTO an: Die aktuellen Fahrzeugsysteme fahren den Generator ja gar nicht mehr bis 14.4-14.8V dauerhaft aus, sondern durchaus auch mal einfach gar nicht mehr. Und das führt dann effektiv sogar während der Fahrt zu einer Entladung. In modernen Fahrzeugen sollte man daher für LTO im besten Falle das fahrzeugeigene Spannungssystem auf eine konstant höhere Ladespannung modifizieren oder mit einem Ladebooster arbeiten.

Vielen Dank für die Antwort.

Das mit der Ladung will mir grade nicht so ganz einleuchten - oder habe ich da einen Knoten im Hirn?
Eine Zelle hat 2.3V Nennspannung, wenn Du über lange Zeit 2.4V anlegst wird diese voll?
Es kann ja nur eine Ladung stattfinden wenn die Spannung grösser ist als jene der Zelle - ausserdem wird ja der Ladestand mit der Spannung bestimmt?
Für meine Begriffe wird die Zelle nie mehr als 2.4 Volt annehmen, folge dessen auch nie voll.

2,8 Volt Voll, 100%
1,5 Volt Leer, 0%

2,3V voll, 1,5V leer.
Und 2,8V maximale Ladespannung.

Ich stimme dir zu, mit 14,4V laden ist wenig, da die Zellen aber so gut Strom aufnehmen, ist das noch einigermaßen möglich. Im besten Falle lädt man mit 15,5V, wenn das Fahrzeugsystem es aushält, ich denke, 15V ist realistisch betrachtet aber das Maximum, was gesund ist für die Elektronik in Fahrzeug. Hängt aber ja wirklich vom Einzelfall ab. Mit Dioden k
und Codierung kann man den Generator dazu bringen das zu tun, was man von ihm will...

So zumindest die Erfahrungen mit den Zellen, die ich in den letzten 2-3 Jahren gemacht habe.

Okay, glaube jetzt habe ich es gecheckt.
Vermutlich aufgrund der Chemie ist bei LTO Ladeschlusspannung nicht 100% SOC
Wenn ich mir die etlichen Entladungskurven zu LTO Ansehe sind aber auch nicht 2,3 Volt 100% SOC
Die fangen alle höher an, je nach Temperatur und Entladungsrate bist bei 2,3 Volt 60% SOC

Ich bin von 18650 Zellen ausgegangen.
Die haben 3,7 Volt Nennspannung, 4,2 Volt Ladeschlussspannung und 100% SOC bei 4,2 Volt.

Warum ich mich eigentlich daran störe:
Auch wenn es in der Praxis für die Funktion keinerlei Einfluss hat, so ergibt sich eine sehr kleine nutzbare Kapazität.
Das untere Ende 1,5 Volt (9 Volt bei 6 Zellen) sind ja auch unbrauchbar und somit nicht nutzbar.
So bleibt bei einem 40Ah Pack um €500,- bis €600,- bei Masori nur irgendwo 20Ah reell nutzbar über, und das finde ich alles andere als günstig - auch wenn es im besten Fall 30Ah sind.
Zumal dann wirklich genau gerechnet werden muss ob das überhaupt ausreicht auch wenn die Batterie viel und schnell Strom wieder aufnehmen kann.

LexusIS300 (Beitrag #8) schrieb:

Für mich ist aktiv: die Spannungen der Zellen werden angeglichen indem untereinander Strom fliest, also von einer Zelle in die andere sodass am Ende alle die gleiche Spannung aufweisen. Es kommt irgendwo ein Mittelwert raus zwischen der Zelle mit der niedrigsten und jene mit der höchsten Spannung. Passiv: als Referenz dient die Zelle mit der niedrigsten Spannung, auf diesen Wert werden alle angeglichen, der Rest wird in Wärme umgewandelt und verbraten Zwingend notwendig ist ein aktives nicht, sinnvoll aber immer und beides hat mit der Ladeschlussspannung eigentlich nichts gemeinsam

hier muss man aber nochmal zwischen Top und bottom Balancing entscheiden.
Würde man die LTO Zelle mit einem Top-Balancer betreiben, der seine Arbeit erst bei den 2,8V pro Zelle beginnt, hätte man im Auto dann kein Balancing.

Das mit der Ladeschlussspannung und der SPannung bei 100SOC wird oft falsch interpretiert.

Letztendlich ist es so, wie du auch schon geschrieben hast, das eine Batterie die mit einer Spannung über seiner "Vollspannung" beaufschlagt wird immer lädt.
Die höhere Spannung (Richtung Ladeschlussspannung) sorgt aber dafür, dass das ganze in einem brauchbaren Zeitrahmen abläuft.

In der Theorie würde eine Blei-Säure auch bei 13.5V randvoll werden - das dauert halt nur ewig.

visualXXX (Beitrag #13) schrieb:

hier muss man aber nochmal zwischen Top und bottom Balancing entscheiden..

Es gibt ja nicht nur die beiden - das sind Möglichkeiten.
Der Haltec Balancer wie er auf Masori mit dem LTO Pack verkauft wird arbeitet immer, solange der Spannungsunterschied zwischen den Zellen mehr als 0,1 Volt beträgt - nicht nur "Top oder Bottom"

Unnötiges Komplettzitat durch Moderation entfernt
das Bezog sich jetzt nur auf das Passive - da ist nur Top oder Bottom (wobei letztes eigentlich nie angewendet wird) möglich.

beim Aktiven hat man natürlich da deutlich mehr Möglichkeiten.

hallo

die 2,8V ist die max zulässige spannung die man auf die zelle geben darf schadensfrei

geladen wird die zelle immer wenn die spannung über der zellspannung liegt

Beispiel > zelle hat 2,1 volt und es kommt 2,2 volt von aussen an


sowas wie sulfatierung gibt`s ja nicht

Mfg Kai

Natürlich wird sie geladen wenn mehr Spannung anliegt als die Zelle aufweist, aber nicht vollständig.
Nehmen wir an 2.3 Volt sind 60% SOC, Du legst 2.4 Volt an dann wird sie ein paar Prozent voller

Ansonsten bitte ich um eine Entsprechende Ladekurve von LTO, denn das würde mir nicht einleuchten

Bein den Yinlong sind doch 2,3Volt = 100% SOC. Gibt es da eigentlich noch andere Hersteller die etwas vergleichbares anbieten?

Ja, es gibt noch viele andere Hersteller. Ich persönlich habe für eins unserer Wettbewerbsfahrzeuge kürzlich ShengQuan bestellt, sollten in Kürze eintreffen. Die 6Ah Zellen können 60C, im Umkehrschluss sind so aus einer 6Ah Bank 360A möglich.

In den Staaten ist die Experimentierfreude deutlich größer als hierzulande, die Diversität auf dem Markt in unseren Breiten lässt stark zu Wünschen übrig. Wohl auch deshalb, weil in der Szene oft nur das gemacht wird, was anderswo gut funktioniert.

Matth82 (Beitrag #18) schrieb:

Bein den Yinlong sind doch 2,3Volt = 100% SOC.

Hast Du da eine brauchbare Entladekurve?
Denn bei denen hatte ich mir viele angesehen und konnte dies so nicht entnehmen.

Okay, die ShengQuan sind am Papier schon geil, die können sogar kurzfristig bis zu 60C
Aber bei denen stehts sogar dabei: fully charged 16.8v
https://batteryhooku...thium-titanate-power

Nochmal: wieviel reell nutzbare Kapazität bleibt dann da über von den eher dürftigen 6Ah.
Entladung ist das eine, der Strom muss ja dann wieder von irgendwo herkommen

Was der Händler da auf seiner Seite schreibt, interessiert mich relativ wenig. Ich habe mit ShengQuan direkt kommuniziert, das kommt mir deutlich sinniger vor.

Was an Kapazität übrig bleibt ist für mich uninteressant, am Ende ist bei jeder Pufferung die Stromquelle immer der Generator. Man steigert aber die Elastizität des Systems ungemein und das ist der massive Vorteil zu einem System das rein auf Bleibatterien setzt.

Worauf ich hinauswill: Der Zeitraum, in dem maximale Ströme entzogen werden ist um Potenzen geringer als der, in dem maximale Generatorströme in die Batterie rein können. Und beides kann LTO gleich schnell. Das ist der wahre Vorteil. Das macht auch den großen Vorteil von UltraCaps aus, was wir schon seit Jahren predigen, aber der Großteil der Nutzer hat das immer noch nicht verstanden.

Warum lässt Du uns an dieser Kommunikation nicht teilhaben und / oder belegst Deine Aussage endlich mal, dass bei LTO 2.3V 100% SOC entsprechen?
Deren Webseite funktioniert im Moment nicht und die Kapazitätsmessung in deren Datenblatt unterstützt auch mehr meine Aussage


https://www.pk-compo...n/SQT-32145H-6Ah.pdf

Der Zeitraum, in dem maximale Ströme entzogen werden ist um Potenzen geringer als der, in dem maximale Generatorströme in die Batterie rein können

Halte ich für eine sehr, sehr pauschale Aussage.
Glaubst nicht da spielen die verbauten Komponenten eine sehr grosse Rolle?
Bei 60A (Durchschnitt 1KW Prügel mit Spass?) sind die Zellen in 6 Minuten leer, allerdings bei 100% was wir nicht haben und nach unten hin auch nicht ausreizen können.
Natürlich musst den Strom vom Generator mit einbeziehen, aber auch andere Verbraucher und ich denke das zeigt wo die Reise hingeht.

hallo

wo liegt denn deine maxspannung vom auto , kann man die bei dir eventuell anpassen ? oder hängt deine Lima schon am steuergerät ?

Mfg Kai

Ich will nicht auf MEIN Fahrzeug hinaus (DC-DC Wandler), sondern auf den generellen Einsatz.
Würde die Sache auch nur bedingt besser machen, wie Joze schon geschrieben hat wird 15 Volt so ziemlich das gesunde Maximum der Boardelektronik sein, auch wenn die am Papier meist bis 16 Volt spezifiziert ist.
Und wenn Du 15 Volt fährst brauchst auch keine sonstigen anderen Batterien mehr einbauen wie Blei, AGM oder sonst was.

LexusIS300 (Beitrag #22) schrieb:

Bei 60A (Durchschnitt 1KW Prügel mit Spass?) sind die Zellen in 6 Minuten leer, allerdings bei 100% was wir nicht haben und nach unten hin auch nicht ausreizen können.

Wo läuft denn eine derartige Bassline? Und wer will bitte insgesamt 6Ah verbauen? Das sind doch vollkommen irrige Annahmen?
Dazu kommt, dass du bei der Betrachtung die gleichzeitige Ladung eben völlig außen vor lässt, was diese spezifische Milchmädchenrechnung völlig abstrus macht.

Meine Kommunikation mit dem Hersteller brauche ich hier nicht breittreten, wenn ich das nicht möchte und um hier zu missionieren fehlt mir die Zeit und die Ambition. Ich kann nur sagen, dass 70C nicht das ist, was der Hersteller über seine Zellen sagt und im Datenblatt steht. Generell ist es sinniger, nicht bei irgendeinem Ami auf der Seite zu gucken, sondern immer beim Hersteller. Das gilt auch für alle anderen Werte.

Was ich sagen kann ist: Ich kenne eine gute mittlere zweistellige Anzahl an Fahrzeugen, die hier in D LTO nutzen, dabei bis zu 3stellige kW-Zahlen an Verstärkerleistung damit betreiben und bislang von deinen Zweifeln recht unbeeindruckt gute Ergebnisse erzielen

Ich bin auf 14,7Volt und möchte eben Blei/AGM entweder komplett raus werfen. Mit 6Ah wirds da schnell knapp. Zum, reinen Puffern von Verbrauchsspitzen, natürlich ideal und dann kann man ja auch mehr als 1x6 stück einbauen. Aktuell tendiere ich jedoch aus Kapazitätsgründen zu den YinLong.

@LexusIS300: Nein ich hab da weder eine Entladekurve noch sonst was, nur die Infos die man hier und in anderen Foren findet.

Ich verstehe schon, Du müsstest Dir jetzt einen Fehler eingestehen was ich hier noch nie erleben durfte.
Die Luft da oben auf Deinem hohen Ross muss wohl sehr dünn sein.

Dazu kommt, dass du bei der Betrachtung die gleichzeitige Ladung eben völlig außen vor lässt, was diese spezifische Milchmädchenrechnung völlig abstrus macht.

Freut mich, dass Du meinen nachfolgenden Satz in Deinem Zitat nicht berücksichtigst der genau dies sagt.

Ich kann nur sagen, dass 70C nicht das ist, was der Hersteller über seine Zellen sagt und im Datenblatt steht. Generell ist es sinniger, nicht bei irgendeinem Ami auf der Seite zu gucken, sondern immer beim Hersteller. Das gilt auch für alle anderen Werte.

Und plötzlich geht es um diese eine falsche Entladerate von dem Händler, was übrigens nicht das eigentliche Thema ist.

Ist schon gut, ich werde Dich nicht weiter damit belästigen, könnte Dir ja ein Zacken aus der Krone fallen und das wollen wir auf gar keinen Fall.

Öhm, ja klar. Das würde ich mir jetzt auch unterstellen, ist auch einfacher. Du hattest doch von 70C geschrieben
Im Nachgang editieren ist unfair, aber das muss ich dir ja nicht sagen

Auch Du hast Deinen Beitrag editiert NACH meinem.
Hier nochmal Deine vollkommen irrige und abstruse Annahme zum eigentlichen Thema

Joze1 (Beitrag #11) schrieb:

2,3V voll

Der Unterschied ist, dass ich ihn lesbarer gemacht habe
Wegen Flüchtigkeitsfehlern beim Tippen. Du hast Werte geändert, die einen erheblichen Unterschied machen
Und ob 60C oder 70C ist nun mal ein Unterschied, der auch zum Thema gehört, zum eigentlichen Thema des Threads.
Keine Ahnung, warum du dir dann so auf den Schlips getreten fühlst, um ehrlich zu sein.

Und ja, mag sein, dass ich da falsch liege. Habe nicht die Wahrheit für mich gepachtet. Du hast hier bislang aber nicht das Gegenteil beweisen können, dennoch kommst du gleich mit so toxischen Unterstellungen um die Ecke, darfst dir also gerne mal an den eigenen Zinken packen.
Der Unterschied zwischen mir und dir ist, dass ich die Teile aus der Praxis kenne und auch, was sie leisten inklusivemehr oder weniger umfangreichen Messungen, während du in deinem Kämmerchen vor deinem PC am zweifeln bist

@LexusIS300:
Vielleicht hilft dir das Video ja weiter: https://www.youtube.com/watch?v=80bYoCfu33E&t=249s

Dort sind es bei Entladung einer 40Ah Yinlong Zelle, von 2,74Volt auf 1,8Volt -> 41,3Ah. Ob das von 2,3 auf 1,5Volt ähnlich ist, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen, könnte jedoch hin kommen, sofern die Entladekurve in dem Bereich nicht extrem "abfällt". Wenn du davon aus gehst das 2,7 oder 2,8Volt = Voll ist, würdest du bis zur Entladung auf 1,5Volt jedenfalls deutlich mehr als die nominellen 40Ah entnehmen.

Macht das Audio System auch so mit der 48Ah Angabe, oder nutzen die keine Yinlong 45AH Zelle?

Doch, die Audio System sind auch umgelabelte YinLong.

Ich glaube, dass hier in der Kommunikation ein paar Missverständnisse aufgekommen sind. Und ich halte es für möglich, dass 2.3 oder 2.4V nicht 100% SOC sind.

Was ich für irrelevant halte, ist die Versteifung darauf. Weil es in meinen Augen und nach meinen jetzt angestellten Überschlagsrechnung keine große Rolle spielt, wenn Abfluss und Zufluss gegenüber gestellt werden.

Wie immer gilt, dass die Kapazität und Stromlieferfähigkeit dem System angemessen sein muss. Da zählen die Verbraucher, aber auch die Zulieferer. Und ein pauschales "ich hab nen 5kW-Amp, wie viele xy-Zellen brauche ich" sind halt ohne Betrachtung der Gegebenheiten Scharlatanerei. Mit Bleibatterien war das einfacher, die sind günstig, da packte man einfach unfassbar viel Kapazität rein.

Für LTO brauchst es eigentlich nur einen Balancer, oder? ein BMS wäre optimal, aber das wirde denke ich recht teuer werden. Das müsste ja entsprechend dimensioniert sein und da denke ich muss man mit 250A rechnen, oder?

Überspannung ist im Auto recht unwahrscheinlich, jedoch denke ich es bietet sich an gegen Unterspannung ein Trennrelais zu verbauen. Gibt es da was vernünftiges und bezahlbares? Ideal wäre eine Spannungskontrolle mit Remote out, so das man damit ein Trennrelais (Günstige bis 500A für Seilwinden zB.) schalten könnte. Das gibt es zwar auch schon in einem Gerät, aber da hab ich auch nichts gefunden was ausreichend dimensioniert und trotzdem bezahlbar ist. Gibt so viele Tolle Batteriewächter, die einem die tollsten Infos auf das Smartphone schicken, nur Remote haben die leider keinen.

Hat jemand evtl. schon was in der Richtung verbaut, am besten zum Preis von um die 100€? Ich meine ich hätte sowas schon mal hier im Forum gelesen, finde dahingehend aber nichts über die Suche.

Ein Balancer genügt für unsere Zwecke in der Regel, ja. Ein BMS ist halt viel komplexer und aufwendiger und muss für den individuellen Zweck angepasst werden.

Wozu genau möchtest du ein Relais verbauen? Das erschließt sich mir noch nicht so ganz.

Bei mir ist gestern die Lieferung mit den ShengQuan 6Ah Zellen gekommen, die wir für unseren NoWall Golf nutzen wollen.

Das Relais verhindert Schaden durch Unterspannung, falls Verbraucher nicht abschalten, Lima oder Limaregler defekt ist und während der Fahrt nicht mehr geladen wird, oder ich Trottel den Zweitschlüssel stecken lasse

Geht deutlich mehr ins Geld wenn man sich dadurch dann die LTO's anstatt einer AGM killt.

Du hast nicht zufällig 12 Zellen zu viel geordert?
Ps: Geiles Projekt.